Forum » Znanost in tehnologija » statistika
statistika
Odin ::
Jeti51 je dal v temi PROTOKOL odlično idejo, ali bi lahko določen računalniški program pretental človeka.
Igra je nasljedna(kopirano od Jeti51ovega posta):
Človek in računalnik se igrata preprosto igro. Računalnik si izmisli številko (0 ali 1), človek pa poskuša uganiti, katero številko si je računalnik izbral. Uspešen bo seveda v približno 50% poskusov, ker je vsaka izbira računalnika naključna in nima veze s prejšnjimi. Potem pa vlogi zamenjate in si ČLOVEK izmišljuje številke (0 ali 1), računalnik pa jih poskuša napovedati. Kaj se bo zgodilo? Če ima računalnik vgrajen algoritem za razpoznavanje vzorcev, bo zagotovo zmagal. Najprej seveda ne bo kaj bolj uspešen, kot če bi naključno ugibal, ampak ker človek deluje po nekih vzorcih , bi računalnik te vzorce začel razbirati in bi bila njegova uspešnost večja od 50% - in to dovolj večja, da odstopanje ne bi bilo posledica naključja, ampak dejanskega predvidevanja, po kakšnem vzorcu deluje človek.
Sam sem, ko sem videl to idejo, takoj šel po karte(parno=0, neparno=1) in preizkusil, ali bi človek, na računalnikovo random izbiro, zadel s 50%.
Sistem sem imel preprost: vsakič sem dal nasljedno številko(0 ali 1) različno kot je bila prejšnja. Torej, če so karte pokazale številko 1 sem jaz (neglede na to ali sem zadel ali ne) v nasljednem krogu stavil 0.
Verjetnost je bila pri prvih 100 kartah 54%, pri drugem kupčku pa 56%.
Ali je to naključje in sem imel samo srečo? Po moje ne.
Ali bi bilo lahko naredil program, ki bi "razkrinkal" človeka? Moje mnenje je, da nebi mogel, kajti človek si lahko zmisli številko od koder hoče(emšo, številka knjižne izkaznice, številka čevljev, pogleda na uro...), da bi računalnik to predvidel se mi zdi malo verjetno.
Kaj vi menite?
ps: da ne bo pomote, ideja je od Jeti51
Igra je nasljedna(kopirano od Jeti51ovega posta):
Človek in računalnik se igrata preprosto igro. Računalnik si izmisli številko (0 ali 1), človek pa poskuša uganiti, katero številko si je računalnik izbral. Uspešen bo seveda v približno 50% poskusov, ker je vsaka izbira računalnika naključna in nima veze s prejšnjimi. Potem pa vlogi zamenjate in si ČLOVEK izmišljuje številke (0 ali 1), računalnik pa jih poskuša napovedati. Kaj se bo zgodilo? Če ima računalnik vgrajen algoritem za razpoznavanje vzorcev, bo zagotovo zmagal. Najprej seveda ne bo kaj bolj uspešen, kot če bi naključno ugibal, ampak ker človek deluje po nekih vzorcih , bi računalnik te vzorce začel razbirati in bi bila njegova uspešnost večja od 50% - in to dovolj večja, da odstopanje ne bi bilo posledica naključja, ampak dejanskega predvidevanja, po kakšnem vzorcu deluje človek.
Sam sem, ko sem videl to idejo, takoj šel po karte(parno=0, neparno=1) in preizkusil, ali bi človek, na računalnikovo random izbiro, zadel s 50%.
Sistem sem imel preprost: vsakič sem dal nasljedno številko(0 ali 1) različno kot je bila prejšnja. Torej, če so karte pokazale številko 1 sem jaz (neglede na to ali sem zadel ali ne) v nasljednem krogu stavil 0.
Verjetnost je bila pri prvih 100 kartah 54%, pri drugem kupčku pa 56%.
Ali je to naključje in sem imel samo srečo? Po moje ne.
Ali bi bilo lahko naredil program, ki bi "razkrinkal" človeka? Moje mnenje je, da nebi mogel, kajti človek si lahko zmisli številko od koder hoče(emšo, številka knjižne izkaznice, številka čevljev, pogleda na uro...), da bi računalnik to predvidel se mi zdi malo verjetno.
Kaj vi menite?
ps: da ne bo pomote, ideja je od Jeti51
OwcA ::
Če se ne motim, je jsti51 s tem poskusom skušal ovržti razliko med stroji in ljdumi, ki bi naj bila, da so stroji predvidljivi, ljudje pa ne. Sicer ne dvomim, da bi se pri vsakem človeku v določenem (dovolj velikem) času pojavil vzorec (če bi bil nabor možnosti omejen na 1/0), ki bi verjetno nastal zaradi okolja (mišljeno kot dejavnik pri izgradnji osebnosti), dvomim pa da bi bili te vzorci enaki za vse ljudi. Torej bi dokazali le, da je posameznik predvidljiv, te trditve pa ne moremo prenesti na vso populacijo. Če imamo človeški razum za instance istega programa, bi morali biti ti vzorci enaki za vse ljudi, kot se vsi stroji iste vrste (npr. pralni stroji 
) bolj ali manj enako, predvidljivo, odzovejo na isto situacijo.
) bolj ali manj enako, predvidljivo, odzovejo na isto situacijo. Odin ::
Da je človek predvidljiv oz. da je "računalnik" narejen skozi naravno evolucijo je tak jasno(vsaj meni).
Ampak vseeno menim, da računalnik(razen da bi imel vpogled v pozicijo atomov v tvojih možganov) nebi mogel napovedat rezultatov po vzorcu vsakega posameznika.
Če bi se "igral" z mano, bi jaz preprosto metal kovanec in bi bil to čist random.
To pa je že druga zgodba.
Ali je možno napovedat z višjo verjetnostjo kot 50% random izbiro 0 ali 1, oz. koliko bi bila največ procentna?
Ampak vseeno menim, da računalnik(razen da bi imel vpogled v pozicijo atomov v tvojih možganov) nebi mogel napovedat rezultatov po vzorcu vsakega posameznika.
Če bi se "igral" z mano, bi jaz preprosto metal kovanec in bi bil to čist random.
To pa je že druga zgodba.
Ali je možno napovedat z višjo verjetnostjo kot 50% random izbiro 0 ali 1, oz. koliko bi bila največ procentna?
jeti51 ::
Odin: s tem, ko iz kupa potegneš karto, se razmerje spremeni. Če potegneš liho karto, jih v kupu ostane 50 sodih in 49 lihih, ti pa sedaj napoveš sodo karto (različno, kot je bila prejšnja) z večjo verjetnostjo od 50%. Normalno, da si bil malo bolj uspešen kot 50%.
Ampak proti naključnim vrednostim ti ne bi NOBENA strategija nič pomagala, ker bi si bili poskusi med sabo neodvisni. Če to ne drži, potem cela verjetnost pade. :)
Aja, še to, če koga zanima standardni odklon: pri zaporedju n poskusov, kjer je verjetnost za uspeh p, verjetnost za neuspeh pa q=1-p, je pričakovano število uspešnih poskusov (matematično upanje) enako n*p, standardni odklon pa sqrt(p*q*n), kar pri stotih poskusih in p=0.5 znese natančno 5.
Torej, če narediš 100 neodvisnih 0-1 poskusov, je pričakovan rezultat 45-55 uspešnih poskusov (za to je verjetnost 95% se mi zdi, nisme prepričan). 45-55 uspešnih poskusov je zatorej čisto normalen rezultat (ti si dobil pa 54 in 56), samo pri tem upoštevaj, kaj sem napisal v prvem odstavku. Test je bil malenkost pristranski, število poskusov morda vseeno malo premajhno, sploh pa so rezultati pravzaprav ne odstopajo od pričakovanih.
Res, raje počakajmo na program. :)
(tistega, kjer si pa računalnik izmišljuje števila in človek ugiba, ti pa lahko kar jaz napišem, pa kar poskusi doseči bistveno več od 50%. Bernoullijev zakon velikih števil pač drži in dlje kot boš igral, bolj bo tvoja uspešnost konvergirala k 50%)
Owca:
>> Če imamo človeški razum za instance istega programa, bi morali biti ti vzorci enaki za vse ljudi
Programi delujejo z različno dato in z malenkost različnimi parametri. ;)
Odin:
>> Ali je možno napovedat z višjo verjetnostjo kot 50% random izbiro 0 ali 1, oz. koliko bi bila največ procentna?
Ne, ni možno. Če je izbira povsem random, verjetnost za vsako izmed dveh možnosti pa 50%, potem na dolgi rok ne moreš biti uspešen v več kot 50% poskusih. Že omenjeni Bernoullijev zakon velikih števil se to imenuje.
Večje kot je število opravljenih poskusov, z večjo verjetnostjo je relativna frekvenca uspešnih poskusov enaka verjetnosti za uspešnost enega takega poskusa. V limiti, ko gre število poskusov n proti neksončno, je ta verjetnost enaka 1.
Ampak proti naključnim vrednostim ti ne bi NOBENA strategija nič pomagala, ker bi si bili poskusi med sabo neodvisni. Če to ne drži, potem cela verjetnost pade. :)Aja, še to, če koga zanima standardni odklon: pri zaporedju n poskusov, kjer je verjetnost za uspeh p, verjetnost za neuspeh pa q=1-p, je pričakovano število uspešnih poskusov (matematično upanje) enako n*p, standardni odklon pa sqrt(p*q*n), kar pri stotih poskusih in p=0.5 znese natančno 5.
Torej, če narediš 100 neodvisnih 0-1 poskusov, je pričakovan rezultat 45-55 uspešnih poskusov (za to je verjetnost 95% se mi zdi, nisme prepričan). 45-55 uspešnih poskusov je zatorej čisto normalen rezultat (ti si dobil pa 54 in 56), samo pri tem upoštevaj, kaj sem napisal v prvem odstavku. Test je bil malenkost pristranski, število poskusov morda vseeno malo premajhno, sploh pa so rezultati pravzaprav ne odstopajo od pričakovanih.
Res, raje počakajmo na program. :)
(tistega, kjer si pa računalnik izmišljuje števila in človek ugiba, ti pa lahko kar jaz napišem, pa kar poskusi doseči bistveno več od 50%. Bernoullijev zakon velikih števil pač drži in dlje kot boš igral, bolj bo tvoja uspešnost konvergirala k 50%)
Owca:
>> Če imamo človeški razum za instance istega programa, bi morali biti ti vzorci enaki za vse ljudi
Programi delujejo z različno dato in z malenkost različnimi parametri. ;)
Odin:
>> Ali je možno napovedat z višjo verjetnostjo kot 50% random izbiro 0 ali 1, oz. koliko bi bila največ procentna?
Ne, ni možno. Če je izbira povsem random, verjetnost za vsako izmed dveh možnosti pa 50%, potem na dolgi rok ne moreš biti uspešen v več kot 50% poskusih. Že omenjeni Bernoullijev zakon velikih števil se to imenuje.
Večje kot je število opravljenih poskusov, z večjo verjetnostjo je relativna frekvenca uspešnih poskusov enaka verjetnosti za uspešnost enega takega poskusa. V limiti, ko gre število poskusov n proti neksončno, je ta verjetnost enaka 1. Odin ::
Ja sem tudi razmišljal o tem, da je pač kart končno število in da je parnih/neparnih noter isto število.
Sem šel kovanec metat in sem zadel na 100 poskusov točno 50. Samo še mam malo upanje, ker sem v "špilu" 2krat po 7krat zaporedoma zgrešil
.
Ne vem zakaj se mi zdi logično, da bom s takim sistemom večkrat zadel
Grem še enkrat metat
.
Sem šel kovanec metat in sem zadel na 100 poskusov točno 50
. Samo še mam malo upanje, ker sem v "špilu" 2krat po 7krat zaporedoma zgrešil. Ne vem zakaj se mi zdi logično, da bom s takim sistemom večkrat zadel
Grem še enkrat metat
.njok ::
IMO lahko dober algoritem ob dovolj velikem številu bitov, ki mu jih podaja človek, dobi rate večji od 50% v večini primerov.
Pa niti ni nujno, da bite generira človek.
Pa niti ni nujno, da bite generira človek.
zaj_tam ::
Najprej sem nekajkrat "naključno" kliknil pol pa sem začel udarjat samo po ničli. In procenti so rastli. Sicer počasi, ampak so. Je to normalno?
Odin ::
Super program! Mi je malo olajšal delo, ker me je že malo prst bolel od metanja kovanca
Moram priznat, da ta sistem po katerem sem se ravnal ne deluje.
Pozna kdo kaki trik, kako prelisičit random izbiro? Vedno bolj dvomim, da se da
Moram priznat, da ta sistem po katerem sem se ravnal ne deluje.
Pozna kdo kaki trik, kako prelisičit random izbiro? Vedno bolj dvomim, da se da
Odin ::
Ni ravno tak super. Vedno gre isto, ko greš od začetka. Pa če 0 pritiskaš me čez čas več kot 50%.
Če se ti da, se še potrudi malo in to izboljšaj.
Če se ti da, se še potrudi malo in to izboljšaj.
Odin ::
Odločiš se za eno cifro in vržeš kovanec. Nasljedno cifro izbereš nasprotno od te ki jo je pokazal kovanec.
S programom od P_Nuta sem vztrajal do kakih 800 in je bilo ravno 50% +-0.5%. Glede na to, da pa ta program bolj forsira 0, je po moje možno, da ta sistem deluje.
Ne vem no, nisem ziher.
S programom od P_Nuta sem vztrajal do kakih 800 in je bilo ravno 50% +-0.5%. Glede na to, da pa ta program bolj forsira 0, je po moje možno, da ta sistem deluje
.Ne vem no, nisem ziher.
jeti51 ::
Tudi meni se zdi malo čudno delovanje tega, če nabijaš samo ničlo, zadeva raste, potem malo pada in nato bolj ali manj oscilira okoli 52%. Po 1000 klikih ničle je bil rezultat točno 520 uspešnih poskusov. Ko sem naredil isto z nabijanjem enke, je najprej rezultat padal, potem pa spet počasi rasel in nato osciliral okoli 48%. Po 1000 klikih je bil rezultat točno 480 uspešnih poskusov. Naključje? (480+520 = 1000) Avtor programa naj za random seed uporabi time, ne fiksnega števila.
Še komentar rezultata: Če bi bilo enk (oziroma ničel) 500ą15.8, bi bilo v mejah pričakovanega, tako pa ni. Je pa res, da razlika ni velika.
No, ker pa bernoullijev zakon govori o velikih številih, sem še malo klikal in pritiskal (vedno enko). Odstotek je ZELO POČASI, vendar VZTRAJNO rasel in pri 2500 poskusih je bilo 1227 zadetkov, kar pa je že v mejah normale (2500ą25). Iz firbca sem šel šel do naslednje lepe številke, 3600 in takrat je bila uspešnost enaka 49,72%. Uspešnih poskusov je bilo 1790, pričakovan rezultat pa 1800ą30...Če hoče kdo klikati še naprej, mu lahko pošljem program.
Skratka, bolj kot gremo proti velikim številom, bolj normalna postaja zadeva in manj je odstopanj. Če so izbire naključne, pri dovolj dolgi seriji n poskusov praktično ni šans, da število uspešnih poskusov ne pristane na območju 0.5*n ą 0.5*sqrt(n).
Še komentar rezultata: Če bi bilo enk (oziroma ničel) 500ą15.8, bi bilo v mejah pričakovanega, tako pa ni. Je pa res, da razlika ni velika.
No, ker pa bernoullijev zakon govori o velikih številih, sem še malo klikal in pritiskal (vedno enko). Odstotek je ZELO POČASI, vendar VZTRAJNO rasel in pri 2500 poskusih je bilo 1227 zadetkov, kar pa je že v mejah normale (2500ą25). Iz firbca sem šel šel do naslednje lepe številke, 3600 in takrat je bila uspešnost enaka 49,72%. Uspešnih poskusov je bilo 1790, pričakovan rezultat pa 1800ą30...Če hoče kdo klikati še naprej, mu lahko pošljem program.
Skratka, bolj kot gremo proti velikim številom, bolj normalna postaja zadeva in manj je odstopanj. Če so izbire naključne, pri dovolj dolgi seriji n poskusov praktično ni šans, da število uspešnih poskusov ne pristane na območju 0.5*n ą 0.5*sqrt(n).
jeti51 ::
PS: Simko, 100 ni ravno veliko število. Še vedno je kar nekaj možnosti za znatnejša odstopanja. Recimo samo en drugačen izid spremeni končen rezultat uspešnosti za cel procent. Poskusi iti do 10000 recimo. Lahko pa tudi moj zgornji post prebereš.
PS PS: znak ą berite kot "plusminus" (ascii koda 177). Imam zgleda drugo kodno tabelo kot forum in zato pride ven ena čudna črka.
Še vedno je kar nekaj možnosti za znatnejša odstopanja. Recimo samo en drugačen izid spremeni končen rezultat uspešnosti za cel procent. Poskusi iti do 10000 recimo. Lahko pa tudi moj zgornji post prebereš. PS PS: znak ą berite kot "plusminus" (ascii koda 177). Imam zgleda drugo kodno tabelo kot forum in zato pride ven ena čudna črka.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: jeti51 ()
Odin ::
Ja sej pravim, da se vedno isto začne in forsira ničle. Če bi si napisal, bi lahko imel tudi 100% pri kakšni večji cifri.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Odin ()
jeti51 ::
Isto se začne zato, ker program ne uporablja random generatorja, ampak psevdorandom. Prvo število si izbereš, nato pa so vsa naslednja določena. Je pa res, da so zelo raznolika in dobro oponašajo naključnost (če je random generator dober, seveda). Pa tudi zacikla se ne zeloooo dolgo (da bi začel spet isto zaporedje števil ven metat).
P_nutu sme zato svetoval, naj pri inicializaciji random generatorja ne uporabi fiksnega števila (semena, seed), ampak time ali pa clock. To bo vedno dalo različno začetno število in zato različno zaporedje psevdonaključnih števil. Tam pa ne bi mogel imeti 100%, ker bi bila vsaka igra drugačna od prejšnje.
P_nutu sme zato svetoval, naj pri inicializaciji random generatorja ne uporabi fiksnega števila (semena, seed), ampak time ali pa clock. To bo vedno dalo različno začetno število in zato različno zaporedje psevdonaključnih števil. Tam pa ne bi mogel imeti 100%, ker bi bila vsaka igra drugačna od prejšnje.
Simko ::
Tudi random, kjer boš generiral seed s pomočjo time funkcije bo predvidljiv. Za hitre, zelo hitre prste :)
DarkSite ::
Nekaj neumesnega ampak zelo uporabnega.
Downloadite si program, ki sam vodi miško! Tako boste lahko sprogramirali svojo miško, ki bo samo pritiskala..heheh....1000 in 1000 pritiskov.
Downloadite si program, ki sam vodi miško! Tako boste lahko sprogramirali svojo miško, ki bo samo pritiskala..heheh....1000 in 1000 pritiskov.
Odin ::
Maš prav Jeti51.
Dejstvo, da casinoti še zmeraj poslujejo pzitivno pomeni, da ne obstaja taktika, ki napovedala verjetnost večjo kot 50% na random izbrane številke.
Ali pač...
Dejstvo, da casinoti še zmeraj poslujejo pzitivno pomeni, da ne obstaja taktika, ki napovedala verjetnost večjo kot 50% na random izbrane številke.
Ali pač...
Marjan ::
Fajn poskusi.
Ampak jest (in mislim, da tudi jeti51) sem v protokol temi mislil, da bi program iskal vzorce v našem klikanju enic in ničel.
To bi bilo šele hudo! Da bi dejansko našel vzorce! To bi bil namreč dokaz, da smo ljudje popolnoma deterministična bitja.
Ampak, fantje - to bi bila svetovno odkritje, revolucija!
ps: Seveda je izdelava takega programa življensko delo.
Ampak jest (in mislim, da tudi jeti51) sem v protokol temi mislil, da bi program iskal vzorce v našem klikanju enic in ničel.
To bi bilo šele hudo! Da bi dejansko našel vzorce! To bi bil namreč dokaz, da smo ljudje popolnoma deterministična bitja.
Ampak, fantje - to bi bila svetovno odkritje, revolucija!
ps: Seveda je izdelava takega programa življensko delo.
3L33T ::
Zadetki: 5056
Poskusi: 10000
Uspešnost: 50,56%
Grem do 100K...
Zadetki: 60399
Poskusi: 121000
Procent : 49,91652
BTW, to je pritiskanje samo nule...
Grem še naprej. Bom pustu lez noč tipko prtisnjno
Poskusi: 10000
Uspešnost: 50,56%
Grem do 100K...Zadetki: 60399
Poskusi: 121000
Procent : 49,91652
BTW, to je pritiskanje samo nule...
Grem še naprej. Bom pustu lez noč tipko prtisnjno
Danes živimo za jutri, ker jutri ne bomo živeli za danes!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: 3L33T ()
3L33T ::
Zadetih: 339689
Poskusi: 680000
Procenti: 49,95426
Poskusi: 680000
Procenti: 49,95426
Danes živimo za jutri, ker jutri ne bomo živeli za danes!
jeti51 ::
Marjan: ja, res je, seveda sem to mislil. Problem je pa napisati dober algoritem za razpoznavanje vzorcev.
Je pa tole sedaj bila dobra šola. Najsi se je človek še tako trudil, na dolgi rok več kot 50% ni dosegel (odstopanja so bila v mejah normale). Tako da sedaj ljudje to verjamejo (tudi tisti, ki prej tega niso vedeli oz. so dvoimili v to )
Drugi del naloge pa bo, da bo človek "naključno" klikal, računalnik pa bo z dobrim algoritmom poskušal napovedovati cifre. Ne dvomim, da bi začel razbirati vzorce in bi kar znatno presegel 50% uspešnost in to za več kot je običajen odklon.
To bi zaprlo usta tistim, ki trdijo, da človek deluje naključno in nedeterminirano, ker kot smo videli iz tega ogrevalnega primera, pri naključnem izboru števil v dovolj poskusih ne moreš preseči 50% uspešnosti napovedovanja.
Je pa tole sedaj bila dobra šola. Najsi se je človek še tako trudil, na dolgi rok več kot 50% ni dosegel (odstopanja so bila v mejah normale). Tako da sedaj ljudje to verjamejo (tudi tisti, ki prej tega niso vedeli oz. so dvoimili v to
)Drugi del naloge pa bo, da bo človek "naključno" klikal, računalnik pa bo z dobrim algoritmom poskušal napovedovati cifre. Ne dvomim, da bi začel razbirati vzorce in bi kar znatno presegel 50% uspešnost in to za več kot je običajen odklon.
To bi zaprlo usta tistim, ki trdijo, da človek deluje naključno in nedeterminirano, ker kot smo videli iz tega ogrevalnega primera, pri naključnem izboru števil v dovolj poskusih ne moreš preseči 50% uspešnosti napovedovanja.
smash ::
a lahko kdo namesto mene vrže moj program na kakšn server??
sm pa naredu tak program, da te zadeve bolj avtomatično počne, to se prav da ni treba enter tiščat pa še velik hitrejši je od unga zgorej..pa še nekaj kombinacij več je tko da lahko kaj zanimivega pogruntate
no če se najde kak s prostorom na serverju pa naj napiše email pa mu zadevo pošljem...
aja..jest sm zadevo spustu do miljon...in sicer da je uporabnik izbiral naključna stevila med 0 in 1...medtem ko program isto....rezultat je bil skoraj vedno okol 47 procentov.... ko sem pa dal da uporabnik vedno izbere stevilko 1 in da racunalnik nakljucno izbira med 0 in1, je pa bil rezulatat vedno okoli 50%
zanimivo
sm pa naredu tak program, da te zadeve bolj avtomatično počne, to se prav da ni treba enter tiščat pa še velik hitrejši je od unga zgorej..pa še nekaj kombinacij več je tko da lahko kaj zanimivega pogruntate
no če se najde kak s prostorom na serverju pa naj napiše email pa mu zadevo pošljem...
aja..jest sm zadevo spustu do miljon...in sicer da je uporabnik izbiral naključna stevila med 0 in 1...medtem ko program isto....rezultat je bil skoraj vedno okol 47 procentov.... ko sem pa dal da uporabnik vedno izbere stevilko 1 in da racunalnik nakljucno izbira med 0 in1, je pa bil rezulatat vedno okoli 50%
zanimivo
smash ::
McHusch: ti se ni treba trudit ..sem ze nasel server..hvala vseeno...
evo linka --> program
mal se igrajte
evo linka --> program
mal se igrajte
Eschelon ::
Jah - najbrž bi se dalo spraviti program nad 50%. Tu ne mislim na vse ljudi - temveč na poljubnega človeka. Definitivno bi šlo s kakimi nevronskimi mrežami ali pa genetskim algoritmom - izziv za big T-ja.
P_Nut ::
mal boljše smash ja. bol enostavno.
ajde fantje gremo tekmovat kdo nardi boljši algoritem? Jst mam že enostavno idejo, sam jo je mal bol težko spravt v kodo.
Moj program je bil pač le primer, da se nad 50% da pridt (razen odstopanj)
ajde fantje gremo tekmovat kdo nardi boljši algoritem? Jst mam že enostavno idejo, sam jo je mal bol težko spravt v kodo.
Moj program je bil pač le primer, da se nad 50% da pridt (razen odstopanj)
smash ::
recimo da program opazuje uporabnikove zadnje 3 cifre...in ugotovi da so bile 0.....sedaj lahko damo programu ukaz, da izbere 1, saj je majhna verjetnost, da bi se zgodila se ena 0, zato program izbere 1
mogoce se da na ta nacin zvisat rezultat za nekaj procentov al pa tud ne
mogoce se da na ta nacin zvisat rezultat za nekaj procentov al pa tud ne
Thomas ::
Ko bo delala postarska.owca.info - bom updatal svojga ... se boste lahko igrali.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Odin ::
Tipkaš število, ki je bilo do zdaj manj krat izbrano.
Če sklepamo na to, da bi morala bit števili približno 50-50 na 100 poskusov, bi to (vsaj logično se mi zdi) delovalo.
Če sklepamo na to, da bi morala bit števili približno 50-50 na 100 poskusov, bi to (vsaj logično se mi zdi) delovalo.
jeti51 ::
Odin: pri naključnih številih to ne bi delovalo. Če je do sedaj padlo 10 zaporednih grbov, to ne pomeni, da je sedaj v 11. metu za cifro verjetnost zelo visoka. Še vedno je samo 1/2, ista kot v vseh ostalih poskusih, saj so si le-ti neodvisni med sabo. Je pa pri človeku verjetno malenkost drugače, saj si večina predstavlja random kot neko mineštro števil brez pravih vzorcev. Zato bo človek verjetno težil k temu, da po štirih zaporednih ničlah navrže nekaj več enk, da bo skupno število ničel in enk približno enako (kot so ga naučili pri verjetnosti) in da bodo ničle in enke čim bolj premešane, da ne bo kakšnih pravilnih vzorcev noter. Da bo vse skupaj izgledalo "bolj random". Samo razmišljanje tole...
Glede programa pa takole: genetsko izboljšan program prej ali slej prekosi vsakega "ročnega", razen če je ročni optimalen. Če ne drugega, se lahko genetski program razvije v tega ročnega.
No, ampak ena ideja za ročni program: računalnik si zapomni vse človekove izbire, od začetka pa do konca in gleda vzorec zadnjih K znakov. Vzorce bi obtežili tudi po pogostosti pojavljanja. Če je računalnik že večkrat naletel na vzorec 0100110 in zdaj vidi na koncu zaporedja vzorec 010011, potem po moje lahko pričakuje, da bo človek temu vzorcu spet sledil in da bo (spet) verjetneje izbral ničlo in tako tvoril že večkrat opaženo zaporedje 0100110. Morda sem s tem dal komu kakšno idejo...
) in da bodo ničle in enke čim bolj premešane, da ne bo kakšnih pravilnih vzorcev noter. Da bo vse skupaj izgledalo "bolj random". Samo razmišljanje tole...Glede programa pa takole: genetsko izboljšan program prej ali slej prekosi vsakega "ročnega", razen če je ročni optimalen. Če ne drugega, se lahko genetski program razvije v tega ročnega.
No, ampak ena ideja za ročni program: računalnik si zapomni vse človekove izbire, od začetka pa do konca in gleda vzorec zadnjih K znakov. Vzorce bi obtežili tudi po pogostosti pojavljanja. Če je računalnik že večkrat naletel na vzorec 0100110 in zdaj vidi na koncu zaporedja vzorec 010011, potem po moje lahko pričakuje, da bo človek temu vzorcu spet sledil in da bo (spet) verjetneje izbral ničlo in tako tvoril že večkrat opaženo zaporedje 0100110. Morda sem s tem dal komu kakšno idejo...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: jeti51 ()
Odin ::
Sej to bi ziher delovalo. Ampak samo, če bi potem človek razmišljal o tem, kako bi pretental računalnik, ampak samo o tem(če veš kaj hočem povedat).
Če bi ta program spraševal mene, bi jaz recimo preprosto metal kovanec. Če nebi smel imet nobenih pripomočkov sabo, bi naprimer številko svojih čevljev delil/množil/korenil/kvadriral... in na podlagi tega izračunal 0/1, potem bi še isto naredil s svojim EMŠOm in vse skupaj malo pomešal...
Po takem sistemu, bi tudi za računalnik bilo zelo zakomplicirano najt kakšne vzorce.
Aja za moje ugibanje o večji verjetnosti kot 50%, mi pa še preprosto ne da miru . Čeprav sem se že skoraj sprijazno:)
Če bi ta program spraševal mene, bi jaz recimo preprosto metal kovanec. Če nebi smel imet nobenih pripomočkov sabo, bi naprimer številko svojih čevljev delil/množil/korenil/kvadriral... in na podlagi tega izračunal 0/1, potem bi še isto naredil s svojim EMŠOm in vse skupaj malo pomešal...
Po takem sistemu, bi tudi za računalnik bilo zelo zakomplicirano najt kakšne vzorce.
Aja za moje ugibanje o večji verjetnosti kot 50%, mi pa še preprosto ne da miru
. Čeprav sem se že skoraj sprijazno:) Zgodovina sprememb…
- spremenil: Odin ()
Thomas ::
Odin!
> Če bi ta program spraševal mene, bi jaz recimo preprosto metal kovanec.
Seveda. Ti nisi več samo biološki človek, ti boš uporabil najmanj še kovanec. Ga inkorporiral takorekoč.
(Zato tudi Searlov argument o "kitajski sobi" - propade. Asumpcija, da je človek nag in bos, ni pravilna.)
> Če bi ta program spraševal mene, bi jaz recimo preprosto metal kovanec.
Seveda. Ti nisi več samo biološki človek, ti boš uporabil najmanj še kovanec. Ga inkorporiral takorekoč.
(Zato tudi Searlov argument o "kitajski sobi" - propade. Asumpcija, da je človek nag in bos, ni pravilna.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Odin ::
Zato tudi Searlov argument o "kitajski sobi" - propade. Asumpcija, da je človek nag in bos, ni pravilna
Kak pa zgleda ta argument?
Kak pa zgleda ta argument?
jeti51 ::
Thomas je v protokolu podal zanimivo misel, da človeka ne moreš čisto ločiti od pripomočkov, ki jih uporablja. Človek, namesto da si izmišljuje cifre 0-1, meče kovanec in se na osnovi rezultatov metov odloča (0 ali 1), ter svoje izbire pošilja računalniku... hm...
tako lahko v bistvu uporabi zunanji random generator, se začasno "priklopi" nanj in računalnik ne more ločiti med človekom in kovancem, ker delujeta kot usklajen sistem. Nobene razlike ne bi bilo, če bi namesto kovanca imel človek vgrajen elektronski random generator...
Samo je pa spet res, da je izid meta kovanca mogoče napovedati, čeprav bi bili izračuni zapleteni in bi težko pridobili začetne podatke (vrtilna količina, natnačna masa, višina, do katere smo kovanec frcnili...). No, praksa na srečo kaže, da se kovanec vseeno obnaša dovolj dobro naključno. Ampak spet, če se lahko človek priklopi na zunanji random generator in ga uporabi namesto svojega, potem lahko isto naredi tudi stroj. Človek na izid random generatorja tako ali tako nima vpliva (poskusi vreči kovanec tako, da bo padla cifra, če moreš), torej to ni njegova "svobodna volja", ampak samo en parameter iz okolja, ki naključno vpliva na njegove izbire, odločitve. Isto pa bi bilo s strojem, ki bi želel oponašati človeka. Tam, kjer človeka ne bi mogel predvideti, ker se v odločitve meša tudi random generator, tam bi tudi stroj uporabil random generator, zadeva rešena. Deloval bi prav tako kot človek. Ja, to bi dobro zaprlo usta tistim, ki trdijo, da se človek včasih obnaša naključno. Se bo pa še stroj. Pravzaprav sploh ne bo nobena katastrofa, če v napovedovanju v igri 0-1 računalnik ne bo presegel meje 50%. Me pa kljub temu zanima, kako se bomo ljudje kaj odrezali, če bomo igrali brez uporabe zunanjega random generatorja.
Huh, o čem vsem začne človek razmišljati pod vplivom ene bežne ideje o 0-1 igri.
tako lahko v bistvu uporabi zunanji random generator, se začasno "priklopi" nanj in računalnik ne more ločiti med človekom in kovancem, ker delujeta kot usklajen sistem. Nobene razlike ne bi bilo, če bi namesto kovanca imel človek vgrajen elektronski random generator...Samo je pa spet res, da je izid meta kovanca mogoče napovedati, čeprav bi bili izračuni zapleteni in bi težko pridobili začetne podatke (vrtilna količina, natnačna masa, višina, do katere smo kovanec frcnili...). No, praksa na srečo kaže, da se kovanec vseeno obnaša dovolj dobro naključno.
Ampak spet, če se lahko človek priklopi na zunanji random generator in ga uporabi namesto svojega, potem lahko isto naredi tudi stroj. Človek na izid random generatorja tako ali tako nima vpliva (poskusi vreči kovanec tako, da bo padla cifra, če moreš), torej to ni njegova "svobodna volja", ampak samo en parameter iz okolja, ki naključno vpliva na njegove izbire, odločitve. Isto pa bi bilo s strojem, ki bi želel oponašati človeka. Tam, kjer človeka ne bi mogel predvideti, ker se v odločitve meša tudi random generator, tam bi tudi stroj uporabil random generator, zadeva rešena. Deloval bi prav tako kot človek. Ja, to bi dobro zaprlo usta tistim, ki trdijo, da se človek včasih obnaša naključno. Se bo pa še stroj. Pravzaprav sploh ne bo nobena katastrofa, če v napovedovanju v igri 0-1 računalnik ne bo presegel meje 50%. Me pa kljub temu zanima, kako se bomo ljudje kaj odrezali, če bomo igrali brez uporabe zunanjega random generatorja. Huh, o čem vsem začne človek razmišljati pod vplivom ene bežne ideje o 0-1 igri.
smash ::
evo mau izboljšane verzije programa z dodatkom enega algoritma
download tukaj
prilagam še sliko:
Opis: torej kakor vidite s slike...je uporabnik naključno izbiral števila..medtem ko je računalnik sledil zadnjim dvem številom...če sta bili enaki, je kot tretjega izbral istega oz obratno...
najprej sem naredil, da sledi petim zadnjim številom, vendar je bil rezultat slabši...potem sem probal, da opazuje zadnja 4 števila in je bil rezultat malo boljši..najboljši rezultat sem dosegel pri opazovanju zadnjih dveh števil in to okoli 95% kot se vidi iz slike
še bolj zanimivo
aja...izziv za vse..naj kdo preseže moj rezultat z boljšim algoritmom oz naj izumi kaj novega
download tukaj
prilagam še sliko:
Opis: torej kakor vidite s slike...je uporabnik naključno izbiral števila..medtem ko je računalnik sledil zadnjim dvem številom...če sta bili enaki, je kot tretjega izbral istega oz obratno...
najprej sem naredil, da sledi petim zadnjim številom, vendar je bil rezultat slabši...potem sem probal, da opazuje zadnja 4 števila in je bil rezultat malo boljši..najboljši rezultat sem dosegel pri opazovanju zadnjih dveh števil in to okoli 95% kot se vidi iz slike
še bolj zanimivo
aja...izziv za vse..naj kdo preseže moj rezultat z boljšim algoritmom oz naj izumi kaj novega
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: smash ()
Thomas ::
jeti51,
> Me pa kljub temu zanima, kako se bomo ljudje kaj odrezali, če bomo igrali brez uporabe zunanjega random generatorja.
Mene tudi! Kar je ostalo od Freuda, je bore malo. (Forget Oidipov kompleks, ker z materjo v resnici skoraj noben ne želi imeti sexa.)
Ostalo je pa recimo, da si nekega random števila, ne moreš kar izmisliti. Zadaj je skrivni generator, ko rečeš "1832".
Moja sestrica - so many years ago - je brala Freuda, in tega ni verjela.
Pa je napisala na papir 1832, da bi samo nekaj sekund zatem, v s svojo grozo ugotovila, da je bila stara 18 let 3. 2. - dva dni nazaj.
"1832" - NI bil slučaj. Vsaj v njenem primeru ni bil. In nikoli ni.
Če pa to isto uganemo z računalnikom ... zanimivo vprašanje, ja! Načelno gotovo, kako je pa praktično ... pa težko rečt.
Spremeni pa seveda nič dosti.
> Me pa kljub temu zanima, kako se bomo ljudje kaj odrezali, če bomo igrali brez uporabe zunanjega random generatorja.
Mene tudi! Kar je ostalo od Freuda, je bore malo. (Forget Oidipov kompleks, ker z materjo v resnici skoraj noben ne želi imeti sexa.)
Ostalo je pa recimo, da si nekega random števila, ne moreš kar izmisliti. Zadaj je skrivni generator, ko rečeš "1832".
Moja sestrica - so many years ago - je brala Freuda, in tega ni verjela.
Pa je napisala na papir 1832, da bi samo nekaj sekund zatem, v s svojo grozo ugotovila, da je bila stara 18 let 3. 2. - dva dni nazaj.
"1832" - NI bil slučaj. Vsaj v njenem primeru ni bil. In nikoli ni.
Če pa to isto uganemo z računalnikom ... zanimivo vprašanje, ja! Načelno gotovo, kako je pa praktično ... pa težko rečt.
Spremeni pa seveda nič dosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Odin ::
Kateri random generator bi uporabil stroj? Ker če bi svojega je to tak jasno, da bi bila verjetnos 50%.
Človekovega pa po tem principu nebi smel uporabit.
Človekovega pa po tem principu nebi smel uporabit.
Thomas ::
smash!
Aplavz.
Ampak dokazal si to, da je človek "še bolj banalen", kot misliva naprimer midva z jetijem!
Aplavz.
Ampak dokazal si to, da je človek "še bolj banalen", kot misliva naprimer midva z jetijem!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jeti51 ::
Hm, smash je tudi dokazal, da je človek POPOLNOMA nepredvidljiv. Če uporabnik klika na 1 in računalnik uporablja algoritem1, potem ima uspešnost 0%. (pri simulaciji, če normalno klikaš, to ni res)
Popravi bug.
(pri simulaciji, če normalno klikaš, to ni res)Popravi bug.
smash ::
ja ja sm pozabu povedat...algoritem dela sam pr avtomatiki, torej pr for zanki.....za posamezne uporabnikove klike morm se narest..sam se mi dons ne da
jeti51 ::
Pa še nekaj: če človek naključno izbira in računalnik naključno uganjuje, je pri simulaciji 10.000-ih poskusov končni rezultat VEDNO pod 48% (opravil ene 15 poskusov). Tale random mi nekam smrdi...
Pa če človek izbira naključno, potem računalnik pri simulaciji NE BI smel doseči vedno uspešnost nad 95%, navkljub še tako dobremu algoritmu (razen, če je algoritem res tako zelo zelo dober, da ugotovi, po kakšnih vzorcih deluje psevdorandom generator v računalniku).
Pa če človek izbira naključno, potem računalnik pri simulaciji NE BI smel doseči vedno uspešnost nad 95%, navkljub še tako dobremu algoritmu (razen, če je algoritem res tako zelo zelo dober, da ugotovi, po kakšnih vzorcih deluje psevdorandom generator v računalniku).
smash ::
sem opazu....to se pojavi samo takrat ko oba naključno izbirata...ne vem zakaj....če eden od njiju ne izbira naključno je rezultat vedno okoli 50%
drgač pa ne vem kako točno deluje ta random...program sm naredu v delphiju s funkcijo randomize pa random...tolk da veste
drgač pa ne vem kako točno deluje ta random...program sm naredu v delphiju s funkcijo randomize pa random...tolk da veste
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Vprašanje v zvezi z rand() funkcijoOddelek: Programiranje | 5413 (4603) | fireice |
| » | Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 65508 (59475) | Pyr0Beast |
| » | Površina kroga brez pi (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 11039 (9128) | CHAOS |
| » | [C] generator naključnih številOddelek: Programiranje | 3504 (3022) | Thomas |
| » | popolno naklucje (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 6933 (5278) | Thomas |