» »

Nature: V naslednjem desetletju bodo na Facebooku prevladali proticepilci

Nature: V naslednjem desetletju bodo na Facebooku prevladali proticepilci

Slo-Tech - Družbena omrežja so v zadnjih letih postala poligon za širjenje različnih teorij zarote in nasprotovanja uveljavljenim znanstvenim konsenzom, med katerimi ima na širšo družbo enega največjih vplivov gotovo debata o cepljenju. V zadnji številki Nature so objavili rezultate raziskave o širjenju različnih pogledov na cepljenje na omrežju Facebook. Ugotovili so, zakaj se proticepilski pogledi kljub manjšinski razširjenosti, nasprotovanju znanosti ter kritičnemu poročanju tradicionalnih medijev na družbenem omrežju širijo hitreje od nasprotnih stališč. V raziskavi avtorji ne okolišijo in v prvem stavku povzetka s 14 referencami zapišejo: Nezaupanje v znanost je nevarno.

Izkazalo se je, da ne zadostuje le poznavanje strokovne materije in njeno utemeljeno približevanje javnosti, temveč je treba podrobneje spoznati, kako in zakaj se širijo neresnice. Raziskavo je vodil Neil Johnson z Univerze George Washington, ki se ukvarja tudi z modeliranjem dogajanja na družbenih omrežjih in je lani na primer prikazal, kako se širi sovražni govor. Tedaj je sovražni govor primerjal s plevelom, ki ga ne moremo odstraniti, saj vedno ostanejo semena, da ponovno vzklije. Problematiko nezaupanja strokovnjakom s področja zdravstva in znanosti pa imenuje kar nova svetovna vojna, zaradi česar je izdelal zemljevid bojišča. V novi raziskavi so analizirali več kot 100 milijonov uporabnikov s Facebooka po celem svetu in njihovo povezanost v različne skupine in sodelovanje na straneh. Izdelali so zemljevid omrežij in vozlišč, ki ne prikazuje geografske razdalje, temveč povezanost na Facebooku prek skupnih strani zanimanja.

Rezultati so bili presenetljivi. Na Facebooku je trenutno manjšina, ki nasprotuje cepljenju, je pa bistveno glasnejša od skupine, ki ga odkrito podpira. Velika večina pa - vsaj glede na strani, ki jim sledijo - o tem nima jasnega mnenja. Toda po drugi strani je skupin, ki nasprotujejo cepljenju, številčno več (a so manjše), zato dajejo vtis, da gre za prevladujočo množico. Večina naporov zagovornikov cepljenja je usmerjena v prepričevanje proticepilcev, kjer ne morejo pričakovati rezultata, medtem ko bi se morali osredotočiti na večjo skupino neopredeljenih. Te namreč ciljajo proticepilci, zato so tako uspešni. Glede na dosedanjo dinamiko so v raziskavi ocenili, da bodo že čez dobrih 10 let proticepilci na Facebooku prevladali.

S klasičnim modeliranjem interakcij bi napak predvideli, da bo število proticepilcev sčasoma upadalo, ker jih je malo. A avtorji raziskave so našli sedem razlogov, zakaj se dogaja nasprotno: 1. skupki proticepilcev so manjši, a bolje povezani v osrednji del mreže uporabnikov, 2. neopredeljeni ljudje niso pasivni sprejemniki informacij, temveč jih aktivno iščejo, in pri tem večkrat naletijo na proticepilske vsebine, 3. proticepilci imajo več skupkov, zato se laže povežejo v mrežo, 4. zgodbe v proticepilskih krogih so barvitejše in raznolikejše, 5. proticepilski skupki rastejo med nesrečami, kot je bil lanski izbruh ošpic, 6. najbolj se širijo manjši skupki, kjer rast ni tako opazna v absolutnih številkah, 7. skupki proticepilcev so geografsko opredeljeni.

Pandemija covid-19 je še podžgala širjenje najrazličnejših teorij zarote in neresnic na družbenih omrežjih, na kar opozarja tudi Svetovna zdravstvena organizacija. V BMJ Global Health so analizirali največkrat predvajanje videoposnetke v zvezi s covid-19 na YouTubu. Na koncu so jih izbrali 69, ki imajo skupaj več kot 247 milijonov ogledov. Rezultati so srednja žalost. Približno tri četrtine jih je vsebovale faktografsko točne informacije, 27,5 odstotkov pa napačne ali zavajajoče. Problem je, da je nanje odpadla tudi četrtina ogledov in da so v povprečju imeli več ogledov na posnetek kot točni videoposnetki. Covid-19 je prva epidemija, kjer so se globalno razširile neresnice - tega pri eboli, ziki in prejšnjih ni bilo.

77 komentarjev

«
1
2

skrajnik ::

Toliko, kot sem se zadnje 3 mesce nasmejal, ne pomnim od rojstva :))

Poldi112 ::

Toliko o tem, da cenzura ni koristna.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

zasekamroz ::

Poldi112 je izjavil:

Toliko o tem, da cenzura ni koristna.

cenzura to samo spodbuja

'če cenzurirajo, že mora bit nekaj na temu'

Poldi112 ::

Novica temu ne pritrjuje in brez nje je očitno slabše.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

HotBurek ::

Večina naporov zagovornikov cepljenja je usmerjena v prepričevanje proticepilcev, kjer ne morejo pričakovati rezultata, medtem ko bi se morali osredotočiti na večjo skupino neopredeljenih. Te namreč ciljajo proticepilci, zato so tako uspešni.

Anticepilci so v resnici boti, in cepilci nagovarjajo njih, pri čemer so neuspešni. Medtem pa ravno ti boti (=anticepilci) preko skript novačijo neporedeljene. Kiri amaterji.

Zanimivo bi bilo videti, kakšen vpliv imajo who knows who preko fake/bot accountov na vse te zdrahe.
root@debian:/# iptraf-ng
fatal: This program requires a screen size of at least 80 columns by 24 lines
Please resize your window

pegasus ::

HotBurek je izjavil:

Anticepilci so v resnici boti,
Moja hipoteza je še boljša: vse te teorije zarote so samo okolja za treniranje mind control AI, ki bo "built-in" v eni od naslednjih verziji softvera za vaš priljubljeni elektronski privesek. Proticepilci bi morali sprejeti logičen sklep, da so fejsbuki nevarni, internet seva ter da se morajo za lastno varnost odrezati od civilizacije. Čim prej, tem bolje.

GupeM ::

Včasih dobim občutek, da bo kmalu tudi na slo-techu večina anticepilcev oz drugih teoretikov zarot.

Me je pa tole zmotilo v novici.

Na Facebooku je trenutno manjšina, ki nasprotuje cepljenju, je pa bistveno glasnejša od skupine, ki ga odkrito podpira. Velika večina pa - vsaj glede na strani, ki jim sledijo - o tem nima jasnega mnenja.


Jaz ne sledim nobeni taki skupini, pa podpiram cepljenje. To ne pomeni, da nimam jasnega mnenja. Niti ne sledim nobeni skupini, ki zagovarja, da je Zemlja okrogla, pa to še ne pomeni, da sem neopredeljen.

joze67 ::

Raziskava je nedvomno pokazala kup težav.

Prva težava je, da se suvereno govori o neresnicah (in s tem implicitno o resnicah). S tem se implicitno ustvari neko telo (naj bo to vlada, Svetovna zdravstvena organizacija - WHO, znanost, ...) ki ima monopol nad resnico. Svetovna znanstvena organizacija je skozi celotno pandemijo neprestano opozarjala, da o virusu še ne vemo veliko in sploh ne dovolj, in je parkrat spremenila stališča. Kaj je potem resnica? Znanost ne oznanja resnice, ampak preverljive hipoteze - ki se lahko kadarkoli kasneje izkažejo za pomanjkljive, napačne... ali pa ne. Poleg tega znanost ofgovarja na specifična vprašanja; nekateri proticepilci imajo (ali bii lahko imeli, v resnici scene ne spremljam) utemeljene politične ugovore.

Če bi bil med nami še kak marksist, bi znal povedat, da temeljni problem ni način širjenja neresnic, ampak odtujenost vsakršne oblasti (politične, strokovne...) od ljudstva. Konkretno bo vsakršno vzvišeno "ex-katedra" podajanje zgodbe "mi vemo, kaj je prav, vi pa ne, zato bodite tiho in ubogajte" povzročilo upor pri delu prebivalstva - mogoče ne pri najbolj pametnem delu, ampak o tem ne bom sodil.

fikus_ ::

Ekstremisti so glasni, da se jih sliši. Človek, ki nima kaj proti cepljenju, se v večini primerov ne bo razburjal in pisal nekaj na FB ali kam drugam, anticepolci se pa "borijo" proti cepljenju in so bolj glasni.

Za anticepilce predlagam, da v primeru bolezni, za katero se niso cepili, plačajo zdravljenje v celoti. Izjeme so tisti, ki jim zdravstveni razlogi opravičujejo necepljenje.

Utk ::

V Sloveniji ni pravih anticepilcev, samo tisti, ki hočejo, da se cepiva in reakcije posameznika na njih preverijo kolk je mogoče, in da je možno prekinit cepljenje, če pride do reakcije, tudi če ni 100% dokazano, da je reakcija od cepiva (ker to zdravniki sami pravijo, da se baje ne da dokazat). Na kratko, da imaš izbiro. Redko kater otrok od teh "anticepilcev" ni dobil niti enega cepiva, tako da se raje vprašajte zakaj so enkrat vmes nehali verjet v to...
Ko bo prišlo cepivo za covid v naglici in bo hitro treba pocepit cel svet, se pa kar hitro postavite v prvo vrsto...

To kar se dogaja na svetovni sceni je pa čisto nekaj drugega. To je vojna, 5g, ameriške volitve, cepljenje...tu ne veš kdo koga jebe in zakaj, škoda besed o tem. Morda so pa res vse neumnosti samo izgovor za dokončno cenzuro in kontrolo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

Utk ::

Covid-19 je prva epidemija, kjer so se globalno razširile neresnice - tega pri eboli, ziki in prejšnjih ni bilo.

Te neresnice so v glavnem širile vlade in WHO. Da so maske dobre in da maske niso dobre, da nisi kužen, če nimaš simptomov, itd. Če so pri osnovnih stvareh se "motili", ni čudno, da jim tudi kaj drugega kdo ne verjame.

FTad ::

Utk je izjavil:

V Sloveniji ni pravih anticepilcev, samo tisti, ki hočejo, da se cepiva in reakcije posameznika na njih preverijo kolk je mogoče, in da je možno prekinit cepljenje, če pride do reakcije, tudi če ni 100% dokazano, da je reakcija od cepiva (ker to zdravniki sami pravijo, da se baje ne da dokazat). Na kratko, da imaš izbiro. Redko kater otrok od teh "anticepilcev" ni dobil niti enega cepiva, tako da se raje vprašajte zakaj so enkrat vmes nehali verjet v to...
Ko bo prišlo cepivo za covid v naglici in bo hitro treba pocepit cel svet, se pa kar hitro postavite v prvo vrsto...

To kar se dogaja na svetovni sceni je pa čisto nekaj drugega. To je vojna, 5g, ameriške volitve, cepljenje...tu ne veš kdo koga jebe in zakaj, škoda besed o tem. Morda so pa res vse neumnosti samo izgovor za dokončno cenzuro in kontrolo.


Najpogosteje so to novopecene mamice, ki so na porodniski in imajo prevec casa. Ta cas porabijo za branje zarot ipd, potem pa zlivajo svoja dognanja po FB-ju.

Nisem se nikjer zasledil, da je moski objavljal teorije zarot glede cepljenja ipd

3p ::

Debata med strokovnjaki (s kateregakoli področja) in jaz-vse-vem-sem-skoraj-faks-nardu-moži, ki se na neko področje ne spoznajo je obsojena na neuspeh. En "einstein" lahko prebije cele dneve v prepričevanju kvantnih proticepilcev in mind-control 5G-jerjev. Ob tem je strokovnjakov s posameznega področja, recimo, 1000, vsevedov pa 1000x več. Internet je pač poskrbel, da je vsak bebec dobil glas. Ali kdo vidi izvedljivo rešitev iz te zagate? Poleg počasne a zanesljive poti nazaj v kameno dobo.

gruntfürmich ::

eh, glupi američani itq ne morejo ugotoviti kaj je vzrok temu.

na FB je že večina ljudi, torej to pomeni da je tam navaden človek, ne več neki računalniško pismen gik ali explorer interneta.

to pomeni povprečno izredno nizek iq.

to pomeni povprečno verovanje v boga in še ostale idiotizme ki jim jih uspejo prodati

simpl, ampak glupi verujoči američani pač ne zmorejo tega podati.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Karlos ::

Jaz bom rekel, da tudi v znanosti ni vse tako lepo kot se hoce to predstaviti:

Ob pogledu tega videa me je kar zmrzilo:


Tudi jaz sem cedalje bolj skepticen do znanosti, ko pa si kar naprej premisljuje kaj je prav in kaj ne:
- Galilea so vlekli po sodiscu in ga prisilili da je opustil heliocentrični model
- lobotomija je bila uradno priznana metoda zdravljenja
- nekje sta homeopatija in akupunktura uradno priznane metode, drugje pa ne
- od pred 4 mrd let nazaj do 100 let nazaj je bila konoplja dovoljena in uporabljena v medicini. Potem so jo prepovedali, sedaj je pa spet vsako leto vec drzav ki jo legalizira.
- more doctors smoke Camels than any other cigarette
- 30 let nazaj brez neke konkretne znanstvene podlage prepovejo MDMA, ceprav so bili raziskave zelo obetavne. V roku leta ali dveh pa bo spet dovoljen za terapevtske namene.
- Blood transfusion: Finally, in 1668, the Royal Society and the French government both banned the procedure. The Vatican condemned these experiments in 1670. Blood transfusions fell into obscurity for the next 150 years. Danes bi lahko rekli, da je transfucija krvi najbolj rutinska stvar ki resi najvec zivljenj.
- Prejsnji teden je bil na nacionalki dokumentarec o zdravju mleka. Na koncu pripovedovalka za zakljucek rece: "vsak gledalec naj se sam odloci ali je mleko zdravo ali ne"
- itd.

Kdo mi lahko danes z zivljenjem garantira, da nam ne bodo nasi otroci cez 20,30,40 let govorili: "Oci, pa kako da nisi vedel, da je [kravje mleko, elektro smog, cepljenje, XY] skodljivo?", tako kot mi danes to pravimo glede kajenja, azbesta, PM10, stresa, ...?

Po drugi strani pa je spet znanstveno dokazano kaj nam skoduje (kajenje, prekomerno pitje, stres, zloraba zdravil in drog, premalo gibanja, ...) pa nas velik delez clovestva vseeno to dela :|.
Sai Baba: "Dam vam to, kar hočete, da boste hoteli to, kar vam želim dati."

Utk ::

na FB je že večina ljudi, torej to pomeni da je tam navaden človek, ne več neki računalniško pismen gik ali explorer interneta.

Točno tako. To je kot da bi se sekiral kaj se govori za šankom in poskušal to usmerjat ali celo cenzurirat. Ne moreš. Za šankom gre tudi kakšna rasistična čez pa zato ne gre nihče v zapor. Ne da je prav, ampak še bolj narobe je to preprečevat.

nekikr ::

Covid-19 je prva epidemija, kjer so se globalno razširile neresnice - tega pri eboli, ziki in prejšnjih ni bilo.

Morda bi pomagalo, če ne bi mediji/politika ustvarjali apokaliptičnih razmer? Ljudje namreč pogledajo okoli sebe, pa po svetu in vidijo, da nič od tega kar pravijo, ni res oz. da za vsakim poročanjem stoji debela laž, en sam fake news. Potem pa sami naredijo korak naprej - najraje v napačno smer.
Otroci v vrtcih so trenutno v gestapo razmerah. Zakaj? Ker baje obstaja nekaj 85+ letnikov v nekem domu upokojencev, ki so smrtno bolani in čakajo na zadnjo uro, ki bo v vsakem primeru prišla zdaj zdaj. Kako bo povprečen start odreagiral na to? Če mu servirajo sranje, ga bo slej ko prej zavohal. Škoda samo, da tako dolgo traja, ker je vonj res izrazit že dlje časa.

Saj je isto kot z vsakimi apokaliptičnimi napovedmi. Zakaj se vsem jebe za globalno segrevanje? Ker t.i. "znanstveniki" vsake pol leta objavijo apokaliptično poročilo, da bo čez 5 let konec sveta, gladina morja bo do Triglava, na Kredarici pa Sahara. Na bullshit pa ljudje odreagirajo ne s kritičnim razmišljanjem ampak odklonom v drugo skrajnost.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: nekikr ()

WizzardOfOZ ::

Karlos je izjavil:

Tudi jaz sem cedalje bolj skepticen do znanosti, ko pa si kar naprej premisljuje kaj je prav in kaj ne:

Če te rabijo, te bodo že prepričali, da boš piskal v isti rog z njimi, če te pa ne rabijo, te bodo pa povozili. Ampak znanost ni kriva za to. Za to so krivi glavni na vasi, ki podpirajo samo raziskave ki jim pašejo. Tiste, ki pa jim ne pašejo, jim pa oduzamejo denar in jih kritizirajo pred ovcami, ovce pa potem blejajo in blejajo.

WhiteAngel ::

Mogoče je pa srž članka v tem, da fb uporablja manj razgledana in inteligentna publika? Torej mladež in manj produktivna populacija, ki se celo popoldne po šihtu po jajcih praska?

TineTone ::

WizzardOfOZ je izjavil:

Ampak znanost ni kriva za to. Za to so krivi glavni na vasi, ki podpirajo samo raziskave ki jim pašejo.


Aja, znanost ni kriva ko delajo škodo človeštvu za lasten dobiček in ustvarjajo miljone skeptikov vsakič ko se razkrije da so lagali ker so bili za to plačani?

vesolc ::

TineTone je izjavil:

WizzardOfOZ je izjavil:

Ampak znanost ni kriva za to. Za to so krivi glavni na vasi, ki podpirajo samo raziskave ki jim pašejo.


Aja, znanost ni kriva ko delajo škodo človeštvu za lasten dobiček in ustvarjajo miljone skeptikov vsakič ko se razkrije da so lagali ker so bili za to plačani?


in, kateri primer najbolj izstopa zate, da so lagali in so jih potem dobili s polnimi žepi keša?

nekikr ::

Tobačna industrija? Industrija sladkorja? Samo dve najbolj očitni.

vb2nc4uv ::

Jest ne poznam nobenega teoretika, ki ne bi kadil in se zraven basal s čokolado, potem pa mi zraven razlagal kako je cepljene škodljivo ;)

vesolc ::

nekikr je izjavil:

Tobačna industrija? Industrija sladkorja? Samo dve najbolj očitni.

aaaa...sm že mislo, da boš kak članek prilepo, s podpisom dejanskega znanstvenika...ker namreč tole kar omenjaš se promvira skozi neodvisne organizacije, ki nimajo nobene teže na raziskavah in so dejansko namen zgolj za marketing...tega ne mešat z dejansko znanostjo...
fajn bi bil kak članek, recimo, da so nekomu plačali iz te in te univerze, da je prikazal drugačne rezultate, kot so jih dejansko dobil...da podkrepiš tisto, da znanost dela škodo...

TineTone ::

nekikr je izjavil:

Tobačna industrija? Industrija sladkorja? Samo dve najbolj očitni.


Se še spomnite kako smo vsi vedeli da je osvinčen bencin neškodljiv?


Leaded Gas Was a Known Poison the Day It Was Invented

vesolc je izjavil:

nekikr je izjavil:

Tobačna industrija? Industrija sladkorja? Samo dve najbolj očitni.

aaaa...sm že mislo, da boš kak članek prilepo, s podpisom dejanskega znanstvenika...ker namreč tole kar omenjaš se promvira skozi neodvisne organizacije, ki nimajo nobene teže na raziskavah in so dejansko namen zgolj za marketing...tega ne mešat z dejansko znanostjo...


:))
Od kje pa dobi znanost sredstva?

In 1926, she writes, a public health service report concluded there was “no reason to prohibit the sale of leaded gasoline” so long as workers were protected when they made it.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: TineTone ()

zmaugy ::

Karlos je izjavil:


Kdo mi lahko danes z zivljenjem garantira, da nam ne bodo nasi otroci cez 20,30,40 let govorili: "Oci, pa kako da nisi vedel, da je [kravje mleko, elektro smog, cepljenje, XY] skodljivo?", tako kot mi danes to pravimo glede kajenja, azbesta, PM10, stresa, ...?



“ Measles resulted in 2.6 million deaths per year before immunization became common.[9] This has decreased to 122,000 deaths per year as of 2012, mostly in low-income countries”

MMR vaccine @ Wikipedia
Biseri...

TineTone ::

zmaugy je izjavil:


“ Measles resulted in 2.6 million deaths per year before immunization became common.[9] This has decreased to 122,000 deaths per year as of 2012, mostly in low-income countries”

MMR vaccine @ Wikipedia


Ma ne me farbat? V tretjem svetu jih preživi več s cepivi kot brez?

vesolc ::

TineTone je izjavil:

nekikr je izjavil:

Tobačna industrija? Industrija sladkorja? Samo dve najbolj očitni.


Se še spomnite kako smo vsi vedeli da je osvinčen bencin neškodljiv?


Leaded Gas Was a Known Poison the Day It Was Invented

vesolc je izjavil:

nekikr je izjavil:

Tobačna industrija? Industrija sladkorja? Samo dve najbolj očitni.

aaaa...sm že mislo, da boš kak članek prilepo, s podpisom dejanskega znanstvenika...ker namreč tole kar omenjaš se promvira skozi neodvisne organizacije, ki nimajo nobene teže na raziskavah in so dejansko namen zgolj za marketing...tega ne mešat z dejansko znanostjo...


:))
Od kje pa dobi znanost sredstva?

In 1926, she writes, a public health service report concluded there was “no reason to prohibit the sale of leaded gasoline” so long as workers were protected when they made it.

seveda, saj so umirali zraven, ker niso bili zaščiteni...takrat je to bil pereč problem, zato pa je bil odgovor primeren, da lahko delajo z njim, dokler so ustrezno zaščiteni...tud do 60ih niso mogli najt neposrednega dokaza, da konkretno škoduje tud okolju...posledica te raziskave nam je prinesla laboratorije, kot jih poznamo danes, da so "hermetično" zaprti, da okolica ne vpliva na rezultate raziskav...
še vedno bi rad raziskavo, kjer so odkrili določene rezultate in so bili plačani, da so objavli nasprotno...

Furbo ::

U kakšno čudo, da je debilna manjšina bolj glasna od pametnih.

Saj je isto pri novodobnih snežinkah, folku ki hoče socializem, anti 5g kretenom..
Lp,f

zmaugy ::

3p je izjavil:

Debata med strokovnjaki (s kateregakoli področja) in jaz-vse-vem-sem-skoraj-faks-nardu-moži, ki se na neko področje ne spoznajo je obsojena na neuspeh. En "einstein" lahko prebije cele dneve v prepričevanju kvantnih proticepilcev in mind-control 5G-jerjev. Ob tem je strokovnjakov s posameznega področja, recimo, 1000, vsevedov pa 1000x več. Internet je pač poskrbel, da je vsak bebec dobil glas. Ali kdo vidi izvedljivo rešitev iz te zagate? Poleg počasne a zanesljive poti nazaj v kameno dobo.


Točno to. Navidezna ekvivalenca mnenj milijona glasnih idiotov proti 1000 strokovnjakom. Se ve, kdo tukaj potegne kratko.

fikus_ je izjavil:

Ekstremisti so glasni, da se jih sliši. Človek, ki nima kaj proti cepljenju, se v večini primerov ne bo razburjal in pisal nekaj na FB ali kam drugam, anticepolci se pa "borijo" proti cepljenju in so bolj glasni.

Za anticepilce predlagam, da v primeru bolezni, za katero se niso cepili, plačajo zdravljenje v celoti. Izjeme so tisti, ki jim zdravstveni razlogi opravičujejo necepljenje.


To bi bil en dober način. Pa če otrok zboli in utrpi resne posledice, ker ga starši iz prepričanja niso dali cepit, se starše obravnava kot krive za povzročitev bolezni. Zagotovo je v KZ kakšen člen, ki to pokriva.
Biseri...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zmaugy ()

TineTone ::

Evo ti znanstvenika :))

In 1922, the U.S. Public Health Service had asked Thomas Midgley, Jr. - the developer of the leaded gasoline process - for copies of all his research into the health consequences of tetraethyl lead (TEL).

Midgley, a scientist at General Motors, replied that no such research existed. And two years later, even with bodies starting to pile up, he had still not looked into the question.


Odliči se zakaj smo 80 let furali osvinčenega:
a) znanstveniki so bili nesposobni odkriti škodljivost
b) znanstveniki so bili plačani neodkriti škodljivost

Ti ki nam ti praviš da jih moramo poslušati, očitno ne mislijo za naše dobro.

vb2nc4uv ::

Karlos je izjavil:

Jaz bom rekel, da tudi v znanosti ni vse tako lepo kot se hoce to predstaviti:

Ob pogledu tega videa me je kar zmrzilo:


Tudi jaz sem cedalje bolj skepticen do znanosti, ko pa si kar naprej premisljuje kaj je prav in kaj ne:
- Galilea so vlekli po sodiscu in ga prisilili da je opustil heliocentrični model
- lobotomija je bila uradno priznana metoda zdravljenja
- nekje sta homeopatija in akupunktura uradno priznane metode, drugje pa ne
- od pred 4 mrd let nazaj do 100 let nazaj je bila konoplja dovoljena in uporabljena v medicini. Potem so jo prepovedali, sedaj je pa spet vsako leto vec drzav ki jo legalizira.
- more doctors smoke Camels than any other cigarette
- 30 let nazaj brez neke konkretne znanstvene podlage prepovejo MDMA, ceprav so bili raziskave zelo obetavne. V roku leta ali dveh pa bo spet dovoljen za terapevtske namene.
- Blood transfusion: Finally, in 1668, the Royal Society and the French government both banned the procedure. The Vatican condemned these experiments in 1670. Blood transfusions fell into obscurity for the next 150 years. Danes bi lahko rekli, da je transfucija krvi najbolj rutinska stvar ki resi najvec zivljenj.
- Prejsnji teden je bil na nacionalki dokumentarec o zdravju mleka. Na koncu pripovedovalka za zakljucek rece: "vsak gledalec naj se sam odloci ali je mleko zdravo ali ne"
- itd.

Kdo mi lahko danes z zivljenjem garantira, da nam ne bodo nasi otroci cez 20,30,40 let govorili: "Oci, pa kako da nisi vedel, da je [kravje mleko, elektro smog, cepljenje, XY] skodljivo?", tako kot mi danes to pravimo glede kajenja, azbesta, PM10, stresa, ...?

Po drugi strani pa je spet znanstveno dokazano kaj nam skoduje (kajenje, prekomerno pitje, stres, zloraba zdravil in drog, premalo gibanja, ...) pa nas velik delez clovestva vseeno to dela :|.


Znanost ni hipna stvar v kateri bi nekdo nekaj ugotovil in bi se tega potem držali kot pijanec plota, ter nobeden ne bi smel tega ovržti.
Je proces v odvisnosti s časom v katerem skozi raziskovanja ugotovimo nove, izboljšamo ali pa ovržemo stara dognanja.

Je pa zanimivo, da v dobi, ko imaš informacije praktično na dlani, imaš potem toliko neinformiranih ljudi.
Kar seveda po svoje ni kaj ne navadnega, na vse se pač ne moreš spoznati. Zmoti pa dejstvo, da taisti ljudje, ki si 5 min ne znajo vzeti, da bi raziskali vir po katerem dobijo neko teorijo "zarote" oglašajo to kot sveto resnico. In se njihove glasnike potem postavlja ob bok znanstvenikom. Primer je bila konferenca, ki jo je pripravilo ministerstvo za javno upravo:

slocode ::

Osebno mislim da je antivax neustavljiv trend in bomo enkrat v prihodnosti ugotoviti kako se bomo s tem soočili.
Poznam ljudi ki so antivax, a delajo v tehničnem poklicu in so me prepričevali v anitvax in hitro vidiš da je to predvsem čustvena odločitev, verjetno nekako z svetom nezadvoljnih ljudi, in jim je to versko prepričanje neke vrste. In spremeniti mnenje takim ljudem je seveda težko, predvsem pa preveč dela da bi se večini non-antivax ljudem dalo to početi. Ponavadi antivax osebi povem nekaj enostavno razumljivih stvari ki jih po kasnejšem razmišljanju morda sčasoma pripeljejo do tega da podvomijo v svoje prepričanje.

Pri tej stvari mi je pa najbolj všeč visoko kvalitetna ironija ki se dogaja, in je voda na mlin antivaxerjem in mislim da je problem povezan z logiko "broken window fallacy".

Če na hitro in zelo poenostavljeno povzamem situacijo.
Izhajajmo iz stališča da je COVID-19 nastal naravno.
Če se proti njemu borimo je za treba začasno omejiti svoboščine in napraviti cepivo, točka za antivaxerje.
Če se ne borimo, visoka umrljivost, Gatesova depopulacija v akciji, točka za antivaxerje.
Če ni nastal naravno, takoj dve točki za antivaxerje.
V glavnem zelo težko je priti do situacije ki nebi bila v prid antivaxerjem in jim dajala nove argumente.

Glede na to da logični argumenti niso zelo učinkoviti proti verskim prepričanjem, in da se anti-vaxerji nimajo časa niti energije ukvarjati z tem, se kar strinjam z ugotovitvijo v članku. Vsekakor je mnogo lažje postati antivaxer kot obratno.

Potem pa še 5G zraven. Težko je, sploh ko vidiš da je treba nekomu razložiti niti ne tako težko razumljivo fiziko, samo kaj ko niti ne ve da je elektro-magnetno sevanje v bistvu svetloba. Osebno doživel. Kako češ naprej?

Težko bo, in principi pristopanja k temu problemu bodo morali biti spremenjeni se mi zdi če bomo želeli ustaviti ta trend.

TineTone ::

slocode je izjavil:

in jim je to versko prepričanje neke vrste.


Kdo je tu vernik? Ta ki verjame v "znanost" in je prepričan da so necepljeni nevarni in jih je treba "popraviti" ali ta ki se briga sam zase?

Kaj se sploh bojite antivaxerjev? Saj jih bojo pokosile bolezni medtem ko boste sami imuni.

kot militantni ateisti :D

joze67 ::

3p je izjavil:

Debata med strokovnjaki (s kateregakoli področja) in jaz-vse-vem-sem-skoraj-faks-nardu-moži, ki se na neko področje ne spoznajo je obsojena na neuspeh.
Zgoraj bolj ali manj lepo piše, da ne gre za prepričevanje prepričanih, ampak tistih vmes.

vb2nc4uv ::

TineTone je izjavil:

WizzardOfOZ je izjavil:

Ampak znanost ni kriva za to. Za to so krivi glavni na vasi, ki podpirajo samo raziskave ki jim pašejo.


Aja, znanost ni kriva ko delajo škodo človeštvu za lasten dobiček in ustvarjajo miljone skeptikov vsakič ko se razkrije da so lagali ker so bili za to plačani?


Mhm zanimivo, da na drugi strani teh ki zagovarjajo neko alternativo in zavračajo ustaljeno znanost, pa ne moti, da nekdo služi za lasten dobiček.
primer:
- https://klepetobkavi.si/spletna-trgovin...
-
- http://www.stavbnabiologija.si/bivalni-...

Lih informativno, tale mojster od nove vede "stavbna biologija", Igor Šajn, je do nedavnega prirejal šove ala miss Slovenije, miss Univrse itd... Zdaj se je v 3 letih popolnoma izobrazil na področju EM sevanja in ve več kot pa nekdo, ki je študiral v tej smeri in se mogoče ukvarjal par let (10 let) /s

Poldi112 ::

TineTone je izjavil:

slocode je izjavil:

in jim je to versko prepričanje neke vrste.


Kaj se sploh bojite antivaxerjev? Saj jih bojo pokosile bolezni medtem ko boste sami imuni.



Problem je v tem, da bodo pokosili tudi nič krive rizične skupine, ki niso cepljene zaradi racionalnih razlogov.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Cruz ::

Lepo bi bilo, če bi v srednji šoli bil predmet(brez ocene), kjer bi obravnavali vrste argumentov, znanstvene metode, kako brati in interpretirati študije(to bi moral imeti tudi vsak faks), razumevanje statistike ipd.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Cruz ()

slocode ::

TineTone je izjavil:

slocode je izjavil:

in jim je to versko prepričanje neke vrste.


Kdo je tu vernik? Ta ki verjame v "znanost" in je prepričan da so necepljeni nevarni in jih je treba "popraviti" ali ta ki se briga sam zase?

Kaj se sploh bojite antivaxerjev? Saj jih bojo pokosile bolezni medtem ko boste sami imuni.

kot militantni ateisti :D


Klasičen problem. Nisem rekel da so verniki, ampak da debatiranje z nekom ki ima antivax prepričanje, ti da občutek kot da govoriš z nekom o njegovi veri. In taka prepričanja ljudje neradi spremenijo tudi če jim daš vse dokaze, in to zato ker se poistovetijo z temi prepričanji in ljudje se po naravi neradi spreminjamo v teh pogledih. Predstavljaj si da moraš zavreči vse kar si morebiti dolga leta verjel, govoril, vložil veliko časa in energije v to. Verjetno bi se strinjal da je antivaxerja težko spremeniti v vaxerja? In to je vse kar pravim. In to ne gre samo za antivaxerje, ampak vse resne teoretike zarot.

Drugo zmotno prepričanje je da so vsi vaxerji imuni. Marsikomu cepivo ne prime ali pa se ne more cepiti iz zdravstevnih razlogov. In če imaš takega otroka boš verjetno nejevoljen če bo v njegovem razredu antivax otrok. Tako da ne bo pokosilo samo antivaxerje ampak tudi precej drugih. In to zna biti socialen problem s katerim se bomo morali soočit če se bo antivax trend nadaljeval.

Aggressor ::

Zabavni ste mi spastiki, ki pravite: "Saj če si cepljen, si varen, ane? Zakaj te skrbi?" Pojdite to povedat onim ~50 otrokom na Samoi, ki so pred meseci pomrli za ošpicami zaradi takih, kot ste vi. No nima veze, itak ste lost case, če ste preneumni, da bi zastopili koncept čredne imunosti.

Raje se bom osredotočil na tole:

Karlos je izjavil:

Tudi jaz sem cedalje bolj skepticen do znanosti, ko pa si kar naprej premisljuje kaj je prav in kaj ne:


To ne drži.

Kot prvo: v znanstvenem sistemu se v veliki večini primerov nabor znanja nadgrajuje, oziroma izboljšuje, ne pa povsem zamenjuje. Dogodki, ko se neka stališča obrnejo za 180%, so zelo redki in večinoma povezani s političnimi ali gospodarskimi manipulacijami ali kiksi v komunikaciji, ne pa slabostmi sistema znanosti. Tako je recimo z neosvinčenim bencinom, za katerega so strokovnjaki že ob uvedbi precej dobro vedeli, da je strupen, a so bili sprva preglašeni s strani lobijev. Ampak to ni bil problem znanosti, ki je že s takrat poznanimi metodami pravilno dognala, kako in kaj.

Zelo dobro se je treba zavedati, da se vloga in vpliv znanosti v družbi prav tako razvija in je stanje danes precej drugačno kot npr. leta 1950. Zato je vleči čase Galilea ali 19. stoletja v današnje razmere povsem neprimerno. Danes imamo v veljavi regulative, zaradi katerih se večina zloglasnih afer izpred ~50 let ne more več zgoditi. Če pogledamo recimo afero s talidomidom: njegovo rabo so v ZDA prepovedali že med testiranji, dovolili pa so ga v Nemčiji, kjer je tudi napravil največ škode. Primer kaže na razkorak v regulativi zdravil, ki je bila v ZDA pač takrat na malo višji ravni kot v Nemčiji. Drug primer je vloga različnih snovi v zdravi prehrani, kar kaže predvsem na komunikacijske slabosti v primeru nepopolnih podatkov. Pred desetletji je pač veljala doktrina, da je treba ljudem v glavo vbiti nekaj preprostih pravil, drugače informacijske kampanje ne bodo vžgale. Zato je prišlo do "vse maščobe ful bed" in podobnih trditev, ki so bile rezultat tega, da so skušali delne izsledke o delovanju kompleksnega sistema (= človeškega telesa) zriniti v enostavno razumljiva navodila. Danes je to že drugače. Ampak ne zato, ker bi si nekdo naenkrat zmislil, da njegovi predhodniki nimajo prav, temveč zato, ker imamo več podatkov in jih znamo tudi bolje uporabiti.

Kdor ima občutek, da "si znanstveniki zmišljujejo zdaj to, zdaj ono," se bo moral bolje izobraziti in bolj podrobno posvetiti zadevi, ker so njegovi občutki napačni. Tukaj sta glavna dolžnika sistem izobraževanja, ki se do konca srednje šole ustroja znanosti praktično ne dotakne, kot tudi znanost sama, ki se še vedno premalo ukvarja s pravilnim sporočanjem in uporabo izsledkov. Logično je, da imajo raziskovalci bolj malo časa za to, zaradi česar naloga običajno odpade na novinarje, ki pa jih je le manjši del za to dobro usposobljenih. Bazen komunikatorjev znanosti se bo moral v bližnji prihodnosti hitro razširiti.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

3p ::

joze67 je izjavil:

3p je izjavil:

Debata med strokovnjaki (s kateregakoli področja) in jaz-vse-vem-sem-skoraj-faks-nardu-moži, ki se na neko področje ne spoznajo je obsojena na neuspeh.
Zgoraj bolj ali manj lepo piše, da ne gre za prepričevanje prepričanih, ampak tistih vmes.


Seveda, to razumem. Ampak tudi zdravonerazumni vsevedi ciljajo na isto publiko. S številčno premočjo.

boldleaf ::

GupeM je izjavil:

Na Facebooku je trenutno manjšina, ki nasprotuje cepljenju, je pa bistveno glasnejša od skupine, ki ga odkrito podpira. Velika večina pa - vsaj glede na strani, ki jim sledijo - o tem nima jasnega mnenja.


Jaz ne sledim nobeni taki skupini, pa podpiram cepljenje. To ne pomeni, da nimam jasnega mnenja. Niti ne sledim nobeni skupini, ki zagovarja, da je Zemlja okrogla, pa to še ne pomeni, da sem neopredeljen.


Tocno to. Vzeli so pro in anti vaxerje, vse ostale pa so vtaknili med neodlocene in potem delali neumne statistike nad tem.

slocode ::

boldleaf je izjavil:

GupeM je izjavil:

Na Facebooku je trenutno manjšina, ki nasprotuje cepljenju, je pa bistveno glasnejša od skupine, ki ga odkrito podpira. Velika večina pa - vsaj glede na strani, ki jim sledijo - o tem nima jasnega mnenja.


Jaz ne sledim nobeni taki skupini, pa podpiram cepljenje. To ne pomeni, da nimam jasnega mnenja. Niti ne sledim nobeni skupini, ki zagovarja, da je Zemlja okrogla, pa to še ne pomeni, da sem neopredeljen.


Tocno to. Vzeli so pro in anti vaxerje, vse ostale pa so vtaknili med neodlocene in potem delali neumne statistike nad tem.


Mislim da želi članek povedati da je antivax propaganda močnejša in boljša od vax propagande. Tvoje neslednje kateri od teh skupin ne vpliva na ugotovitve opisanimi v tem članku.

stroj66684 ::

vb2nc4uv je izjavil:

Karlos je izjavil:

Jaz bom rekel, da tudi v znanosti ni vse tako lepo kot se hoce to predstaviti:

Ob pogledu tega videa me je kar zmrzilo:


Tudi jaz sem cedalje bolj skepticen do znanosti, ko pa si kar naprej premisljuje kaj je prav in kaj ne:
- Galilea so vlekli po sodiscu in ga prisilili da je opustil heliocentrični model
- lobotomija je bila uradno priznana metoda zdravljenja
- nekje sta homeopatija in akupunktura uradno priznane metode, drugje pa ne
- od pred 4 mrd let nazaj do 100 let nazaj je bila konoplja dovoljena in uporabljena v medicini. Potem so jo prepovedali, sedaj je pa spet vsako leto vec drzav ki jo legalizira.
- more doctors smoke Camels than any other cigarette
- 30 let nazaj brez neke konkretne znanstvene podlage prepovejo MDMA, ceprav so bili raziskave zelo obetavne. V roku leta ali dveh pa bo spet dovoljen za terapevtske namene.
- Blood transfusion: Finally, in 1668, the Royal Society and the French government both banned the procedure. The Vatican condemned these experiments in 1670. Blood transfusions fell into obscurity for the next 150 years. Danes bi lahko rekli, da je transfucija krvi najbolj rutinska stvar ki resi najvec zivljenj.
- Prejsnji teden je bil na nacionalki dokumentarec o zdravju mleka. Na koncu pripovedovalka za zakljucek rece: "vsak gledalec naj se sam odloci ali je mleko zdravo ali ne"
- itd.

Kdo mi lahko danes z zivljenjem garantira, da nam ne bodo nasi otroci cez 20,30,40 let govorili: "Oci, pa kako da nisi vedel, da je [kravje mleko, elektro smog, cepljenje, XY] skodljivo?", tako kot mi danes to pravimo glede kajenja, azbesta, PM10, stresa, ...?

Po drugi strani pa je spet znanstveno dokazano kaj nam skoduje (kajenje, prekomerno pitje, stres, zloraba zdravil in drog, premalo gibanja, ...) pa nas velik delez clovestva vseeno to dela :|.


Znanost ni hipna stvar v kateri bi nekdo nekaj ugotovil in bi se tega potem držali kot pijanec plota, ter nobeden ne bi smel tega ovržti.
Je proces v odvisnosti s časom v katerem skozi raziskovanja ugotovimo nove, izboljšamo ali pa ovržemo stara dognanja.

Je pa zanimivo, da v dobi, ko imaš informacije praktično na dlani, imaš potem toliko neinformiranih ljudi.
Kar seveda po svoje ni kaj ne navadnega, na vse se pač ne moreš spoznati. Zmoti pa dejstvo, da taisti ljudje, ki si 5 min ne znajo vzeti, da bi raziskali vir po katerem dobijo neko teorijo "zarote" oglašajo to kot sveto resnico. In se njihove glasnike potem postavlja ob bok znanstvenikom. Primer je bila konferenca, ki jo je pripravilo ministerstvo za javno upravo:


Tukaj, še enkrat, link o zmoti.

bajker ::

3p je izjavil:

Debata med strokovnjaki (s kateregakoli področja) in jaz-vse-vem-sem-skoraj-faks-nardu-moži, ki se na neko področje ne spoznajo je obsojena na neuspeh. En "einstein" lahko prebije cele dneve v prepričevanju kvantnih proticepilcev in mind-control 5G-jerjev. Ob tem je strokovnjakov s posameznega področja, recimo, 1000, vsevedov pa 1000x več. Internet je pač poskrbel, da je vsak bebec dobil glas. Ali kdo vidi izvedljivo rešitev iz te zagate? Poleg počasne a zanesljive poti nazaj v kameno dobo.


+1
Zaenkrat res ni videti rešitve. FB in podobna nesnaga se ne bodo samoukinili.
Vse civilizacijske pridobitve po 2. sv. vojni bodo počasi šle v maloro.

gruntfürmich ::

TineTone je izjavil:

Se še spomnite kako smo vsi vedeli da je osvinčen bencin neškodljiv?


Leaded Gas Was a Known Poison the Day It Was Invented

mi lahko našteješ 5 stvari, ki v dovolj velikih koncentracijah in količinah niso strupene?
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

WizzardOfOZ ::

TineTone je izjavil:

WizzardOfOZ je izjavil:

Ampak znanost ni kriva za to. Za to so krivi glavni na vasi, ki podpirajo samo raziskave ki jim pašejo.


Aja, znanost ni kriva ko delajo škodo človeštvu za lasten dobiček in ustvarjajo miljone skeptikov vsakič ko se razkrije da so lagali ker so bili za to plačani?


Ker je pomembno da ti raziskavo nekdo plača, da jo boš končal in da boš ti kot "raziskovalec" plačan, so se ti ljudje že zdavnaj nehali obremenjevat s tem kaj je znanost in čemu je namenjena, pa delajo rezultate take, ki odgovarjajo trenutnemu naročniku.

Aggressor ::

stroj66684 je izjavil:

Tukaj, še enkrat, link o zmoti.


V bistvu odličen, šolski primer zavajanja, ki ga je mogoče izpeljati zaradi visoko strokovne tematike, za katero mora biti bralec precej vešč v razumevanju nekaterih podrobnosti - kar jih večina seveda ni.

(Huš tu NI tisti, ki zavaja, da ne bo pomote. :) )
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Messiah ::

Aggressor je izjavil:

stroj66684 je izjavil:

Tukaj, še enkrat, link o zmoti.


V bistvu odličen, šolski primer zavajanja, ki ga je mogoče izpeljati zaradi visoko strokovne tematike, za katero mora biti bralec precej vešč v razumevanju nekaterih podrobnosti - kar jih večina seveda ni.

(Huš tu NI tisti, ki zavaja, da ne bo pomote. :) )


Mama država bi včasih butce, včasih jih pa ne bi. Če kaj, jim cenzura daje legitimmost.
https://tinyurl.com/y6a33u76

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Messiah ()
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nature: V naslednjem desetletju bodo na Facebooku prevladali proticepilci (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
774751 (1399) Markoff
»

Družbena omrežja odstranjujejo zloglasni dokumentarec zaradi neresnic o covidu-19 (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
643994 (260) Majk

Več podobnih tem