☰

» »

Preciznost jezika

Preciznost jezika

Thomas ::

Antarktične kače

Na večini edu linkov na netu boste našli podatek, da "kače živijo na vseh kontinentih, z izjemo Antarktike". V resnici, kače živijo tudi tam. Kar je znano že dolgo. Zakaj potem povprek ponavljajo to oslarijo? Ne vem, nekaj je (mora biti) v delovanju človeških možganov.


[popravil sem naslov v obravnavano temo (po 4.členu Slo-tech pravil) -- m.]
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
  • spremenilo: Marjan ()

pingec ::

kasen pa so te kace ksna slikca?
Normalnost je povprečje nenormalnih ljudi.

Thomas ::

No, tole NI biološka tema. Je tema o delovanju človeškega razuma in o definicijah. V vsakdanjem pomenu besede na Antarktiki res ni kač in plazilcev. Toda so na nekaterih otokih, ki "naj bi spadali" pod Antarktiko in so kot laboratorijske živali tudi tam, na celini.

Tema je o tem, kako precizen jezik imamo. Lahko zgrabimo resnico z njim sploh?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vesoljc ::

se mi je zdel, da ne bo govora o kačah ;)

imho, je trenutni človeški jezik(pisan in govorjen) premalo natačen. hint: pravo in pravniki :D luknja pri luknji...

boolov jezik je verjetno najbolj ekzaktn ;)
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

McHusch ::

Človekov jezik ni jako precizen oz. je zelo dvoumen. Eno in isto stvar lahko povemo na maljon različnih načinov oz. z enim načinom lahko mimogrede povemo pet stvari, potem pa ugibaj, kaj je avtor mislil. Ampak s pomočjo izkušenj, predznanja in inteligence potem običajno izluščimo tisti pravi pomen.

Je pa to tudi lepota jezika in bogastvo.

Če pa se hočemo pogovarjati 100 % precizno, pa prešaltajmo na C++ ali pa celo binarno kodo.

Vse to IMHO. :D

frenk ::

dva jezika sta dovolj natančna...latinščina in matematika:)

mchaber ::

>Če pa se hočemo pogovarjati 100 % precizno, pa prešaltajmo na C++ ali pa celo binarno kodo.

:D

>Zakaj potem povprek ponavljajo to oslarijo?

Kdo?

Edo tistih, kot so: Kamnita ladja ne more plavati, Zemlja je okrogla,..:O
.

Brane2 ::

Prej bi reku, da uporabljamo v pogovoru kompresijo podatkov, ki predpostavlja neko skupno zakladnico znanja, ki naj bi jo vsebovala oddajnik in sprejemnik informacije in tako posredujemo samo domnevno potrebno razliko v zeljeni natancnosti.

Tako ob precenitvi nasega, sogovornikovega zaklada ali unije (podrocja prekrivanja) lahko doloceno kocko znanja umestimo v napacno mesto v sogovornikovi bazi, ker ji manjkajo doloceni predpogoji.

Tudi s temi kacami je tako, da izjavo iz naslova lahko dva antropologa razumeta cisto drugace kot denimo dva turista.

Za antropologa lahko tisti otoki, kar se njune stroke tice zaradi zivljenjskih pogojev sploh ne spadajo pod Antarktiko in je zato taka "zaokrozitev" samoumevna, lahko pa denimo tocno ta izjava zmede skupino turistov, ki pac na teh otokih niso pricakovali kac "saj jih na Antarktiki ni"...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Avenger ::

>>>z enim načinom lahko mimogrede povemo pet stvari, potem pa ugibaj, kaj je avtor mislil

Če poslušaš Bepop texte se boš prepričal da je možno stvar povedati tudi tako, da je ne moreš drugače razumeti kot je bila mišljena. Torej je problem samo v pedantnem definiranju. Ja, je problem, ker imamo nekatere stvari rutinizirane in same sebi umevne; če v lokalu rečeš, kavo s smetano bi! ti konobar ne bo čofnil enega žaklja zrn kave in po njem zlil en tetrapak smetane. Z drugimi besedami, na večini edu linkov podatek o tem, da kače ne živijo na antarktiki z lingvističnega stališča precej jasno nakazuje na to, da kače pač ne vijugajo tam po snegu in si ne vrtajo lukenj v sneg iskavši leminge in podobne rodentoide. To, da si jih je človek prinesel za družbo, je pa čisto druga zgodba, tko da... Thomas je dal po moje bolj slab primer, so namreč še drugi, bolj, da ne rečem 'zgolj' očitni primeri, na primer 'tale napitek vam bo pomagal shujšati do 3 kilograme na teden'. 8-)
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

Thomas ::

Ko smo ugotovili, da se celine premikajo - so "celine" pravzaprav izgubile prvotni pomen. Kače, če sploh je pametna definicija "kače", so včasih živele na vzhodni Gondwani, ki se je nato razcepila v Avstralijo in Antarktiko in še cel kup enih otokov. Anyway, ko beseda "celina" ni bila več solid, bi morali revidirati vse stavke, ki so to besedo vsebovali. Pa seveda nismo. Takih reči se nam je nabralo že ogromno. Tako da so vse "nizokmatematične" znanosti po moje precej vprašljive. Opisna astronomija recimo, ki ločuje zvezde, planete, lune, komete ... je po moje na tankem ledu. Večji ali manjši "kamen" pač. Besedne vrste v slovnici, vrste oblakov v meteorologiji, pravo nasploh ... vse to je po moje rahlo weak.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Jaz vidim pojme kot mentalni pripomocek, ki ga nasi mozgani zahtevajo. Ker se nismo toliko "pametni", da bi dojeli osnovne principe, ki poganjajo vesolje in vse v njem, so za nas planeti razlicni od sonc, sovraznik od matere itd.

Pac ne vidimo "big picture". Pojmi mogoce niso rahlo "weak" v nekem matematicno logicnem smislu, temvec v C++ ("weakly defined symbol") programu/podatkih nasega znanja...

BigWhale ::

Thomas,

Kak bi bil pa tvoj predlog, k resitvi oz. vsaj omilitvi problema... ;)

Thomas ::

Rešitev bi bila po moje v prepovedi semantičnih vprašanj. "Je Pluton planet ali le ujet komet?" To je popolni nesmisel. "Voyager je zapustil Sončni sistem". Tudi to je popolni nesmisel. "Slovanski narodi ali jeziki". Prav tako. "Ednina, (dvojina), množina". Če se nam zdi, da večina besed zapade pod to delitev, je to še vedno samo "kamen oblike ledvic". Lahko uporabljaš vse to, vendar ne sili drugih, da bi se strinjali s tvojo percepcijo.

Dokončna rešitev pa je oblikovanje novega jezika. Mogoče res kar C! Ali pa naravni jezik, ki pa ima C translacijo. Kar se ne translira - "ne obstaja".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale :: 


 #include "emotions.h"
 #include "slo-tech.h"
 #include "slo-tech-users.h"
 
 int main(int argc, char *argv)
 {
 
 e_response ret = NULL;
 
 /* Basic sanity checks */
 if ((argc < 1) || (sizeof(argv[0]) < 3)) 
 {
 exit_with_error(NO_THREAD);
 }
 
 while (read_post(USER_THOMAS, 0))
 {
 ret = play_emotion(E_CHUCKLE);
 }
 
 if (post_user(CURRENT, USER_THOMAS) && (ret == E_GASP))
 {
 write_post(IN_REPLY, CURRENT, CURRENT_SUBJECT, RESPONSE_FUNNY)
 }
 
 return 0;
 }

Thomas ::

Tole je "C roman". Tista translacija ni dovolj poglobljena ... ni tole, ni! >:D

Sicer pa resno mislim. Govori kar hočeš, toda moraš se biti sposoben resno in strogo izraziti, sicer kakor da nisi nič rekel. Nikoli ne reci, da "je raketa zapustila Zemljino atmosfero". Samo verjetnost pada, da "sreča" še kakšen N2. To bi bilo bolje, ne pa še dobro.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nicjasno ::

A lahko to prosim prevedes se v neko razumljivo besedilo? Vsi se ne ukvarjamo s programiranjem.

mchaber ::

>"Je Pluton planet ali le ujet komet?" To je popolni nesmisel. "Voyager je zapustil Sončni sistem". Tudi to je popolni nesmisel. "Slovanski narodi ali jeziki". Prav tako. "Ednina, (dvojina), množina".

Ja na koncu ugotoviš, da je vse relativno.Nič ni veliko, nič ni manjše, je samo večje ali manjše,več ali manj...8-)
.

Marjan ::

Ja, se strinjam s Thomasom.

Ogromno je nepotrebne semantike dandanes. Žal.

Lahko celo zamegli razum, in folk ne vidi temeljev spodaj.

Pa ta semantika, v stilu "ali smo že zapustili atmosfero?" niti ni tako problematična, dokler folk okoli ve za kaj se gre in imajo enake defnicije v mislih. Hujše in več je tistega "umetniškega" nabijanja od katerega ni pa prav nobene koristi.

Ob večji preciznosti jezika tudi ne bi vladale tako kaotične razmere. Vzemimo samo politiko za primer. Folk bi več vedel, bil bi bolj seznanjen, v končni fazi - ljudje bi se bolj razumeli (tako in drugače).

:)

BigWhale ::

Sicer pa je moj program tako napacen, da bolj ne bi mogel biti.

emotions.h include in se libemotions.1.3.so bi moral ven vrzt.

;>

Thomas ::

Kar se tele atmosfere tiče, situacija je taka, da kdor ve, da atmosfera se počasi (po barometerski enačbi) redči, bo razumel, da je "Mir moral pasti". Kot pred njim Skylab, naprimer. Nekako je potem tudi manj čudno, da so pri Subotici nekoč opazili Sibirskega tigra. Nobene meje med "Azijo" in "Evropo" ni, preko katere tiger ne bi mogel. Čeprav jo večina ljudi predpostavlja, da je. Tudi človek, ki relativnost jezika razume, nima problemov z absolutizacijo človeškega igranja šaha. Razume, da z dvema kraljema in trdnjavo na šahovnici, je računalnik lahko tatamata. Pa če je še konj zraven in dva kmeta - tudi. Potem se pa nekaterim zamegli. "Vedo", da od neke, nejasno katere, dodane figure pa zadeve postanejo "posvečene" in dojemljive samo za "um Kasparova, nikakor programa Fritza". Kdor ni prevelik suženj poimenovanj, ga Pacifiški delfin v Jadranu ne spravi v šok. Ne predpostavlja, da bi moral ta plavati samo po Tihem oceanu. Saj ne ve od kod naprej je "Indijski ocean", pa potem "Rdeče morje", "Sredozemsko", "Jadran". Ljudem je v glavi, da štirih meja naj ne bi mogel prestopiti. Pa "Venetsko poreklo Slovencev"! Hehe ... geografsko distribucijo prababic in pradekov za 4000 let nazaj povprečimo po ... državljanstvu prednikov 1900? Umetni pojmi nas precej davijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Avenger ::

Jah, brez kompleksnih številk, dolgih formul in pogojev se recimo planeta ne da definirat. Definicijo planeta poznamo in ta definicija se pač prevede v okrajšavo - 'planet'. To, da nekdo trdi, da je hruška v resnici jabolko, ker ima v DNA slučajno ene par klikov drugačnih, je pa itak budaljenje prve vrste. Planet je planet in ne komet, če se bo pa komet ujel v sončevo orbito in funkcioniral tako, kot smo pač definirali da funkcionira planet bo imenovan planet, če se bo utiril v orbito planeta bo pa imenovan luna. Če drugače pogledaš, bistvene razlike med planeti, lunami, sonci in supernovami in podobnim sploh ni, saj so vsi narejeni iz praktično istih snovi ali pa vsaj iz istih kvarkov v različnih kombinacijah. Dovolj neumnosti....

Definicija je lahko zelo natančna in praktično popolna z jasnimi mejami, kaj še spada pod to in kaj ne, beseda pa je pač produkt, okrajšava definicije in se včasih pač zlorablja, ker včasih ljudje kaj pomešajo in pozabijo kaj beseda _točno_ pomeni. In to je to, ljudje preveč malomarno uporabljajo besede in drugi jih malomarno razumejo, od tod zmešnjava. Zato lahko politiki na vprašanje, ki dopušča zgolj tri možne odgovore: 'da', 'ne' in 'ne vem' odgovorijo brez uporabe katerega koli od omenjenih, ne da bi večina ljudi sploh opazila. Zavajanje na eni in malomarnost na drugi strani. Manjka nam samo pedantnosti, ni treba drugega jezika...
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

Thomas ::

Če je Pluton planet, recimo zelo skrbi še NASAo.

http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast17feb99_1.htm
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bosstjann ::

Ja jezik je samo preslikava, ki določnemu zaporedju (premutacija končno mnogo znakov) znakov priredi pomen!

Ta preslikava ni ne injektivna ne surjektivna ===> ni bijektivna ===> nima inverzne funkcije.

OK tole je zdej bilo moje uradno mnenje(se že vid da sm usekan na matematiko)

Vprašanje ki se meni zastavlja bi bili sploh še ljudje ljudje le nebi imeli jezika kot ga imamo. Kaj nebi postali neki stroji? Kaj vse bi se podrlo če bomo imeli nekoč tak jezik(mogoče umetnost, ..........)?

Lep pozdrav!

Boštjan (math student)

Thomas ::

Ljudje smo stroji. S precej šurkavim hardwareom in softwareom. Ampak vseeno kar veličastni. A moglo bi i bolje!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Eschelon ::

1984;(

Thomas ::

Nikakor ne 1984. To človeka, da prizna da je stroj, na noben način ne degradira. Stroji so okay in tako kompleksni stroji kot ljudje smo sploh lahko okay. To je povsem optimističen način gledanja. Če rečem da imamo FLAWje, to rečem zato, da bi vedeli, da jih lahko tudi popravimo in smo potem brez njih. Potem je 1984 daleč. Do takrat pa res ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

njok ::

E, to - preciznost jezika - mene tudi to moti. In takih primerov, kot ste jih vi našteli, v jeziku ni malo. Pa bolj kot to, da se taki izrazi uporabljajo (ma brane kar prav), me moti, da bi jih nekateri radi uporabljali na vsak način. Prisiljeno predalčkanje stvari ni ravno najbolj posrečena zamisel.

BigWhale ::

Saj moti vse. Ne samo nekaterih. Ampak, neke pametne resitve pa ni. Vsaj zaenkrat ne. :)

Dokler ne bomo vsi 'plugged' :P

bili_39 ::

Tako pač funkcioniramo. Naš jezik je prirejen sposobnostim naših IO enot. Če bi se pogovarjali na totalno definiran način bi potrebovali en teden, da bi kupili kruh in mleko...
Tako pač: ko gremo v trgovino vklopimo podprogram za nakupe, ko se srečamo s frendi --> podprogram za zabavo, delo --> precizna subrutina za definicjo pojmov. Vedno le toliko kot je potrebno, torej maksimalen učinek z najmanj energije. Saj funkcionira. :D

Thomas ::

V vsakdanjem življenju zelo funkcionira. Začne pa relativno hitro štekat, ko gremo na rahlo bolj abstraktne teme. Če se samo zavedamo tega dejstva - je težav manj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bili_39 ::

Definitivno se (brez pomoči tehnike - nekje v bodočnosti) nismo sposobni pogovarjati na tehnično precizen način (IMHO) v vsakdanjem življenju. Za razliko od AI, ki se mora naučiti bolj mehkega načina razumevanja.
Pri tem ne sodim, da je en ali drugi način superioren - vsak je prilagojen "strojni opremi" svoje vrste. Tako gledam tudi na primer šaha (človek - stroj). Zadeva je zanimiva samo dokler tekmujeta dva približno enakovredna nasprotnika. Če je eden izmed njiju superioren, tekma ni več zanimiva. Ni pa več problem, da računalnik ne bi premagal vsakega človeškega nasprotnika v dovolj velikem številu partij (po moje).

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Na svidenje, Pluton, pozdravljen Kuiperjev pas (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		8125739 (20444) bMozart
»

Evolucija deluje tudi na prione (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		648843 (5427) mihl
»

Segrevanje ozračja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva		26924098 (19373) gzibret
»

Dviganje morske gladine (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		16913527 (11038) Tear_DR0P
»

Največji znanstveniki našega časa (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		786994 (5875) Tarzan

Več podobnih tem