» »

popolno naklucje

popolno naklucje

«
1
2

lymph ::

zanima me ce je kaj takega sploh mozno.zdrava logika mi namrec ne da miru in mi dopoveduje da ni.
bo kak fizik pomagal?

||_^_|| ::

Men pa zdrava logika pravi da je. Kako smo si različni.:)

Thomas ::

Hja, vsak ortodoksni fizik ti bo dal primer popolnega naklučja. Kateri od stotih atomov radia (ali kakšnega drugega radioaktivnega elementa) bo prvi razpadel - je popolno naklučje. QM.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lymph ::

hmm kako pa so lahko prepricani da je res naklucje.kaj ce samo ne vidijo dejavnikov kateri vplivajo na koncni rezulatat?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: lymph ()

Thomas ::

Ortodoksen odogovor: Bellov teorem prepoveduje skrite parametre.

Neortodoksen: Kvantna gravitacija nam bo (zelo verjetno) kvantno mehaniko nekoliko dopolnila.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Ce ni naklucij pol smo spet pri determinizmu, zaenkrat pa se zmeraj veljajo Heisenbergovi principi, a ni tko? Je pa res da se lahko samo nam zdijo stvari nakljucne (ker po nekaterih pricipih ne moremo vedeti vsega kar bi si zeleli), v resnici pa niso... Zanimivo vprasanje...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

mchaber ::

.

Thomas ::

Jovo, na novo. To se zgodi, če je človk prelen iskat nazaj, potem pa piše naprej. :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TESKAn ::

Heisenberg pravi samo, da MI ne moremo točno določit hitrosti in pozicije delca. Nič pa ne reče, da delec ne ve, kje se nahaja in kako hitro gre nekam. Edina posledica Heisenberga je torej ta, da mi nikoli ne bomo vedeli vsega...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Thomas ::

Heisenberg ne pravi, Bell pravi. Kar je pa že čisto dovolj. On trdi, da tega niti v načelu ni mogoče. (No ja, Bell se je later in life premislu, ampak osebne zadeve nas ne zanimajo.)

Dokler nimamo ToE, moramo pač to zadevo sprejeti, kot vsaj delujočo delovno hipotezo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matev ::

a ni popolno naključje to da rečeš da boš vrgu cifro in potem res vržeš kovanc in pade cifra
50:50 možnosti

popolno naklučje

_marko ::

to je za tebe popolno?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Matev ::

ja a ni al kaj?

na miljon ali miljardo poskusov bi se vidl da je skor 50:50 možnosti

v neskončno veliko poskusih bi pa vidl da je TOČNO 50:50 možnosti

Thomas ::

Ma nimaš pojma Matev. Nima smisla, da ti sodeluješ v Z&T.

Ker piše na vhodu, da je to samo za resne. Ja?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matev ::

ne se razburjat thomas

nič žalga nočem

ujej

nicnevem ::

ali bo padla cifra al žival IMO ni lih naključje...odvisno je od sile s katero vržemo kovanec, kje ga "frcnemo" (razdalja od težišča), oblika kovanca...verjetno pa še kaka vlažnost zraka, stanje ozračja (če piha veter...), mogoče brownovo gibanje al kako se že reče....drugi ki imajo mal več v glavi kot js (kakršnih tu ne manjka) pa bi našli še dosti drugih stvari...

Matev ::

aha hvala Tachyon

samo kaj je pa potem definicija popolnega nakluja?


da med neskončno možnostmi izbereš ravno pravo?
hmmm ?????

undefined ::

Sem resnega mnenja, da naključja ni.

mchaber ::

>samo kaj je pa potem definicija popolnega nakluja?

Kakšna je razlika med naključjem in popolnim naključjem? In kaj je nasprotje naključja?:\
.

undefined ::

> In kaj je nasprotje naključja?

Cause & Effect. Usoda.

nicnevem ::

sej mene tud mal medejo tele stvari glede naključja...po eni strani sem za to da naključje ne obstaja, se pravi determinizem , cause & effect kot je že IceMan rekel, ampak pol mamo pa tle kvantno mehaniko in Heisenbergovo načelo nedoločenosti, ki pa vse skup mal pokvar..

Kot je Thomas omenil...treba bo počakat na kvantno gravitacijo ali pa če bodo prej teorijo superstrun kaj dodelali da bo vsaj dala kakšno preverljivo napoved, da bomo vedeli v katero smer (približno) riniti naprej....no sicer pa čez par desetletij bi itak že transhumanizem pa superinteligenca in ne vem kaj še vse 8-) tako da bomo s časom vedeli odgovore na veliko (bi rekel vsa ampak pomoje da to pa tud ne) vprašanj..

nicnevem ::

Sam še tole...

Kaj je to Bellov teorem?

...sori sej vem da sem len kot gnoj :8)

Thomas ::

Poenostavljeno povedano, to je teorem, ki preprečuje (ali naj bi preprečeval) determinizem v kvantni mehaniki.

Ne more biti skritih parametrov, ki bi omogočali vzročnost, determiniranost v QM.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

njok ::

Preden kdo rece, da ne razume nakljucja, naj se prej vprasa, kaj sploh to je.

Tilen ::

sem za hec nasega starega vprasal pri FIZ ali obstaja popolno naklucje in je odgovoril pritrdilno pa kr nekja zacel govorit pol pa se mi ni dal ovec poslusat :)
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

_marko ::

nevem zakaj, sam mi ne gre v glavo da bi res lahko obstajalo pravo naklučje...>:D
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

mchaber ::

Do QM je še daleč (OK ne "tako" daleč:D), IM(H)O bo Bell padel, tko kot Newtonova absolutna.

Samo moj IMHO, prav?!:)

Če mi kdo pove kaj je to naključje mi častim pir*

*ko bom/bo polnoleten ;>
.

Double_J ::

Popolno naključje. Pač nek dogodek, katerega korelacija s preteklostjo je 0.
Dve šivanki...

Thomas ::

Vzameš dva radioaktivna radijeva atoma. Kateri bo razpadel prvi, ne moreš napovedati. Če bi ju opazoval od bližje, da bi mogoče pa le opazil pri kakšnem kakšno znamenje, da se pripravlja na eksplozijo, bi se vmešal v dogajanje. Razpad preprečil ali povzročil.

So, no way to tell, verjetnosti za oba atoma sta enaki, gre za "čisti random".

Ja, kaj pa če je vseeno neka majhna urica - nekakšen posnetek ur pri eksplozivnih napravah iz filmov - ki je mi ne moremo videti, pa vendar ta odloča o tem, kdaj bo kateri od obeh atomov razpadel? Potem le ni čisti random?

Bellov teorem pravi, da take urice ni.

Vendar toliko, kolikor je milimetrov do bližnjih zvezd, na tolikokrat manjšem nivoju od atomskega, so šele temelji te zgradbe, ki ji rečemo Vesolje.

Tam se v resnici vse dogaja. Atomi in razpadajoči atomi, pa so samo emergent property tistega dogajanja tam spodaj. Tam veljajo neki drugi zakoni, ki so trenutno v fazi odkrivanja. Odgovor na vprašanje, če bi nam poznavanje teh zakonitosti povedalo kateri atom bo prvi razpadel, je pa naslednje:

Seveda, vendar šele ko res bi, prej ta informacija še ni zrenderirana iz ostalih informacij!

Preveč sprašuješ, če hočeš vedeti, kateri od obeh atomov bo prvi eksplodiral. Eksplozija enega od obeh atomov, je to izračunavanje samo.

V kvantnem svetu se informacija (pre)tvori, v makrosvetu jo pa interpretiramo kot radioaktivni razpad, ali karkoli že.

Ja že, bo rekel kdo, kaj pa če bi vedel vse o subkvantnem svetu, bi lahko predvidel, kateri atom bo prej eksplodiral?

Če bi uganil, lahko. Če bi hotel ugotoviti iz opazovanja, bi pa zmotil samo dogajanje in ga nujno spremenil. Ker tudi ti, ki tole kašo mešaš, si iz te kaše.

V bistvu bi bilo čudno, če ne bi bilo tako. Če bi ti lahko pokukal za kulise, pa ne bi premaknil ničesar. Pomenilo bi, da en del kaše (ti, opazovalec) nima nobenega vpliva na drug del kaše (tista dva atoma)! Zakaj pa ne?

Informacija bi prešla po neki nefizikalni (duhovni?) poti iz enega konca snovi na drugega. To ne gre, delci prenašajo bite.

Adijo potem zakon o ohranitvi informacije, če bi bili atomi duhovi drug za drugega.

Ki pa - ohranitev informacije - za QM (tudi) velja!

Deep down, je nek machine, ki ga naše interpretacije QM nič ne brigajo. Samo teče. Ne vemo pa še, kako natančno deluje.

Da torej odgovorim na vprašanje - kateri od obeh atomov bo prvi eksplodiral?

Toliko počakajte, da vidimo. Noben computing nam odgovora ne more dati prej, kot intristični computing, ki je v temelju tega sveta. Ta bo dal odgovor. Samo šele takrat, ko bo prišel do tja. Prej pa za kakšen namišljen svet. Namišljen odgovor. Kaj boš s tem?

Deep down, je nek proces, ki zanj vemo, da ohranja informacijo. Do bita natančno.

Vendar ker smo sami del tega procesa, nimamo z njim takega navidez neinvazivnega stika, kot je naše gledanje nogometne tekme.

Pa še to - navijači vedo - ni povsem neinvazivno. Njihovo gledanje določa izid, ker ne samo da gledajo, tudi tulijo. Zato je pri športni napovedi 2 manj verjeten tip kot 1 ali 0.

V subatomskem nivoju, je to samo še bolj drastično. Tam navijačev niti v načelu ni več mogoče izolirati. Njihov vpliv je zelo realen.

Huh ... ja?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

undefined ::

> So, no way to tell, verjetnosti za oba atoma sta enaki, gre za "čisti random".

Ni res. Gre se le za nam še neznane atribute, ki so prezahtevni za obdelavo in spoznanje pravega Cause & Effecta.

V preteklosti, ko so še verjeli, da je Zemlja ploščata, so tudi verjetno mislili, da se vreme spreminja po random sekvenci. Danes vemo drugače.

ThePlayer ::

impressive...

_marko ::

Za nas(ljudi) je poponi random, deep down pa najbrž ne torej...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

Nekaj mora biti jasno in razčiščeno.

Iz katerekoli situacije Vesolja, je njegova zgodovina popolnoma izračunljiva. To je bistvo ohranitve informacije.

Težava je samo ta, da popisovanje situacije - jo (situacijo) spreminja. Že ker zapisujemo v situacijo samo, drugam nimamo. V poljubno dimenzionalen končen movie - kar Vesolje je - njegov posnetek ne gre. To je eno. Drugo je to, da "branje samo nekoliko meša črke".

Link.

Kaj je potem z determinizmom? Kvantna mehanika ga noče, Kvantna gravitacija v nastajanju brez njega ne more.

Twist je samo ta, da nam determinizem QG nič ne pomaga. Samo razloži nam, zakaj si z njim ne moremo nič pomagati. Proces smo, ki samega sebe ne more popolnoma opisati na nekem subprocesu. Podobno kot knjiga ne more vsebovati svoje popolne obnove.

Če bi bili sestavljeni iz nedeljivih lego kock, bi bilo isto.

V to smer moli taco veliki pes.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ThePlayer ::

OK, priznam da nisem vsega tega zaštekal, sam se mi zdi v kero smer gre tole (dopuščam možnost da sem čist mem usekal:D )... Thomas, a sploh kaj kaže na to, da nismo že v ene vrste protokolu?

mchaber ::

> So, no way to tell, verjetnosti za oba atoma sta enaki, gre za "čisti random".

Aha verjetnosti sta enaki. Ne moreš tega trdit 100%.

>"branje samo nekoliko meša črke".

Ja samo če napišemo program, ki bo posnemal ta gibanja, ne bo mešal črk. Tako kot učenec pred tablo reši račun... Rezultat se ne more spremenit.

Če ne gre drugače, je treba štete tud "opazovalca".
.

sidd ::

impressive...čakimo še enih 100 let, pa bo tole bol razumljivo:D Thomas, dobra razlaga>:D
lp
sidd

Roadkill ::

mchaber... Prihodnje dogodke bi z "lahkoto" napovedal, če bi poznal vse lastnosti in okoliščine. A, da bi to napoved začel bi potreboval popolno sliko trenutnega stanja. Te slike pa ne moreš naredit, brez da bi se vmešal v samo situacijo in jo tako v tistem trenutku spremenil.

Preber si še enrkat un thomasov primer s knjigo in njeno obnovo... itak pa brezveze da tole pišem, ker je thomas zelo nazorno razložil.

JerKoJ ::

> Podobno kot knjiga ne more vsebovati svoje popolne obnove.

Samo kot zanimivost (mal off topic)
Lahko pa program izpise svojo natancno source kodo

npr: v javi
 
class S{public static void main(String[]a){
String s="class S{public static void main(String[]a){String s=;
char c=34;System.out.println(s.substring(0,52)+c+s+c+s.substring(52));}}";
char c=34;System.out.println(s.substring(0,52)+c+s+c+s.substring(52));}}
skopiraj progi v eno samo vrstico brez presledkov v S.java
compajni in zazeni ali se raje std preusmeri na datoteko in
naredi file compare

vec o takih progijih na tej strani
The Quine Page

Roadkill ::

Ja sam ta program lohka izpiše svojo source kodo... kar ni isto, kot to, o čemer je tukaj govora.
Da bi bila tukaj kaka povezava bi moral program izpis narediti v source in se skompilati.
To pa bi poemnilo, da bi bili v sourcu dve kopiji iste kode in bi bil izpis napačen (ker je izpisal le eno kopijo in ne celega sourca). Nekaj v tem stilu.

Kryx ::

Pa a ne velja isto za dva kovanca, kot za dva atoma. Zakaj zahtevat idealne pogoje za vsakega izmed atomov, kovancema pa te pogoje odrekat? Mar ni tako, da je tudi "setup", s katerim bi opazil izid meta kovanca še preden "pade", pravtako poseg v izid? Pa še nekaj me zanima: kaj se zgodi s tistim atomom, če ga "dobr zadaneš", a ne bo poču? :8)

:)

mchaber ::

>Prihodnje dogodke bi z "lahkoto" napovedal, če bi poznal vse lastnosti in okoliščine. A, da bi to napoved začel bi potreboval popolno sliko trenutnega stanja. Te slike pa ne moreš naredit, brez da bi se vmešal v samo situacijo in jo tako v tistem trenutku spremenil.

Spominja me na napovedovanje vremena. In za njega že gradijo simulator.:)
.

snow ::

Zakaj bi tvoj pogled zmotil kovanec, ko pada? :)
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

snow ::

> In za njega že gradijo simulator.

Earth simulator od NEC-a... Hm. Ta že obstaja.

Popolni simulator... hold your horses.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Thomas ::

Tale program je dober posnetek za celico, ki se kopira. Sploh če bi

10 LIST

bil preusmerjen na disk v $time.bas

To bi bil potem virus, ki se pa ne more reproducirati sam, pač pa se s pomočjo OSa in celega računalnika.

Analogija bi bila dobra v to smer.

Tako celica ali virus, ki se skopira, se pa še vedno v enem delu cela ne opiše. Informacija v DNA je pointless, če ni vsaj nekaj bitov informacije v okolici. V obliki zunanjih pogojev. Tudi za razmoževanje celice.

Če gremo nazaj v fizikalne vode in na link, ki sem ga dal. Nima vsak opazovalec vse informacije. Ne morejo vsi opazovalci v Vesolju reči za vsako stvar TRUE ali FALSE. Za nekatere lahko nekateri, za druge drugi, za nekatere več.

Ampak če lahko dva rečeta ali TRUE ali FALSE, bosta s pravilno fizikalno teorijo, oba VEDNO rekla isto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Kryx ::

> Zakaj bi tvoj pogled zmotil kovanec, ko pada? :)

Ne vem, mogoče sem stavil na cifro in takoj, ko se sem opazil, da pada na cifro, v veselju nehote povzročim kakšen tresljaj površine, na katero kovanec pada.. evo ti čebelico :O

:)

Thomas ::

Data stream A, je random relativno glede na data stream B, kadar je korelacija med njima 0.

Data stream A je random relativno na vnaprej zadano množico data streamov, kadar je random na vsak njen element.

Vaja:

Je data stream random praštevil do 1000, random glede na data stream random sodih števil do 1000?

Ne ni, negativna korelacija je med obema, lahko zračunate!

Pa kdor naredi še 10 vaj, se mu bodo pojmi razjasnili.

;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Kryx ::

> Je data stream random praštevil do 1000, random glede na data stream random sodih števil do 1000?

Trikrat random v gornjem stavku. Vendar v dveh pomenih. Pomen drugega je določen, prvega in tretjega pa ne, moram vedet, preden se lotim vaje...0:)

:)

Thomas ::

Random praštevilo do 1000 pomeni, da naprimer žrebamo števila od 1 do 1000 z enako verjetnostjo 1/1000 , vendar upoštevamo samo praštevila, ki jih vračamo nazaj v klobuk, iz katerega smo jih potegnili.

Ker NIMAMO nobenega datastreama, proti kateremu bi imeli korelacijo s tako dobljenim streamom, rečemo da je random.

Ali drugače rečeno: Ker nam noben Predictor ne daje nobene napovedi, je tok (praštevil) iz klobuka random.

Če bi ga uspeli (delno) ugant, ker bi naprimer vedeli, da 101 notri manjka, ne bi bil več povsem random.

Štekaš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Roadkill ::

Do sem jasno... kako so pa povezana soda števila in praštevila?
Najprej bi bilo fino vedeti kakšno povezanost sploh iščemo. :)
Če ti primerjaš 15 sodih števil s 15imi praštevili lahko samo rečeš da niso enaka... kar nima veze z randomom... vsaj pri meni. :)

edit: hočeš reči, da so "v povprečju" soda števila večja od praštevil?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Roadkill ()
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Digitalna evolucija (strani: 1 2 3 426 27 28 29 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
141668617 (18786) pietro
»

kako definirtati prastevilo

Oddelek: Programiranje
143443 (3248) ooux
»

Zakaj živimo?

Oddelek: Problemi človeštva
322706 (2378) Tic
»

statistika (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
674565 (3902) Thomas
»

Praštevila

Oddelek: Znanost in tehnologija
101436 (1156) zaj_tam

Več podobnih tem