» »

Švedska, ki se pridružuje boju za odprto znanost, odslovila Elsevier

Švedska, ki se pridružuje boju za odprto znanost, odslovila Elsevier

Elsevier želi prek raziskovalcev pritisniti na švedsko knjižnico.

Tudi pri dostopu do starejših člankov Elsevier opozarja na situacijo.

Slo-Tech - Ta teden so raziskovalci na švedskih univerzah in inštitutih, ki jim dostop do znanstvenih člankov zagotavlja Švedska narodna knjižnica, pri branju člankov v Elsevierjevih revijah dobili obvestilo, da nimajo več dostopa do člankov, objavljenih po 1. juliju. Švedska je tako naslednja v vrsti držav, ki je zaradi astronomsko visokih naročnin odpovedala Elsevierjeve naročnine, kar so pred poldrugim letom storili tudi Nemci.

V znanosti se odličnost raziskovalcev žal v veliki meri s kakovostjo revij, v katerih so uspeli objaviti članke. Definicija kakovosti revije je problematična, a pomemben dejavnik je faktor vpliva, ki poenostavljeno povedano pove, kako pogosto se objavljen članek v naslednjih dveh letih citira. Ker je znanstvena odličnost ključ za podeljevanje projektnega denarja, pridobivanje stalnih delovnih mest in napredovanja, sistem raziskovalce prisili, da objavljajo v revijah, ki imajo visoke faktorje vpliva. Ko neka revija pridobi visok faktor vpliva, raziskovalci še raje objavljajo tam in citirajo članke iz revije, kar predstavlja začarani krog, ki krepi položaj te revije. In to so založniki začeli izkoriščati.

Objava člankov je sicer večinoma brezplačna, toda plačati je treba za dostop do revije in branje člankov. Naročnine pa niso poceni in so predmet pogajanj, saj ni enotnega cenika. Na Švedskem se z založniki pogaja konzorcij Bibsam, ki ga vodi Nacionalna knjižnica, v njem pa sodelujejo univerze, visoke šole, raziskovalni inštituti in državne službe na Švedskem. Za naročnine so v letu 2016 porabili 37 milijonov evrov, kar je veliko denarja. In ta denar konča pri založnikih, ki še zdaleč nimajo tolikšnih stroškov.

Ne smemo pozabiti, da znanstveniki članke pišejo brezplačno (z vidika založnika, saj je to del njihove zaposlitve), prav tako brezplačno recenzirajo dela drugih raziskovalcev. Tudi člani uredniškega odbora večinoma niso plačani za svoje delo. Založniki morajo le poskrbeti za koordinacijo dela, končno stavljenje, elektronsko distribucijo in v nekaterih primerih za tisk. Mimogrede, če kot raziskovalec želite, da je vaš članek prosto dostopen, morate plačati (običajno nekaj tisoč evrov) za objavo.

Med založniki je najbolj osovražen Elsevier, ki ima visoke dobičke in raziskovalne inštitucije vsako leto bolj stiska. Da se razumemo, z dobički ni nič narobe, je pa cel sistem zelo čuden. Večina znanosti se ustvari z javnim denarjem, nato pa založniki blokirajo dostop do tega znanja z visokimi naročninami. Veliko evropskih projektov vključuje klavzulo, da morajo biti rezultati na koncu javno objavljeni, zaradi česar se je v projekte prikradla proračunska postavka za objavo člankov. Tako so založniki plačani dvakrat - za delo je potrebna naročnina, hkrati pa raziskovalci na evropskih projektih plačujejo po članku, zato da je posamezen članek prosto dostopen brez naročnine.

Tudi zaradi tega se je Bibsam odločil, da po 20 letih odpove nadaljnje sodelovanje z Elsevierjem. V letu 2017 so švedski raziskovalci, ki objavijo okrog 4000 člankov, porabili 1,3 milijona evrov za objavo člankov in 12 milijonov evrov samo za Elsevierjeve naročnine. V Sloveniji bi s tem denarjem financirali približno 200 raziskovalnih mest (FTE), na Švedskem pa približno pol manj. Kar je tudi za Švedsko zelo veliko denarja, in to samo za Elsevier.

Boj zoper pohlepne založnike, ki imajo višje marže od na primer Appla ali Googla (!), se bije v celotni Evropi. Poleg Nemčija in Švedske, ki sta dali košarico Elsevierju, so Nizozemci odpovedali naročnine na Royal Society of Chemistry Publishing, Francozi pa s Springer Nature. Druge države (Avstrija, Velika Britanija, Finska) so dosegle znatne popuste in si izposlovale določen delež članek z odprtim dostopom.

Zakaj si sedaj inštitucije to upajo, včasih pa si niso? Eden izmed razlogov so cene, ki so presegle vse vzdržne nivoje. Drugi razlog pa je internet. Kljub odpovedi naročnine članki niso povsem nedostopni, le po ovinkih je treba do njih. Tu ne mislimo zgolj na Sci-hub, ki je radikalen (in nezakonit) borec proti založnikom, temveč na legalne poti. Veliko znanstvenikov in univerz na svojih straneh ali profilih (ResearchGate ipd.) ponuja končne, a še ne oblikovane verzije svojih člankov. Nekateri založniki celo dovolijo, da po določenem času raziskovalce razpečuje svoje članke sam. Tudi če najdemo kakšen zanimiv članek in pišemo avtorju, bo zelo verjetno poslal PDF. Skratka, poti so.

In zaradi tega se krepi tudi gibanje za odprto znanost. Statistika kaže, da je čedalje več člankov objavljenih na odprt način. Premiki se dogajajo tudi na evropskem nivoju, saj so se že maja v Bruslju sešli pogajalci iz cele Evrope in predstavniki Komisije, ki iščejo rešitve te situacije. Vsem je jasno, da je treba sistem spremeniti, nihče pa ne ve točno, kako. V akademiji so spremembe pač ledeniškega tempa. Pri tem ima veliko moč Evropska komisija, ki od leta 2020 pričakuje, da bodo vsi članki iz evropskega denarja prosto dostopni takoj. Toda tega se ne sme doseči tako, da se bo založnikom plačevalo dodatno takso za odprt dostop.

Elsevier ne skriva nezadovoljstva nad nepodaljšanjem pogodbe in javno pritiska na raziskovalce. Tudi pri brskanju po starejših člankih, do katerih v skladu s starimi pogodbami dostop ostane, dobijo švedski raziskovalci najprej čez cel zaslon obvestilo, da novejši članki ne bodo dostopni. Klik na povezavo v obvestilu odpre kratko reklamno sporočilo, v katerem obžalujejo situacijo in ponujajo obrazec, s katerim se lahko raziskovalci neposredno pritožijo konzorciju Bibsam. Elsevier se je torej odločil za agresivno taktiko, kjer bo sebe predstavil kot žrtev, za talce pa vzel kar raziskovalce.

75 komentarjev

strani: « 1 2

starfotr ::

Raziskovalci so pa tako blesavi, da bodo res na koncu oddali svoje mnenje v prid založniku.

Že sedaj so blesavi, da objavljajo v teh revijah, torej prosveta, ki uči najboljše kadre in skrbi za razvoj človeštva z inovacijami in raziskvami. Uf, ja, kako kratkovidno.

Lonsarg ::

Toliko kreganje, rešitev pa je povsem enostavna: faktor vpliva 0 za vse revije, ki ne dovolijo proste objave člankov:)

flbroker ::

Sej je ze bilo veckrat predelano to zakaj objavljajo pri takih zaloznikih, ker pac nimajo izbire. Naj Nemcija in Svedska skupaj zacneta alternativni projekt, sem prireprican da bodo ostale drzave kmalu pristopile.

Okapi ::

Nihče znanstvenikov ne sili objavljati v dragih revijah. Je na stotine cenejših in tudi brezplačnih. In nihče ne sili ministrstev za znanost, ali univerz, da znanost ocenjujejo in financirajo na osnovi faktorjev vpliva.

Komunizem je zasebnega podjetnika siliti, da zniža ceno.

zee ::

Ne, kot raziskovalec nimaš nobene izbire. Objavljati *moraš* v revijah z visokim faktorjem vpliva, sicer ne dobiš projektov, ne napreduješ znotraj raziskovalne organizacije, pozabiš lahko na docenturo in/ali profesuro.

Se pa strinjam, da je trenutni sistem objavljanja člankov gnil in neprimeren za tretje tisočletje in digitalno distribucijo. Absurd vseh absurdov je, da moraš za trideset in več let star članek, ki je praktično zgolj slabo poskeniran dokument, še vedno plačati tudi po 50 EUR za dostop.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
thorin: Dual Xeon E5-2630v3, 32 GB RAM, Nvidia Geforce GTX 1080

Okapi ::

Greš lahko v knjižnico in ga dobiš brezplačno. In če si dober raziskovalec, lahko delaš tudi za podjetje, kjer štejejo patenti, ne objave v revijah.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Invictus ::

Ponavadi ne iščeš referenc za znanstveni članek v Lady ;).

Očitno akademski svet marsikomu ni jasen...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

bbbbbb2015 ::

Okapi je izjavil:

Nihče znanstvenikov ne sili objavljati v dragih revijah. Je na stotine cenejših in tudi brezplačnih. In nihče ne sili ministrstev za znanost, ali univerz, da znanost ocenjujejo in financirajo na osnovi faktorjev vpliva.


Nočem se postavljati na stran Elsviera. Svojčas sem tudi jaz nabiral te točke, tere je seveda bilo pomembno, kje so ti članek objavili.

Se strinjam, da je sistem morda preživet v tem stoletju, samo, kolikor vem, alternative zaenkrat ni.

V bistvu je Elsevier igral vlogo "ocenjevalca" in to nepristranskega (menda) in to v svetovnem formatu, čerprav je res, da je večina člankov izhajala iz raziskovalno najmočnejših držav, kot so ZDA, EU, Japonska.

Vsak sistem, ki bi nadomestil znanstvene založnike, bi najmanj moral poskrbeti, da se članki nepristransko ocenijo, uredijo, lektorirajo, ipd. Mimogrede, recezenti so bili dobro plačani, vsaj takrat, ko je to še mene zanimalo.

Kot drugo, članek je treba tudi hraniti. Vsak, ki jer že izdajal revije ali kakšen koli tisk, ve, da je treba imeti dokumentni sistem (ki ni zastonj).

Ti ljudje (Elsevier) so to vzeli nase, ter se tudi izpostavili tveganju, da gre založništvo tudi v minus. Dokler sosamo odpovedali Nemci in še kaki Evropejci, je to še kak tak. Ko bodo odpovedali Američani in Japonci, potem pa to bo problem za te ljudi.

Pač naj nekdo izumi nekaj ekvivalentnega. Predvsem dobiti dobre recezente je problem. Kdo jih bo blagovolil plačati?

Zgodovina sprememb…

zee ::

Recenziramo že zadnjih deset let (nemara še dlje) lepo zastonj, v prostem času. Tudi lektoriramo avtorji sami, založniki se vmešajo v to samo v brezupnih primerih.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
thorin: Dual Xeon E5-2630v3, 32 GB RAM, Nvidia Geforce GTX 1080

Sc0ut ::

bbbbbb2015 je izjavil:

Okapi je izjavil:

Nihče znanstvenikov ne sili objavljati v dragih revijah. Je na stotine cenejših in tudi brezplačnih. In nihče ne sili ministrstev za znanost, ali univerz, da znanost ocenjujejo in financirajo na osnovi faktorjev vpliva.


Nočem se postavljati na stran Elsviera. Svojčas sem tudi jaz nabiral te točke, tere je seveda bilo pomembno, kje so ti članek objavili.

Se strinjam, da je sistem morda preživet v tem stoletju, samo, kolikor vem, alternative zaenkrat ni.

V bistvu je Elsevier igral vlogo "ocenjevalca" in to nepristranskega (menda) in to v svetovnem formatu, čerprav je res, da je večina člankov izhajala iz raziskovalno najmočnejših držav, kot so ZDA, EU, Japonska.

Vsak sistem, ki bi nadomestil znanstvene založnike, bi najmanj moral poskrbeti, da se članki nepristransko ocenijo, uredijo, lektorirajo, ipd. Mimogrede, recezenti so bili dobro plačani, vsaj takrat, ko je to še mene zanimalo.

Kot drugo, članek je treba tudi hraniti. Vsak, ki jer že izdajal revije ali kakšen koli tisk, ve, da je treba imeti dokumentni sistem (ki ni zastonj).

Ti ljudje (Elsevier) so to vzeli nase, ter se tudi izpostavili tveganju, da gre založništvo tudi v minus. Dokler sosamo odpovedali Nemci in še kaki Evropejci, je to še kak tak. Ko bodo odpovedali Američani in Japonci, potem pa to bo problem za te ljudi.

Pač naj nekdo izumi nekaj ekvivalentnega. Predvsem dobiti dobre recezente je problem. Kdo jih bo blagovolil plačati?


Saj ni treba nekaj drugega, naj se obstojece poceni.
1231 v3, 8GB ram 1600mhz, 1070 GTX, Seasonic 520

joze67 ::

Tako so založniki plačani dvakrat - za delo je potrebna naročnina, hkrati pa raziskovalci na evropskih projektih plačujejo po članku, zato da je posamezen članek prosto dostopen brez naročnine.

To seveda ni čisto res. Za del "svojega" korpusa so plačani preko naročnin (plača, kdor bere - oziroma plača, kdor želi možnost branja), za komplementaren del pa plačajo avtorji. Založniki bi bili 2x plačani, če bi pobrali denar od avtorjev in članek zaklenili. Tako pa imajo dva prodajna kanala. Ni isto.

tikitoki ::

Okapi je izjavil:

Greš lahko v knjižnico in ga dobiš brezplačno. In če si dober raziskovalec, lahko delaš tudi za podjetje, kjer štejejo patenti, ne objave v revijah.



V tisto, ki ne nudi vec dostopa? Ocitno podpiras zlorabo intelektune lastnine ne glede na posledice in moralno nevzdrznost.

borisk ::

ne, greš v tisto ki še nudi dostop (brez skrbi, med zaznamki jo ima večina raziskovalcev)

https://sci-hub.tw/

Markoff ::

Okapi je izjavil:

Komunizem je zasebnega podjetnika siliti, da zniža ceno.

Boj proti oz. preganjanje monopolistov/oligopolistov kot anomalijo tržnega sistema je komunizem? ROTFL.
Ad astra per aspera

Matthai ::

bbbbbb2015 je izjavil:

Predvsem dobiti dobre recezente je problem. Kdo jih bo blagovolil plačati?

Kot prvo, sedaj recenzenti večinoma NISO plačani. Kot drugo, določene revije zahtevajo, da avtor recenzente plača sam. Pri neki reviji so mi tako dali na izbiro dve možnosti - plačam recenzenta (to seveda ne pomeni, da bo delo objavljeno), ali pa postanem brezplačni recenzent.

Za založnika je to seveda win-win situacija.

Se strinjam, socialistično bi bilo založnika siliti da izdaja dela brezplačno. Ampak po drugi strani je pa trenutni sistem zbiranja točk za projekte in napredovanja tudi prav nemarno socialističen (oz. umetno ustvarja monopole). In ta drugi del je treba napasti.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Ghenghiz ::

Markoff je izjavil:

Okapi je izjavil:

Komunizem je zasebnega podjetnika siliti, da zniža ceno.

Boj proti oz. preganjanje monopolistov/oligopolistov kot anomalijo tržnega sistema je komunizem? ROTFL.


Meni je zanimivo tudi, da silit ljudi v sluzbe, ki jih nocejo, mu pa ni problematicno. Aja, ne silit, ampak "dat izbiro".

3p ::

Matthai je izjavil:

Se strinjam, socialistično bi bilo založnika siliti da izdaja dela brezplačno. Ampak po drugi strani je pa trenutni sistem zbiranja točk za projekte in napredovanja tudi prav nemarno socialističen (oz. umetno ustvarja monopole). In ta drugi del je treba napasti.


A še niste pokapirali, da svobodna roka trga, brez "socialističnega" vpletanja države, večinoma vodi v monopole in oligopole? (Kot se očitno kaže tudi tu.)

Okapi ::

tikitoki je izjavil:

Okapi je izjavil:

Greš lahko v knjižnico in ga dobiš brezplačno. In če si dober raziskovalec, lahko delaš tudi za podjetje, kjer štejejo patenti, ne objave v revijah.



V tisto, ki ne nudi vec dostopa? Ocitno podpiras zlorabo intelektune lastnine ne glede na posledice in moralno nevzdrznost.

Očitno si še mlad, in ne veš, kako je pravzaprav videti knjižnica.



Ne vem, zakaj je treba lagati? Ker namreč nihče ti ne onemogoča dostopa do papirnate revije. Celo medknjižnična izposoja še vedno deluje, za izvode, ki jih tvoja knjižnica nima.

A papir ti ne ustreza več? Ja, potem boš pa moral malo več plačati. Založniki niso dobrodelne ustanove.

Markoff je izjavil:

Okapi je izjavil:

Komunizem je zasebnega podjetnika siliti, da zniža ceno.

Boj proti oz. preganjanje monopolistov/oligopolistov kot anomalijo tržnega sistema je komunizem? ROTFL.

Ti očitno nimaš pojma, kaj pomeni monopol. Na svetu je stotine znanstvenih revij, za vsako posamezno področje. Če je nekdo najboljši, in bi ga vsi radi imeli, pa ni monopol ali oligopol. To je kot če bi vsi hoteli imeti Lamborghinije, potem bi pa se pa pritoževali, da so predragi in je treba firmo prisilit, da jih poceni. In to JE komunizem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Okapi ::

Matthai je izjavil:


Se strinjam, socialistično bi bilo založnika siliti da izdaja dela brezplačno. Ampak po drugi strani je pa trenutni sistem zbiranja točk za projekte in napredovanja tudi prav nemarno socialističen (oz. umetno ustvarja monopole). In ta drugi del je treba napasti.
Kot prvo, malo prej sem že napisal, da ni monopol, če je ponudba velika in pestra, ampak vsi hočejo samo najboljšega.

Kot drugo, imaš prav, samo nisi do konca napisal, kaj to v resnici pomeni. Da za ta zgrešeni sistem ocenjevanja znanosti niso krivi založniki znanstvenih revij, ampak znanstveniki sami (neposredno, ker ga sprejemajo, recimo na univerzah za napredovanje, in posredno, ker dovolijo, da ga politika uporablja za ocenjevanje in financiranje znanosti).

Matthai ::

Ne znanstveniki. Uradniki, ki uporabljajo čim bolj preprosto metriko ocenjevanja kvalitete znanstvenega dela.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Okapi ::

Napredovanje na univerzi in podeljevanje akademskih nazivov ni odvisno od uradnikov.

Zakaj bi uradniki na ministrstvu (kjer je minister pogosto znanstvenik) uporabljali drugačna merila, če so z njimi očitno zadovoljni znanstveniki na univerzah?

Pljuni istini u oči - krivi so znanstveniki, ker sprejemajo takšen način ocenjevanja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

jype ::

Krivi so znanstveniki, ker si boljšega načina še niso izmislili - in uradniki, ki zahtevajo "točke", ker se iz manj enostavnih sistemov ne znajdejo.

MrStein ::

Predlagam samoocenjevanje. :D
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Okapi ::

Drugače pa kar dobro poznam problematiko. Pred leti, še v socializmu, sem znanstveno kariero začel na eni od najbolj socialističnih akademskih ustanov, na Znanstveno raziskovalnem centru SAZU. Tam je, če malce karikirano posplošim, vsak raziskovalec v miru delal, kar ga je veselilo, in kolikor ga je veselilo. Bili so sicer veliko na terenu (zaradi dnevnic), preganjal jih pa ni nihče. Doktorirali so običajno s kakšno monografijo v "samozaložbi" (se pravi, v založbi ZRC SAZU), tam nekje po 40. letu, ki so jo pred tem v miru skupaj spravljali 10-15 ali tudi več let. Objavljali so, kolikor so, v domačih revijah, vključno s tistimi, ki so jih sami izdajali.

Potem so se pa začele spremembe, točkovanje, impakt faktorji ... in je bilo konec veselja. Je bilo kar precej odpora, in tudi upravičenih kritik sistema, na čelu s tisto, da niso vse veje znanosti enako "moderne" in mednarodno pomembne in zato primerne za objavo v uglednih tujih revijah. Nekdo, ki se ukvarja s podnebnimi spremembami, ali fiziko, bo lažje prišel do dosti člankov in citatov v uglednih revijah, kot nekdo, ki ga zanimajo specifično slovenske stvari, po možnosti s področij, ki niso ravno najbolj prodorna (recimo avtohtone rastline, ali etnomuzikologija).

No, ta stari raziskovalci, ki so jih spremembe najbolj prizadele, so v glavnem do zdaj šli že vsi v pokoj, ta mladi so se prilagodili novim razmeram (in samo še potihem jamrajo, akcije, ki bi kaj spremenila, pa ni), nekateri smo pa poiskali bolje plačane službe;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

3p ::

Okapi je izjavil:


No, ta stari raziskovalci, ki so jih spremembe najbolj prizadele, so v glavnem do zdaj šli že vsi v pokoj, ta mladi so se prilagodili novim razmeram (in samo še potihem jamrajo, akcije, ki bi kaj spremenila, pa ni), nekateri smo pa poiskali bolje plačane službe;)


Z dodatkom, da so tudi znanstveniki, od katerih jih je iskreno povedano vsaj pri (verjetno tudi drugje na podobno pozicioniranih univerzah) itak tričetrt zgolj visokošolskih učiteljev, zelo uradniški do svojih kolegov.

Itak ste vsi prebrali, kaj je Higgs povedal o tem sistemu: https://www.theguardian.com/science/201...

bbbbbb2015 ::

3p je izjavil:

Okapi je izjavil:


No, ta stari raziskovalci, ki so jih spremembe najbolj prizadele, so v glavnem do zdaj šli že vsi v pokoj, ta mladi so se prilagodili novim razmeram (in samo še potihem jamrajo, akcije, ki bi kaj spremenila, pa ni), nekateri smo pa poiskali bolje plačane službe;)


Z dodatkom, da so tudi znanstveniki, od katerih jih je iskreno povedano vsaj pri (verjetno tudi drugje na podobno pozicioniranih univerzah) itak tričetrt zgolj visokošolskih učiteljev, zelo uradniški do svojih kolegov.

Itak ste vsi prebrali, kaj je Higgs povedal o tem sistemu: https://www.theguardian.com/science/201...


Saj meni v bistvu po končanem akademskem magisteriju dol visi za te točke.

Ko pa sem moral nabirati točke, pa je mentor rekel, da so v bistvu važne pri magisteriju tri stvari:

a) točke
b) točke
c) iiiiiinnnnnnn.... jap točke

In sem samo mrzlično študiral, kako nabasati te usrane točke, da me spustijo skozi.

Markoff ::

Okapi je izjavil:

Ti očitno nimaš pojma, kaj pomeni monopol. Na svetu je stotine znanstvenih revij, za vsako posamezno področje. Če je nekdo najboljši, in bi ga vsi radi imeli, pa ni monopol ali oligopol. To je kot če bi vsi hoteli imeti Lamborghinije, potem bi pa se pa pritoževali, da so predragi in je treba firmo prisilit, da jih poceni. In to JE komunizem.

Mislim, da imaš ti težavo z razumevanjem. Elsevier je založnik z revijami, ki imajo največji vpliv, posledično pa je objavljanje člankov v teh revijah de facto nujno za karierno napredovanje znanstvenikov. Še enkrat si dobro preberi tale stavek članka:
Ko neka revija pridobi visok faktor vpliva, raziskovalci še raje objavljajo tam in citirajo članke iz revije, kar predstavlja začarani krog, ki krepi položaj te revije. In to so založniki začeli izkoriščati.

Ta začarani krog vodi v de facto monopol.

Približno tako, kot da bi trdil, da MS z Windows ni monopolist na desktopih. Ja, seveda, tu sta še iOS in milijon Linuxov. Konkurenca. Smeh.
Ad astra per aspera

Glugy ::

Butast sistem; škoda k noben znanstvenik ne naredi znanstvene študije kako ga izboljšat.

Matthai ::

Ja, kot je povedal Okapi, imaš dve strategiji. Ena je, da zbiraš točke in potem formiraš "programsko skupino", druga je pa, da delaš research, ki ga pa uporabljaš v čisto praktične namene (razvoj rešitev za komercialne naročnike), del pa potem objaviš kjer, ko in če se ti ravno ljubi...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

zee ::

Matthai je izjavil:

Ja, kot je povedal Okapi, imaš dve strategiji. Ena je, da zbiraš točke in potem formiraš "programsko skupino", druga je pa, da delaš research, ki ga pa uporabljaš v čisto praktične namene (razvoj rešitev za komercialne naročnike), del pa potem objaviš kjer, ko in če se ti ravno ljubi...


Se strinjam, zato veselo sodelujem z industrijo.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
thorin: Dual Xeon E5-2630v3, 32 GB RAM, Nvidia Geforce GTX 1080

Okapi ::

Markoff je izjavil:


Ta začarani krog vodi v de facto monopol.

Približno tako, kot da bi trdil, da MS z Windows ni monopolist na desktopih. Ja, seveda, tu sta še iOS in milijon Linuxov. Konkurenca. Smeh.
Kot prvo, ni monopol, ker še vedno obstaja na stotine revij, kamor znanstveniki še vedno objavljajo. Konec koncev ne Science ne Nature nista od Elsevierja.

In tudi če temu rečeš monopol, so zanj še vedno krivi znanstveniki sami, ki bi vsi radi objavljali samo v najboljših revijah. Kriviti založnika, in od njega zahtevati, da zniža cene, je komunizem. Založnik ni dobrodelna ustanova.

Poleg tega je glavni problem s ceno to, da bi sedaj vsi radi kar od doma brali revije, niso pa za to udoblje pripravljeni plačati polne naročnine. Dokler so revije izhajale samo na papirju, je bilo jasno - če si ne moreš privoščiti naročnine, greš brat v knjižnico. Knjižnice so si po en ali dva izvoda revije vedno lahko privoščile.

Invictus ::

Okapi je izjavil:

Knjižnice so si po en ali dva izvoda revije vedno lahko privoščile.

Že zadnjih 15 let ne. So odpovedali precej tujih revij, predvsem nemških...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

McHusch ::

Pa a si res kdo predstavlja moderno raziskovalno delo tako, da greš v knjižnico in tri dni nabiraš papirnate članke? Sploh zato, ker 3/4 člankov po naslovu in abstractu deluje zelo super, potem pa ga prebereš in ugotoviš, da je en velik k* in da ti nič ne pomaga. Lepo vas prosim no, če članka ni na internetu ne obstaja :)

Delo za industrijo je ena od možnosti, na žalost pa ne pride v poštev za vsakogar. Nekdo mora delati tudi dolgočasno bazično znanost, da lahko aplikativci potem rešijo svet:) In tudi v tujini se ta bazična znanost financira iz - državnih sredstev.

bbbbbb2015 ::

Okapi je izjavil:

Poleg tega je glavni problem s ceno to, da bi sedaj vsi radi kar od doma brali revije, niso pa za to udoblje pripravljeni plačati polne naročnine. Dokler so revije izhajale samo na papirju, je bilo jasno - če si ne moreš privoščiti naročnine, greš brat v knjižnico. Knjižnice so si po en ali dva izvoda revije vedno lahko privoščile.


Glavni problem s ceno je verjetno to, da smo krepko po hladni vojni. Čeprav je prednost v razvoju & raziskavah še vedno pojmovana kot dodana vrednost ali prednost države, pa v praksi faksi imajo čedalje več relativno slabo plačanih raziskovlcev, ki štancajo članke. Proračuni se zmanjšujejo in vsaj v IT so gonilo razvoja firme in ne univerze.

Eni bi rekli, to so aplikativne raziskave, ta prave "bazne" raziskave pa so globoko na faksih.

Kakorkoli že, univerze so pač začele paziti na denar. Firmam pa sicer ni vseeno glede člankov, samo tam so patenti bolj primarni.

Tako da me ne čudi, da se kregajo okrog teh naročnin.

Matthai ::

Kakorkoli, tole je samo dobro. Se bodo pač založniki začeli tržno obnašati in bodo spustili cene. Ali pa - propadli. 8-)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Mavrik ::

McHusch je izjavil:



Delo za industrijo je ena od možnosti, na žalost pa ne pride v poštev za vsakogar. Nekdo mora delati tudi dolgočasno bazično znanost, da lahko aplikativci potem rešijo svet:) In tudi v tujini se ta bazična znanost financira iz - državnih sredstev.


Saj tudi ta famozna "industrija" se na veliko napaja z državnim denarjem za razne raziskovalne projekte - kjer pa so spet potrebne objave in točke.
The truth is rarely pure and never simple.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mavrik ()

DexterBoy ::

Khm... zelo zanimivo branje. Bi pa povprašal, ali se ve, kakšen je okviren strošek enega takšnega "monstruma", kot je recimo Elsevier?
Da vprašam drugače; recimo, da bi naredili neprofitno "založnino", ki bi opravljala del Elsa, ampak brez profita. Kakšni so zgolj stroški? Ljudje, oprema, elektrika, prostori...
Je to 100, 200 milj, bližje milijardi ali več njih...
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.
http://www.avtofil.si/

Ahim ::

joze67 je izjavil:

Tako so založniki plačani dvakrat - za delo je potrebna naročnina, hkrati pa raziskovalci na evropskih projektih plačujejo po članku, zato da je posamezen članek prosto dostopen brez naročnine.

To seveda ni čisto res. Za del "svojega" korpusa so plačani preko naročnin (plača, kdor bere - oziroma plača, kdor želi možnost branja), za komplementaren del pa plačajo avtorji. Založniki bi bili 2x plačani, če bi pobrali denar od avtorjev in članek zaklenili. Tako pa imajo dva prodajna kanala. Ni isto.

To seveda ni res. V marsikateri znanstveni reviji bos kot avtor najprej primoran placati (gre za znesek ranga par tisoc EUR), da se bo tvoj clanek znasel v tiskani obliki revije, potencialni bralci pa bodo za dostop do doticne revije kajpak tudi primorani placati. Se pravi: pobrali so denar od avtorjev, potem pa se od tistih, ki bi clanek radi prebrali.

Ce ne bi bilo tako, bi papirnate izvode delili brezplacno oziroma po proizvodni ceni.

3p ::

bbbbbb2015 je izjavil:

Glavni problem s ceno je verjetno to, da smo krepko po hladni vojni. Čeprav je prednost v razvoju & raziskavah še vedno pojmovana kot dodana vrednost ali prednost države, pa v praksi faksi imajo čedalje več relativno slabo plačanih raziskovlcev, ki štancajo članke. Proračuni se zmanjšujejo in vsaj v IT so gonilo razvoja firme in ne univerze.


Ja in ne.

Kolikor vem so v zadnjih letih podjetja z univerz pohopsala praktično vse voljne AI strokovnjake, prej so pa to področje 50+ let poganjale predvsem univerze. Industrija že začne intenzivno poganjati raziskave, ko so dolarji na vidiku.

Bolj kilave plače na univerzah pa za IT gotovo so problem.

Lonsarg ::

Ja IT je ratal močno profitabilen, torej niti ne rabiš da se z njim ukvarjajo univerze. So pa druge panoge, kjer rabiš universe, ker niso dovolj profitabilne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

zee ::

DexterBoy je izjavil:

Khm... zelo zanimivo branje. Bi pa povprašal, ali se ve, kakšen je okviren strošek enega takšnega "monstruma", kot je recimo Elsevier?
Da vprašam drugače; recimo, da bi naredili neprofitno "založnino", ki bi opravljala del Elsa, ampak brez profita. Kakšni so zgolj stroški? Ljudje, oprema, elektrika, prostori...
Je to 100, 200 milj, bližje milijardi ali več njih...


Hramba podatkov je poceni, če to počneš na large-scale nivoju. Stavljenje se da povsem avtomatizirati, ergo krepko pod 100M $. Recenziranje je tako ali tako (žal) zastonj.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
thorin: Dual Xeon E5-2630v3, 32 GB RAM, Nvidia Geforce GTX 1080

Okapi ::

Recenziranje je mogoče res zastonj, ampak ne za vsakega. Moraš imeti ugled, da ti dobri znanstveniki kaj brezplačno naredijo. Ugled pa stane. Če bi bilo tako enostavno in poceni, kot si nekateri predstavljate, bi imel sto "Elsevierjev".

zee ::

Dostop bi lahko bil bistveno cenejši, če bi za to obstajal interes ali pa je morda potrebno nekaj prisile. Prav zanimivo bi bilo videti reakcijo Elsevierja, če bi naročnine odpovedale ZDA.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
thorin: Dual Xeon E5-2630v3, 32 GB RAM, Nvidia Geforce GTX 1080

Okapi ::

Ja, malo komunistične/fašistične prisile, naj država določi ceno, da ne bodo zasebni podjetniki preveč obogateli.;((

imagodei ::

Okapi je izjavil:

Ja, malo komunistične/fašistične prisile, naj država določi ceno, da ne bodo zasebni podjetniki preveč obogateli.;((

Eh, to ne, ampak fino bi bilo pa vseen pogruntat en drug način, ane. Jaz sicer niti od daleč nisem videl prakse v znanstveno raziskovalni sferi, ampak sem kot davkoplačevalec, potrošnik in Zemljan zainteresiran, da so znanstvena dognanja, ki so financirana z javnim denarjem, v največji možni meri dostopna vsem.
- Hoc est qui sumus -

zee ::

Okapi je izjavil:

Ja, malo komunistične/fašistične prisile, naj država določi ceno, da ne bodo zasebni podjetniki preveč obogateli.;((


50 $ za trideset star članek (resničen primer) je odločno preveč.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
thorin: Dual Xeon E5-2630v3, 32 GB RAM, Nvidia Geforce GTX 1080

3p ::

Okapi je izjavil:

Ja, malo komunistične/fašistične prisile, naj država določi ceno, da ne bodo zasebni podjetniki preveč obogateli.;((


Ja, ker je prisila takoj komunistično/fašistična.
Resničen svobodni trg bi vas večino pogoltnil kot girice.
Zato pa pljuvat po regulaciji, (zgolj) ko nam ne ustreza.

Okapi ::

Eni plačajo milijon za sto let staro rabljeno poštno znamko. Temu se reče ponudba in povpraševanje in če se nekomu zdi, da bo več zaslužil, če bo stare članke drago prodajal, je to njegova stvar. Zakaj pa ne greš v knjižnico in si članek brezplačno prebereš?

Jaz sem nekoč šel v Antwerpen samo zato, da sem videl (in fotokopiral) skoraj sto let staro znanstveno monografijo (ki takrat še ni bila v javni lasti).

Mavrik ::

Okapi je izjavil:

Ja, malo komunistične/fašistične prisile, naj država določi ceno, da ne bodo zasebni podjetniki preveč obogateli.;((


Tile "zasebni podjetniki" se financirajo izključno od državnega denarja. Če je kaj "komunističnega" je pa res to, da se privat firmat parkira pred kopanjo in začne monopolistično pobirat denar od državnih inštitucij. V Jugoslaviji smo bili kar eksperti v tem a ne?
The truth is rarely pure and never simple.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mavrik ()
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Švedska, ki se pridružuje boju za odprto znanost, odslovila Elsevier (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
754458 (813) Matthai
»

Elsevier dobil tožbo zoper Sci-hub

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
193891 (1759) mojster_joni
»

Nemški raziskovalci bodo danes izgubili dostop do znanstvenih člankov, težave tudi dr (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
617103 (3930) mojca
»

Sci-hub: znanstveni pirate bay pod žarometi

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
427472 (2585) Lonsarg
»

Elsevier: ne razpečujte oblikovanih člankov

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
196130 (3751) antonija

Več podobnih tem