» »

Tehnološki velikani obljubljajo več varnosti pred državo

Tehnološki velikani obljubljajo več varnosti pred državo

Slo-Tech - Več kot 30 podjetij, med katerimi so tudi ABB, Arm, Cisco, Facebook, HP, HPE, Microsoft, Nokia, Oracle, in Trend Micro, je podpisalo tako imenovan tehnični sporazum o računalniški varnosti (Cybersecurity Tech Accord), v katerem so se zavzela za boj proti zlorabi tehnologije. V sporazumu, ki vključuje vse večje proizvajalce in operaterje tehnologije, se podjetja opredeljujejo za boj proti zlorabam in zaščito uporabnikov ne glede na nacionalnost, lokacijo in interese. Podjetja s tem vsaj na načelni ravni trdijo, da ne bodo pomagala nobeni državi pri izvajanju internetni napadov na civiliste in podjetja kjerkoli na svetu.

Podjetja izpostavljajo štiri področja: boljšo obrambo, zavezanost nenapadanju, izboljševanje tehnologije in skupni pristop. V prvi točki podjetja obljubljajo boljšo zaščito pred internetnimi napadi, ki je dandanes že potrebna. Nenapadanje pomeni, da ne bodo sodelovali z državami in njihovimi oblastmi pri napadih na podjetja in posameznike. Hkrati bodo z izboljšanjem tehnologije razvili orodja, ki bodo omogočala, da se sami čedalje učinkoviteje varujejo. Skupni pristop pa bo vključeval tudi ostale industrijske partnerje, civilno družbo in raziskovalce, ki naj v prihodnosti bolje sodelujejo in si izmenjujejo podatke o ranljivostih.

Upamo lahko, da dogovor ne bo le mrtva črka na papirju. Bere se lepo, vprašanje pa je, kako bo z izvedbo. V očeh zakona namreč napadi tako ali tako niso nikoli uperjeni proti nedolžnim posameznikom, temveč vedno proti kriminalcem in teroristom.

39 komentarjev

zdufs ::

1. april ?

peburuchug ::

zdufs je izjavil:

1. april ?


Ne, 18. je. In ta novica ni vic ampak propaganda. Verjetno je ravno 1. april dan ko je najmanj propagande :D

S4NNY1 ::

To je kot, da bi mačka podpisala, da ne bo več jedla miši ali volk ovce.
SloTech - če nisi z nami, si persona non grata.

McClane ::

Ko pride država do njih kot se je to zgodilo v primeru Telegrama, se bodo hitro upognili in spet odprli kak backdoor.. Trgi so namreč preveč pomembni da bi jih zaradi načelnosti brcnili ven.

Naj se najprej dokažejo v praksi potem pa razglašajo kako nevtralni so.
\"You want us to build WHAT??\" - Ancient Chinese Wall Engineer

Blazz ::

ko tole podpiše FB veš, da je vse skup ena velka farsa :)

Ribič ::

Zato pa jaz vedno pravim... sistemi se naj izdelajo po takšni zasnovi, da so imuni proti zakonom ljudi.
Npr. če neko podjetje ne hrani šifrirnih ključev njihovih uporabnikov, jih pač ne more predati organom.
Organi potem lajajo in poskušajo onesposobiti njihove strežnike? Strežniki so imuni proti organom... (distribuiran sistem), itd.
Pametni ljudje ne potrebujejo pametnih naprav.

GizmoX ::

Ribič je izjavil:

Zato pa jaz vedno pravim... sistemi se naj izdelajo po takšni zasnovi, da so imuni proti zakonom ljudi.
Npr. če neko podjetje ne hrani šifrirnih ključev njihovih uporabnikov, jih pač ne more predati organom.
Organi potem lajajo in poskušajo onesposobiti njihove strežnike? Strežniki so imuni proti organom... (distribuiran sistem), itd.
Imuni proti zakonom praviš?
Rusija blokirala Telegram, Kremelj prisiljen preiti na ICQ
udirač => uni. dipl. inž. rač.

Ribič ::

To je zato, ker ISP-ji niso imuni. Če bi bili, bi se pisalo drugače.
Pametni ljudje ne potrebujejo pametnih naprav.

GizmoX ::

Imuni proti zakonom? Nad zakonom?
udirač => uni. dipl. inž. rač.

Markoff ::

Če se bodo zakonom posamezne države uprli najpomembnejši giganti IT in bodo slednji pri tem vztrajali, se lahko posamezna država pod nosom obriše za vse tehnološke in varnostne novosti in bo sama sebe poslala v tehnološki srednji vek. Vprašanje pa je, kako samodisciplinirane bodo te korporacije, konec koncev imajo delničarje, ki zahtevajo profit. Rusija in Kitajska sta npr. zelo velika trga...

Je možno, da profit ni več edino in izključno vodilo IT korporacij? Da vidimo to čudo v praksi...sem skeptičen, a tudi čudeži se dogajajo.
Ad astra per aspera

thetilko ::

To je igra drzava-tehnika-uporabniki (kamen, papir, skarje)
drzava premaga tehniko,
uporabniki lahko premagajo drzavo,
tehnika uporabnike. :)

NubCake ::

Ribič je izjavil:

Zato pa jaz vedno pravim... sistemi se naj izdelajo po takšni zasnovi, da so imuni proti zakonom ljudi.
Npr. če neko podjetje ne hrani šifrirnih ključev njihovih uporabnikov, jih pač ne more predati organom.
Organi potem lajajo in poskušajo onesposobiti njihove strežnike? Strežniki so imuni proti organom... (distribuiran sistem), itd.


blockchain?

globoko grlo ::

Država gre korporacijam pač na organ in se je hočejo znebiti (ter istočasno zasužnjiti plebs - nas vse) pod pretvezo varovanja osebnih podatkov ipd.

Če to ni groteskno, pol ni nič!
E6850 @ 3.0GHz | Gigabyte P35C-DS3R @ NON-clockable #!$#%/@@
6GB RAM | HD4890 | SSD Corsair F3 120GB
24" viewsonic

gus5 ::

Markoff je izjavil:

Je možno, da profit ni več edino in izključno vodilo IT korporacij?
Nemara IT-korporacije hočejo oblast, temelječo na ekskluzivnem nadzoru (življenj) uporabnikov IT-storitev. Fevdalizem nove dobe na obzorju?

vostok_1 ::

Da. Korporacije želijo oblast, da nemoteno izvajajo svoj posel. Če se vpraša kakega CEO-ta ali podobno, vprašanje če bi izjavil, da mu je denar primarno vodilo. IMO bolj to, da so njegovi izdelki in storitve vsepovsot, integralne za življenje plebsov.
There will be chutes!

gruntfürmich ::

se strinjam z globokim grlom in vostokom. korporacije s svojimi lastniki so danes zlo in ki nas želijo pahniti v despotizem in oligarhijo.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

AndrejO ::

Markoff je izjavil:

Je možno, da profit ni več edino in izključno vodilo IT korporacij? Da vidimo to čudo v praksi...sem skeptičen, a tudi čudeži se dogajajo.

Narobe vidiš. Profit je vedno bil in bo edino in izključno vodilo multinacionalnih IT korporacij in to tako pomembno, da morebitna kazniva dejanja kršitve zakonov in v splošnem družbena odgovornost več niso pomembni.

Edina novost je to, da je bila samovolja včasih omejena na države tretjega sveta in države v razvoju, danes pa se tudi najbolj razvite države učijo, kako to gre, ko kapital odloča o vsem. Edini razlog, da ta podjetja še niso razglasila suverenosti je ta, da je ceneje kupiti državo, kot pa postaviti na noge lasten varnostni aparat.

gruntfürmich je izjavil:

se strinjam z globokim grlom in vostokom. korporacije s svojimi lastniki so danes zlo in ki nas želijo pahniti v despotizem in oligarhijo.

To ni hotenje. To je samo žrtev državljanov, ki so jo korporacije pripravljene sprejeti v lovu za večjim dobičkom.

Če hočeš parafrazirano v angleščini: "Your death is the sacrifice I'm ready to accept."

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

vostok_1 ::

Ampak to ne pomeni, da je kapitalizem vsaj v realni obliki slab. Ga pa treba resetirat from time to time.
There will be chutes!

gus5 ::

vostok_1 je izjavil:

Ampak to ne pomeni, da je kapitalizem vsaj v realni obliki slab.
Kapitalizma, ki ga živiš, je realna verzija - monopolisti oz. oligopolisti, koncentracija ekonomske in posledično politične moči, napadanje socialnovarstvenih, delovnovarstvenih, okoljevarstvenih pravic, tudi zasebnosti.

vostok_1 je izjavil:

Ga pa treba resetirat from time to time.
Reset je premalo, kapitalizem je treba regulirati, nadzirati, naloga države je zaščititi ekonomsko šibke pred ekonomsko močnimi.

gruntfürmich ::

gus5 je izjavil:

Reset je premalo, kapitalizem je treba regulirati, nadzirati, naloga države je zaščititi ekonomsko šibke pred ekonomsko močnimi.

regulacija, nadzor je predvsem domena totalitarnih režimov. ki tudi ne marajo kapitalizma kot oblike svobodne podjetniške žilice in svobode posameznikov.
naloga demokratične države s svobodnimi državljani je povsem drugačne narave...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

AndrejO ::

gruntfürmich je izjavil:

gus5 je izjavil:

Reset je premalo, kapitalizem je treba regulirati, nadzirati, naloga države je zaščititi ekonomsko šibke pred ekonomsko močnimi.

regulacija, nadzor je predvsem domena totalitarnih režimov. ki tudi ne marajo kapitalizma kot oblike svobodne podjetniške žilice in svobode posameznikov.
naloga demokratične države s svobodnimi državljani je povsem drugačne narave...

Zgodovina kapitalizma v letih 1883 do danes pravi, da je naloga demokratične države predvsem reguliranje kapitalizma, da ne podivja in začne delati škodo državljanom, ki si jih je ekonomsko podjarmil.

gruntfürmich ::

potem to očitno ni kapitalizem ali pa ni demokracija.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

AndrejO ::

gruntfürmich je izjavil:

potem to očitno ni kapitalizem ali pa ni demokracija.

Če ti tako rečeš, potem bo to že res.

Kaj pa priznanje, da volilci, vključno z lastniki kapitala, smejo in morajo demokratično odločajo o vsem, kar se jih zadeva, vključno s tem, na kakšen način se kapital sme ali ne sme uporabljati, ker brez tega demokracije pač ni?

gruntfürmich ::

vsekakor. družba naj odloča v katero smer bo plula. svoboda in odločanje posameznika naj bo prioriteta, ampak se naj konča tam, kjer se drugega udeleženca ne moti pretirano; koliko pa je to pa mora družba odločiti.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

AndrejO ::

gruntfürmich je izjavil:

vsekakor. družba naj odloča v katero smer bo plula. svoboda in odločanje posameznika naj bo prioriteta, ampak se naj konča tam, kjer se drugega udeleženca ne moti pretirano; koliko pa je to pa mora družba odločiti.

Torej ekonomski kapitalizem in politična demokracija lahko sobivata - če pač sprejmemo, da se noben ne pojavlja v svoji "radikalni" obliki (kar se ne in se tudi nikoli ni).

Vezano na to, kar sem napisal nekaj dni nazaj... da družba lahko prosperira, je nujen pogoj to, da ima čim večji delež posameznikov zadovoljene bazične potrebe (če si lahko sposodim Maslowa). Za zadovoljitev teh pa so potrebna ekonomska sredstva.

Ker demokratična dolgoročno družba teži k prosperiranju, je razumljiva posledica ta, da demokratična država največ časa porablja na regulaciji ekonomskega sistema, da lahko zagotavlja ta ekonomska sredstva in danes prevladujoč ekonomski sistem je kapitalizem. Nereguliran kapitalizem danes predstavlja največjo življensko nevarnost vsakemu posamezniku in vsaki družbi.

Ergo: Zgodovina kapitalizma v letih 1883 do danes pravi, da je naloga demokratične države predvsem reguliranje kapitalizma, da ne podivja in začne delati škodo državljanom, ki si jih je ekonomsko podjarmil.

gruntfürmich ::

tudi ekonomska svoboda je potrebna za osebno svobodo; če nimaš ekonomske svobode potem ne moreš govoriti da imaš vso osebno svobodo.
koliko pa je eno in drugo regulirano pa je stvar omejevanja; če je neregulirano imaš popolno svobodo, če imaš zelo regulirano imaš totalitarizem.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

AndrejO ::

gruntfürmich je izjavil:

tudi ekonomska svoboda je potrebna za osebno svobodo; če nimaš ekonomske svobode potem ne moreš govoriti da imaš vso osebno svobodo.

Seveda. Kapitalizem kot ekonomski sistem sicer osvobaja lastnike kapitala, vendar pa ti ne predstavljajo večine družbe in tudi v primeru, da bi imeli neomejeno svobodo, bi to, zaradi narave ekonomskega sistema, pomenilo, da večina ljudi ne bi imela nikakršne ekonomske svobode in s tem praktično tudi ne zadovoljenih osnovnih življenskih potreb (še vedno "po Maslowu").

Demokracija je praktično delujoč politični sistem, ki pri kapitalizmu teži k znosnem ravnotežju med svobodo lastnikov kapitala in svobodo ostalih delov družbe.

gruntfürmich je izjavil:

koliko pa je eno in drugo regulirano pa je stvar omejevanja; če je neregulirano imaš popolno svobodo, če imaš zelo regulirano imaš totalitarizem.

Strinjam se.

Demokracija se je v tem pogledu izkazala kot dolgoročno vzdržna, ker kapitalizma kot ekonomskega sistema ne duši, ker družbi to ni všeč, hkrati pa mu ne pušča popolnoma prostih rok, ker družbi to tudi ni všeč.

Mehanizem tega nadzora je pač regulacija in to je danes bistvena funkcija demokratične države: regulirati ekonomski kapitalizem.

Če pride do prevelike deregulacije, sledi vzpon levih ekstremistov ali česa še hujšega. Če pride do prevelike regulacije, pride do zmanjšanja ekonomske aktivnosti ali česa še hujšega.

gruntfürmich ::

AndrejO je izjavil:

gruntfürmich je izjavil:

tudi ekonomska svoboda je potrebna za osebno svobodo; če nimaš ekonomske svobode potem ne moreš govoriti da imaš vso osebno svobodo.

Seveda. Kapitalizem kot ekonomski sistem sicer osvobaja lastnike kapitala, vendar pa ti ne predstavljajo večine družbe in tudi v primeru, da bi imeli neomejeno svobodo, bi to, zaradi narave ekonomskega sistema, pomenilo, da večina ljudi ne bi imela nikakršne ekonomske svobode in s tem praktično tudi ne zadovoljenih osnovnih življenskih potreb (še vedno "po Maslowu").

to je malo čudno definirano; skrajno komunistično; tipična gonja proti 'kapitalistom'. kajti VSAK človek, katerega premoženje je več kot nič, je lastnik kapitala. skratka vsi.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

jype ::

gruntfürmich je izjavil:

to je malo čudno definirano; skrajno komunistično; tipična gonja proti 'kapitalistom'. kajti VSAK človek, katerega premoženje je več kot nič, je lastnik kapitala. skratka vsi.
Vsak človek, ki je kdaj bil prejemnik storitve javnega sektorja, je pa komunist?

AndrejO ::

gruntfürmich je izjavil:

AndrejO je izjavil:

gruntfürmich je izjavil:

tudi ekonomska svoboda je potrebna za osebno svobodo; če nimaš ekonomske svobode potem ne moreš govoriti da imaš vso osebno svobodo.

Seveda. Kapitalizem kot ekonomski sistem sicer osvobaja lastnike kapitala, vendar pa ti ne predstavljajo večine družbe in tudi v primeru, da bi imeli neomejeno svobodo, bi to, zaradi narave ekonomskega sistema, pomenilo, da večina ljudi ne bi imela nikakršne ekonomske svobode in s tem praktično tudi ne zadovoljenih osnovnih življenskih potreb (še vedno "po Maslowu").

to je malo čudno definirano; skrajno komunistično; tipična gonja proti 'kapitalistom'. kajti VSAK človek, katerega premoženje je več kot nič, je lastnik kapitala. skratka vsi.

Oprosti, ker nisem vnaprej podal definicije tega, kaj je kapital:

"Kapital" vsebuje produkcijska sredstva oz. sredstva, ki so investirana neposredno v zagotavljanje produkcije - to je tisto iz česar se pričakuje prihodek. Kapital ne obsega vse lastnine.

Primeri lastnine, ki praviloma predstavljajo kapital so npr.: njiva, gozd, krava, traktor, CNC, strežnik, poslovni prostor, ...

Primeri lastnine, ki praviloma ni kapital so npr.: lastniško prebivališče, cvetne gredice, jablana na vrtu pred hišo, športni avto, jahta, ...

Ravno tako se mi zdi pretirano, da govoriš o skrajnem komunizmu ali gonji proti komerkoli. Konec koncev se gre za demokratično iskanje čim boljšega približka ravnotežja med koristmi in škodo, ki jih nek ekonomski sistem prinaša.

Ali morda meniš, da je demokracija v svojem bistvu komunizem?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

zmaugy ::

gruntfürmich je izjavil:

tudi ekonomska svoboda je potrebna za osebno svobodo; če nimaš ekonomske svobode potem ne moreš govoriti da imaš vso osebno svobodo.
koliko pa je eno in drugo regulirano pa je stvar omejevanja; če je neregulirano imaš popolno svobodo, če imaš zelo regulirano imaš totalitarizem.


Ampak ekonomska svoboda je zelo relativen pojem, saj udejanjanje tvoje ekonomske svobode vpliva na ekonomsko svobodo drugih.
Še posebej imam tukaj v mislih vpliv na okolje, ki ni nikjer pravilno ovrednoten in ne gre v stroške nosilca “ekonomske svobode” neposredno, ampak ceno tega plačujemo vsi. Če bi si nalili čistega vina, bi ugotovili, da je trenutni kapitalizem v bistvu izkrivljeni socializem, kjer večina subvencionira uničevanje okolja nekaterim najbogatejšim, ki imajo navidezni občutek, da je vse fer in pošteno.

joze67 ::

Nenapadanje pomeni, da ne bodo sodelovali z državami in njihovimi oblastmi pri napadih na podjetja in posameznike.

Država v tem kontekstu pomeni kaj? Karkoli razen ZDA? Karkoli razen "pet oka u glavi"? KArkoli razen NATO?

gruntfürmich ::

zmaugy je izjavil:

gruntfürmich je izjavil:

tudi ekonomska svoboda je potrebna za osebno svobodo; če nimaš ekonomske svobode potem ne moreš govoriti da imaš vso osebno svobodo.
koliko pa je eno in drugo regulirano pa je stvar omejevanja; če je neregulirano imaš popolno svobodo, če imaš zelo regulirano imaš totalitarizem.


Ampak ekonomska svoboda je zelo relativen pojem, saj udejanjanje tvoje ekonomske svobode vpliva na ekonomsko svobodo drugih.
Še posebej imam tukaj v mislih vpliv na okolje, ki ni nikjer pravilno ovrednoten in ne gre v stroške nosilca “ekonomske svobode” neposredno, ampak ceno tega plačujemo vsi. Če bi si nalili čistega vina, bi ugotovili, da je trenutni kapitalizem v bistvu izkrivljeni socializem, kjer večina subvencionira uničevanje okolja nekaterim najbogatejšim, ki imajo navidezni občutek, da je vse fer in pošteno.

smo že povdarili da se osebna svoboda konča pri pravicah drugih; da tudi drugi ni za nič prikrajšan, drugače pa on nima svobode.
ampak kje je ta linija pa je večna debata
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

gruntfürmich ::

AndrejO je izjavil:

gruntfürmich je izjavil:

AndrejO je izjavil:

gruntfürmich je izjavil:

tudi ekonomska svoboda je potrebna za osebno svobodo; če nimaš ekonomske svobode potem ne moreš govoriti da imaš vso osebno svobodo.

Seveda. Kapitalizem kot ekonomski sistem sicer osvobaja lastnike kapitala, vendar pa ti ne predstavljajo večine družbe in tudi v primeru, da bi imeli neomejeno svobodo, bi to, zaradi narave ekonomskega sistema, pomenilo, da večina ljudi ne bi imela nikakršne ekonomske svobode in s tem praktično tudi ne zadovoljenih osnovnih življenskih potreb (še vedno "po Maslowu").

to je malo čudno definirano; skrajno komunistično; tipična gonja proti 'kapitalistom'. kajti VSAK človek, katerega premoženje je več kot nič, je lastnik kapitala. skratka vsi.

Oprosti, ker nisem vnaprej podal definicije tega, kaj je kapital:

"Kapital" vsebuje produkcijska sredstva oz. sredstva, ki so investirana neposredno v zagotavljanje produkcije - to je tisto iz česar se pričakuje prihodek. Kapital ne obsega vse lastnine.

Primeri lastnine, ki praviloma predstavljajo kapital so npr.: njiva, gozd, krava, traktor, CNC, strežnik, poslovni prostor, ...

Primeri lastnine, ki praviloma ni kapital so npr.: lastniško prebivališče, cvetne gredice, jablana na vrtu pred hišo, športni avto, jahta, ...

Ravno tako se mi zdi pretirano, da govoriš o skrajnem komunizmu ali gonji proti komerkoli. Konec koncev se gre za demokratično iskanje čim boljšega približka ravnotežja med koristmi in škodo, ki jih nek ekonomski sistem prinaša.

Ali morda meniš, da je demokracija v svojem bistvu komunizem?


finta je v tem, da vsakdo kateri ima vsaj malo lastnine lahko ima tudi 'produkcijska sredstva': kramp, motiko, samokolnico, avto, računalnik...

zatorej je tvoja definicija izkrivljena in bi se v resnici moral tvoj stavek glasiti:
Kapitalizem kot ekonomski sistem sicer osvobaja lastnike kapitala -> praktično vse ljudi, vendar pa ti ne predstavljajo večine družbe -> in ti predstavljajo praktično vso družbo, in tudi v primeru, da bi imeli neomejeno svobodo, bi to, zaradi narave ekonomskega sistema, pomenilo, da večina ljudi bi imela ekonomsko svobodo in s tem praktično tudi zadovoljene osnovne življenske potrebe če bi se potrudili...

namreč 'lastniki produkcijskih sredstev' niso samo debeli tovarnarji s cilindrom na glavi in cigaro v roki, kot je propaganda socialistov, ampak smo lastniki produkcisjkih sredstev praktično vsi mi, in vsi mi se lahko trudimo in delamo za naš boljši jutri; ne rabimo preganjat 'lastnikov produkcijskih sredstev' in jih streljati (ker smo to lahko vsi mi), ker je to zanikanje lastne volje in usode da s svojim delom uspemo in obogatimo, namesto da je lastnik produkcijskih sredstev država, mi pa veselo garamo v tovarnah za minimalac, smo veseli ker ni nobeden 'kapitalist', a v resnici smo nategnjeni od vodilne elite kolikor smo dolgi in široki ravno zaradi prej omenjenga...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

Poldi112 ::

No, če pogledaš USA tisto skoraj ni več demokracija, ker jo je kapital dobesedno kupil in so se predstavniki ljudstva tekom desetletij prelevili v predstavnike kapitala. To pa neizbežno pelje v diktaturo.
-------------------------------------------------
Nočem foto avatarja. Hočem risan avatar.
-------------------------------------------------

zmaugy ::

gruntfürmich je izjavil:

zmaugy je izjavil:

gruntfürmich je izjavil:

tudi ekonomska svoboda je potrebna za osebno svobodo; če nimaš ekonomske svobode potem ne moreš govoriti da imaš vso osebno svobodo.
koliko pa je eno in drugo regulirano pa je stvar omejevanja; če je neregulirano imaš popolno svobodo, če imaš zelo regulirano imaš totalitarizem.


Ampak ekonomska svoboda je zelo relativen pojem, saj udejanjanje tvoje ekonomske svobode vpliva na ekonomsko svobodo drugih.
Še posebej imam tukaj v mislih vpliv na okolje, ki ni nikjer pravilno ovrednoten in ne gre v stroške nosilca “ekonomske svobode” neposredno, ampak ceno tega plačujemo vsi. Če bi si nalili čistega vina, bi ugotovili, da je trenutni kapitalizem v bistvu izkrivljeni socializem, kjer večina subvencionira uničevanje okolja nekaterim najbogatejšim, ki imajo navidezni občutek, da je vse fer in pošteno.

smo že povdarili da se osebna svoboda konča pri pravicah drugih; da tudi drugi ni za nič prikrajšan, drugače pa on nima svobode.
ampak kje je ta linija pa je večna debata


Glede na to, da smo vsi med sabo povezani, je to polje zelo ozko in je zgolj dejstvo, da se ne zavedamo vseh posledic svojih dejanj, krivo za lažni občutek, da lahko počnemo kar hočemo v nekem širšem smislu.
Če dve osebi neodvisno hkrati dobita dobro idejo in jo ena patentira, druga pa jo iz določenega objektivnega razloga (na primer da je v državi te druge osebe vojno stanje ali izredne razmere) ne more, je tista prva drugi omejila njeno ekonomsko svobodo. Morda brezvezen primer...
Če bo zaradi naše ekonomske svobode prišlo do resnih podnebnih sprememb, bodo le-trpeli tudi ljudje, ki niso nikoli uživali sadov naše ekonomske svobode, pokasirali pa bodo njene globalne posledice. itd.

AndrejO ::

gruntfürmich je izjavil:

AndrejO je izjavil:


Oprosti, ker nisem vnaprej podal definicije tega, kaj je kapital:

"Kapital" vsebuje produkcijska sredstva oz. sredstva, ki so investirana neposredno v zagotavljanje produkcije - to je tisto iz česar se pričakuje prihodek. Kapital ne obsega vse lastnine.

Primeri lastnine, ki praviloma predstavljajo kapital so npr.: njiva, gozd, krava, traktor, CNC, strežnik, poslovni prostor, ...

Primeri lastnine, ki praviloma ni kapital so npr.: lastniško prebivališče, cvetne gredice, jablana na vrtu pred hišo, športni avto, jahta, ...

Ravno tako se mi zdi pretirano, da govoriš o skrajnem komunizmu ali gonji proti komerkoli. Konec koncev se gre za demokratično iskanje čim boljšega približka ravnotežja med koristmi in škodo, ki jih nek ekonomski sistem prinaša.

Ali morda meniš, da je demokracija v svojem bistvu komunizem?


finta je v tem, da vsakdo kateri ima vsaj malo lastnine lahko ima tudi 'produkcijska sredstva': kramp, motiko, samokolnico, avto, računalnik...

Lahko ima, ampak večina ljudi produkcijskih sredstev pač nima.

gruntfürmich je izjavil:

zatorej je tvoja definicija izkrivljena in bi se v resnici moral tvoj stavek glasiti:

"Moja definicija" ni moja, ampak je definicija, ki jo uporabljajo ekonomisti. To, kar opisuješ ti, je celotna lastnina, ne zgolj tista lastnina, katere funkcija je produkcija.

gruntfürmich je izjavil:

Kapitalizem kot ekonomski sistem sicer osvobaja lastnike kapitala -> praktično vse ljudi, vendar pa ti ne predstavljajo večine družbe -> in ti predstavljajo praktično vso družbo, in tudi v primeru, da bi imeli neomejeno svobodo, bi to, zaradi narave ekonomskega sistema, pomenilo, da večina ljudi bi imela ekonomsko svobodo in s tem praktično tudi zadovoljene osnovne življenske potrebe če bi se potrudili...

Dodatna težavica tvoje definicije je, da se v praksi izkaže, da otroci in ostareli niso produktivni elementi družbe, ne glede na to, koliko se trudijo. Ravno tako pa je praksa pokazala, da "osnovne življenske potrebe" (še vedno po Maslowu) takoj potem, ko presežeš "zrak, voda, hrana" trčijo ob bolj zanimive stvari, kot so varnost zdravja, varnost telesa, varnost zaposlitve, družinska varnost, ... Zgodovina je pokazala, da so posamezniki in družbe, ki zagotavljajo te osnovne življenske potrebe, napredovali hitreje, kot pa tisti, ki tega niso zagotavljali.

gruntfürmich je izjavil:

namreč 'lastniki produkcijskih sredstev' niso samo debeli tovarnarji s cilindrom na glavi in cigaro v roki, kot je propaganda socialistov, ampak smo lastniki produkcisjkih sredstev praktično vsi mi, in vsi mi se lahko trudimo in delamo za naš boljši jutri;

Motiš se. Večina ljudi si ne lasti produkcijskih sredstev (niti v ZDA ne). Ravno tako ne razumem tvoje obsedenosti z nekimi stereotipi.

gruntfürmich je izjavil:

ne rabimo preganjat 'lastnikov produkcijskih sredstev' in jih streljati (ker smo to lahko vsi mi),

Kdo jih preganja ali strelja? Halo? V katerem letu si se pa ti zataknil? 1871?

gruntfürmich je izjavil:

ker je to zanikanje lastne volje in usode da s svojim delom uspemo in obogatimo, namesto da je lastnik produkcijskih sredstev država, mi pa veselo garamo v tovarnah za minimalac, smo veseli ker ni nobeden 'kapitalist', a v resnici smo nategnjeni od vodilne elite kolikor smo dolgi in široki ravno zaradi prej omenjenga...

OK, vidim da si odletel ven po neki meni čisto neznani tangenti.

Od tega, da trdim, da je primarna funkcija demokratične države ta, da ustrezno regulira kapitalizem kot ekonomski sistem, si ti prišel do "črnih cilindrov", "streljanje", "državno lastništvo", ...

Ker gruntfurmich?

gruntfürmich ::

AndrejO je izjavil:

Ker gruntfurmich?
jah pač se mi zdi da izpeljuješ iz napačnih osnov.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

AndrejO ::

gruntfürmich je izjavil:

AndrejO je izjavil:

Ker gruntfurmich?
jah pač se mi zdi da izpeljuješ iz napačnih osnov.

Moja osnova je, da je demokracija meni najbolj všečen sistem iskanja ravnotežja med različnimi željami in porebami različnih delov družbe, kapitalizem pa meni edini znan ekonomski sistem, ki temelji na še najbolj realističnih predpostavkah o obnašanju ljudi kot posameznikov in kot družbe.

Ne vidim kje bi to moralo vključevati stereotipe iz začetkov industrijske revolucije.

Razredni boj, če ga že želiš, se je zame končal tam, kjer sta se začeli moderna demokracija in univerzalna volilna pravica po sistemu "en človek, en glas". Od tam naprej pa se raje pogovarjam o demokratičnih metodah iskanja konsenza in tveganjem, ki jih za demokratični proces prinašajo nove tehnologije, kot pa agitpropu ljudi, ki za vsakim grmom vidijo komunista.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Britanska notranja ministrica: Enkripcija je sporna, država mora imeti dostop! (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
20111200 (5814) PaX_MaN
»

Zaradi protestov cenzura interneta in medijev v Venezueli

Oddelek: Novice / NWO
247049 (4226) 7982884e
»

LulzSecov heker obsojen na 10 let zapora

Oddelek: Novice / Varnost
295147 (2426) mn
»

Kitajska: mi ne napadamo ZDA, one napadajo nas

Oddelek: Novice / Varnost
307199 (4880) Hayabusa
»

Japonski parlament po hitrem postopku ratificiral ACTO (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo
5610237 (7991) cebelar123

Več podobnih tem