» »

Segrevanje ozračja

Segrevanje ozračja

strani: 1 2 3 4 5 6

:roketa> ::

The major natural greenhouse gases are water vapor, which causes about 36-70% of the greenhouse effect on Earth (not including clouds); carbon dioxide, which causes between 9-26%; methane, which causes 4-9%, and ozone, which causes between 3-7%.

Mogoče je Thomas kaj narobe razumel, ker 1% je delež co2 vulkanskega izvora v primerjavi z antropogenimi izvori.

Thomas ::

> not including clouds

Zakaj pa ne? BTW, zakaj pa ne?

p.s.

Tistih 26% ti kr še enkrat preveri, sicer ti bom dal link.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Že spet - pa kaj če je CO2 samo eden izmed toplogrednih plinov in niti ne najbolj učinkovit izmed njih? To ne spremeni dejstva da njegovo preobilje povzroči spremembe. Oz. to še ni razlog, da ga kar zanemarimo, kot bi vi tule nadvse radi.

Ok, Thomas hočeš računat? Topla greda doda 30° Zemeljskem površju. CO2 od tega 5% torej 1.5°, povečaj količino CO2ja za 20%, dobiš dodatnih 0.3°. Ampak sem prepričan da boš ti znal pokazat in dokazat kako totalno zmotne so vse moje številke. Priznam da je tole totalno amtersko ampak daj Thomas, da vidim kako to v resnici gre. Da ne boš samo grozil z linki.

Azrael ::

Napačna računica.

Že samo vodni hlapi prinesejo 70K višjo temperaturo, oglej in razumi linke v tej in mnogih drugih temah.

CO2 pa nima za burek, tudi če se njegov delež podvoji. Če bi bilo res kaj na njem (in bi bila resna dognanja o njem vsa po vrsti zgrešena), bi se najnižje jutranje temperature v puščavah dvignile, vendar se niso.

BTW, vedno mi gre na smeh, ko zjutraj na radiu govorijo temperature po državi in je redno temperatura na merilni postaji Škocjanske jame za stopinjo ali dve višja, kot v Postojni.

Za tiste, ki ne veste: postaja Škocjanske jame je bila postavljena v neokrneno naravo™, z namenom, da bi se videl in dokazali učinek človeškega vpliva v bližnji Postojni na segrevanje ozračja.
Nekoč je bil Slo-tech.

Saladin ::

CO2, CO2,...
SSaj ne krivimo le CO2, ampak celotno nesnago, ki jo spušča v zrak industrija. Nesnago, ki jo je možno ekonomično zmanjšat.
CO2 torej nima velikega vpliva na segrevanje ozračja. Kaj pa kombinacija vseh žveplastih in ostalih spojin, ki so posledica izpušnih plinov in industrije? +Tisti procent CO2ja?
Je to še vedno zanemarljiv procent?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Ne vem, o katerih škodljivih plinih ti to govoriš.

Povem ti samo, da žveplovi oksidi so škodljivi za pljuča, nedvomno. Vendar teh je vedno manj in manj, ker odžvepljujejo goriva. Škodljiv je ozon pri tleh, škodljive so saje, ki jih vdihavaš direkt iz kamionovega auspuha, škodljiv je H2S...

Ampak vse to nima neposredne zveze s toplo gredo, ker je tega daleč premalo. Daleč premalo.

Kakšnih misterioznih agentov pa ni. Preprosto - ni jih. Fama. Ali pa me demantiraj s konkretnim podatkom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Daj Azrael meni na ljubo, ker očitno ti je telih 70° zelo všeč še enkrat poišči kje si videl ta podatek. Ker jaz ga nisem (in ne, v tej temi kjer je večina linkov mojih ga ni). Ostale teme (kolikor sem jih našel) so pa še večja revščina.

Pa še to dokaži, da je CO2 zanemarljiv ko sva že pri tem.

[edit: typoti]

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gundolf ()

Thomas ::

Mah, ajd. Ceodvaja je manj kot 400 ppm, vode je pa povprečno ene 2500 ppm.

Torej 6 krat toliko je vode, ki je tudi na molekulo močnejši toplogredni plin.

Še mau me boš dražu, pa bom res linke dal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Na, da uresničim grožnjo!

Water vapor is a highly efficient heat trapping gas (approximately 10 times more effective than CO2)


Pa več kot 6 krat več je je, kar pomeni vsaj 60 krat večji učinek. Ostane bogemu ogljikovemu dioksidu 1,5% efekta tople grede. Če pa računaš le njegov prirastek zaradi kolma, nafte in tako naprej, potem je prirastek ceodvaja - "nenaravni ceodva" - zaslužen še za 5 krat manj, kar je potem 0,3 procenta učinka tople grede.

Pozab že, no!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

No ja, ni tko enostavno, ker je atmosfera malo bolj zapletena. Ampak v osnovi imajo "toplogredniki" še precej manj prav kot Thomas. Problem ogljikovega dioksida ni v topli gredi in učinki naravnih fluktuacij zaradi cikličnih mehanizmov, ki se dogajajo na geološki časovni skali, so proporcionalno bistveno pomembnejši od učinkov zaradi človeka, vsaj kar se tiče tople grede.

Seveda obstajajo drugi riziki, ki jih je pa Thomas že naštel (morda je pozabil le CFCje, ki visoko v atmosferi razjedajo plasti ozona, ki so močno zmanjševale možnost za nastanek kožnega raka in ki se jih še vedno masovno proizvaja in uporablja in seveda tudi izpušča v ozračje).

Saladin ::

Hmm...
Torej naj bi bila povišana zračna vlaga in progresivna akumulacija le te, posledično tople grede, toplote in še več vlage,....bila primarni krivec za efekt tople grede (če pustimo kozmične varijable na strani)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Gundolf ::

Ah Thomas, tvoja matematika je še bolj površna od moje. Sicer oba veva, da preprosto množenje v tem primeru ne da pravih rezultatov, ampak jaz imam vsaj eno množenje manj (uporabim podatke o procentualnem učinu CO2ja v atmosferi, medtem ko ti praviš le voda je 10x bolj učinkovita in jo je 6x več). Tako da me nisi preveč prepričal s svojim znanjem o tem področju. Sem mislil da mi boš postregel s kakšnim argumentom v smislu voda poskrbi za zadrževanje 'toplote' v tem in tem frekvenčnem pasu, CO2 pa v tistem, ta dva pasova sta tako in tako zasičena...

No če jaz najdem kako lepo grafiko na to temo jo še prilimam ampak odkrito priznam, da je tega na netu veliko manj kot pa raznih amaterskih množenj ala tvoje (in moje ;)) - čeprav moram priznat da taka množenja vidim predvsem na straneh skeptikov globalnega segrevanja. Laikov pač ne gre obremenjevati z nelinearnimi sistemi.

Ja Saladin, vodna vlaga je glavni krivec za toplo gredo. Pa še pozitivno zanko ima - več vlage -> boljša topla greda -> večje temperature -> zrak lahko zadrži več vlage -> boljša topla greda -> ... Tako nekako dokler se ne zekvilibrira z odbijanjem sončne svetlobe zaradi povečanega števila oblakov pa še česa. Tako da stvari niso prav nič enostavne.

Pa še malo na druge teme - jtype, glede CFCjev se motiš. V veljavi je (očitno uspešen) mednarodni sporazum o njihovi neuporabi. Efekt je že opazen:

Gundolf ::

Ah da, NASA ima rešitev:
In še citat:
Carbon dioxide is the most frequently mentioned greenhouse gas, but water vapor absorbs infrared (heat) radiation much more strongly. Carbon dioxide is significant because it closes a “window” that would otherwise allow certain infrared wavelengths to escape the Earth’s water vapor blanket. he graph at left shows the percentage of energy absorbed in a clear tropical sky by water vapor (green) and carbon dioxide (brown). (Graph by Robert Simmon, based on model data from the NASA GSFC Laboratory for Atmospheres)


Tole je članek iz katerega sta vzeta slika in citat: Iris Hypothesis. Ta članek je zanimiv tudi, ker kaže v čem je res jedro debate (med resnimi znansveniki) ali je segrevanje problem ali ne. Ker se pač ne ve kako točno deluje atmosfera in predvsem vse vrste vode v atmosferi. In ne v tem kar hočejo razni Thomasi prodat, češ da nekateri pozabljajo na H2O >> CO2, pretekla topla obdobja, sončne pege, obliko Zemljino krožnico in podobno.

jype ::

Gundolf> Pa še malo na druge teme - jtype, glede CFCjev se motiš. V veljavi je (očitno uspešen) mednarodni sporazum o njihovi neuporabi. Efekt je že opazen:

In razen vecine sodobnih oborozenih sil se ga v glavnem vsi drzijo, kar pa se zdalec ni dovolj, da bi se lahko stratosferske plasti ozona regenerirale. Seveda je treba upostevati, da se tudi brez pomoci CFC plinov (oz. cloveka) ozonska plast lahko mocno stanjsa ali celo izgine, kar je za nas vsekakor slabo.

Gundolf ::

Ja glede na grafke se je delež CFCjev zmanjšal za 5% v 10 letih. Tako da ne glede na kršitelje se stanje izboljšuje. Kdaj (če sploh) se bo pa ozonska plast regenerirala je pa dobro vprašanje.

Thomas ::

A si dal dober graf, Gundolf! Iz njega je jasno razvidno, da ravno voda filtrira del IR spektra, z najvišjo energijo! Ne pa ceodva.

Tako da, tistih cca 99% za vodo je correct. Resni znanstveniki s tabo in raketo vred, se lahko postavite na glavo.

Na, še link o tem:



But what is so special about water that makes its absorptions extend all the way from the far infrared to the near ultraviolet?


The simplest answer to this is that water, unlike the other triatomic species, contains two atoms of hydrogen.


Zato je CO2 precej benigen, ker nima vodika v sebi, ker je zelo linearna molekula.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Zgodi se, da je 20000 ppm vode v zraku. Ceodvaja pa manj kot 400, tako kot običajno. Takrat je toplogredni učinek vode vsaj 500 krat tolikšen, kot ceodvaja. Čeprav je morda vroče, skuha se nobeden.

Panika je dobra samo za velikodušno državno financirane Kyotarje, nikogar drugega.

p.s.

A bi kdo pokazal, katera številka ki jo navajam, je napačna?

Ugovore tipa "še ni dovolj raziskano, ampak nedvomno je hudo" in "že vedo, kaj blebetajo" - bom še naprej ignoriral.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vajenc ::

Kogar res zanimajo podnebne spremembe, na si prebere tale zanimiv priročnik. Se mi zdi, da odgovori na večino ugibanj, ki se pojavljajo v povezavi s tem.

Gundolf ::

> Tako da, tistih cca 99% za vodo je correct. Resni znanstveniki s tabo in raketo vred, se lahko postavite na glavo.
Ja Thomas, tudi moje postavljanje na glavo tebi ne bi odprlo oči niti za mikrometer. Tako da ti bom pustil, da tumbaš naprej po svoje, ker dejstva se od tebe očitno odbijajo.

Ti pa še svetujem, da avtorjem tegale članka: Climate modeling ... napišeš en mail in jim razložiš kako jih tvoja kmečka pamet in dve enostavni enačbi postavijo na laž, in da je vpliv vodne pare 500x večji od vpliva ogljikovega dioksida in ne tam nekje 5-10x, kot to pravijo njihove enačbe.

Aja ta dokument je tisti, ki se citira največkrat, med drugim tudi v wikipedii, ko so omenjeni deleži glavnih toplogrednih plinov na skupni učinek tople grede [to kar je že bilo enkrat citirano tule: Water vapour is the single most important absorber (between 36% and 66% of the greenhouse effect), and together with clouds makes up between 66% and 85%. CO2 alone makes up between 9 and 26%, while the O3 and the other minor GHG absorbers consist of up to 7 and 8% of the effect, respectively].

Thomas ::

Tale tvoj link je standarden bull.

Trenutna raven koncentracije ogljikovega dioksida (okoli 380 ppm – parts per million, delcev na milijon) je najvišja v zadnjih 400 000 letih in zelo verjetno tudi v zadnjih 20 milijonih letih.


Če je link slovenski in ga ti zastopiš vajenc, namreč še ne pomeni, da je kaj prida.

V resnici smo imeli že mnogo višje koncentracije. Ko je bilo na Zemlji najbolj živahno, kakšnih 100 milijonov let nazaj, so bile koncentracije ceodva kakšne 15x višje kot zdaj.

Preprosta posledica ogromne količine biomase, takrat. Ko je bilo topleje kot danes, vendar ne zaradi ceodva, seveda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

> Water vapour is the single most important absorber (between 36% and 66% of the greenhouse effect), and together with clouds makes up between 66% and 85%. CO2 alone makes up between 9 and 26%

To pomeni, da je vodna molekula nekako enako toplogredno učinkovita, kot molekula ceodva?

Ker jih je parkrat več in naredijo parkrat več toplogrednega učinka?

YES / NO?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

> V resnici smo imeli že mnogo višje koncentracije. Ko je bilo na Zemlji najbolj živahno, kakšnih 100 milijonov let nazaj, so bile koncentracije ceodva kakšne 15x višje kot zdaj.

Nekaj miljard let nazaj, v času prvotne atmosfere (ob nastanku življenja), pa še za kakih 50X več. Pa še metana je bilo ohoho....
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Ja, pa se Zemlja ni spremenila v Venero, v kar bi nas nekateri radikalni Kyotarji radi prepričali, da se bo, "če se bomo še naprej tako obnašali".

Venera je pač bližje Soncu, zato je tam vroče, ne ker gori niso spoštovali Kyotskega sporazuma.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

> To pomeni, da je vodna molekula nekako enako toplogredno učinkovita, kot molekula ceodva?
> Ker jih je parkrat več in naredijo parkrat več toplogrednega učinka?
> YES / NO?

NO
Tak je za skupni efekt na toplo gredo Zemlje, ne na molekulo. Počasi daješ vtis kot da še brati ne znaš več.

Azrael ::

Prosim za podnapise, kaj si sploh hotel povedati s predzadnjim stavkom,

BTW, ali samo nočeš priznati, da si v slepi ulici s Kyotarsko retoriko in pripadajočim bluzom in se rešuješ s taktiko dimne zavese?

Včeraj si me spraševal, kje sem dobil tistih 70K za vpliv vodne pare v ozračju. Link najdeš na prvi strani v mojem prvem postu v tej temi (link kaže na precej obširno temo o Kyotu in odgovor je nekje okoli 5 strani).

In ja, priznam motil sem se. V tistem linku je zapisano, da bi bila temperatura na površju tega planetiča -70°C, ne samo 70K nižja. Se opravičujem, vpliv H2 je ša malo večji.
Nekoč je bil Slo-tech.

Vajenc ::

Thomas: Ne vem, če si prebral cel priročnik, ampak zdi se mi, da zajema vse, kar se tiče tvojih ugibanj o tej temi.

In 20 mio je mnogo manj, kot 100 mio. Se ti ne zdi.

p.s. Imaš predsodek do slovenske besede ?

Gundolf ::

Evo Azrael podnapisi:
> Water vapour is the single most important absorber (between 36% and 66% of the greenhouse effect), and together with clouds makes up between 66% and 85%. CO2 alone makes up between 9 and 26%
Na tole leti moj komentar, da cifre veljajo za atmosfero, ne za eno molekulo vode / ogljikovega dioksida. Upam da je zdaj dovolj jasno.

> BTW, ali samo nočeš priznati, da si v slepi ulici s Kyotarsko retoriko in pripadajočim bluzom in se rešuješ s taktiko dimne zavese?
No tole mi je zelo všeč, se bom malo razgovoril. Prvič, ne vem kaj smatraš za Kyotarsko retoriko (očitno vse kjer je omenjeno globano segrevanje) ampak jaz vsekakor nisem v slepi ulici. Tudi ne vem zakaj ne bi hotel priznati česarkoli, ker mi še nihče tule (ti pa še najmanj) ni dokazal da se v čimerkoli motim. Taktika dimne zavese - glej zadnji odstavek.

> včeraj si me spraševal, kje sem dobil tistih 70K za vpliv vodne pare v ozračju. Link najdeš na prvi strani v mojem prvem postu v tej temi (link kaže na precej obširno temo o Kyotu in odgovor je nekje okoli 5 strani).
Očitno ti je bilo pretežko dati link še enkrat tule (čeprav si ga sam našel in celo še enkrat pogledal, da si ugotovil eno izmed svojih zmot). Dobro, potem pa daj še ti podnapise, ker kolikor te jaz razumem si me napotil na tvoj prvi post tele teme (kjer daš dva linka na s.t., od tega drugi kaže na dolgo temo povezano s Kyotom). Ko sledim temu linku na peto stran teme (po tvojih napotkih - pa bogvedi koliko strani ti vidiš in koliko imaš ti postov na stran) ne najdem tam nobene reference na nič kar bi vsaj od daleč smrdelo po 70K (roketa tam celo omeni 33°, kar je splošno sprejeto tudi iz strani 'skeptikov'). Tako da te zdaj sprašujem - ali si upaš dati direkten link na vir iz katerega izhajaš, češ da bi bila Zemlja brez tople grede pri -70°C ali je ta vir kar modrovanje pametnih glavic na s.t.? Ti pa že v naprej povem, da kamorkoli boš pogledal, boš našel navedeno -18°C brez tople grede oz ~33° razlike zaradi tople grede.

Zdej bom še malo špekuliral, da ti moji dvomi o kredibilnosti tvojih izjav, dajejo misliti da delam dimno zaveso da bi se iz nečesa izvil. Ampak - še enkrat - iz ničesar se mi ni treba izvijat (tvoji nasprotni argumenti - sori briši besedo tvoji, ti nisi dal še nobenega, edino Thomas jih je nekaj sproduciral - so enostavno amaterski) in dokler si ti ne razčistiš osnovnih pojmov tople grede mi ne pridigat z bluzom.

root987 ::

Sicer ni direktno povezano s -70°C in molekulami, a ti bo morda pomagalo doumeti zakaj kyotarji pretiravajo (in se v marsičem tudi motijo) big time - Friends of science.

Če me spomnim ne vara sem ta link že kar nekajkrat podal...
"Myths which are believed in tend to become true."
--- George Orwell

Thomas ::

A Gundolf in somišljeniki trdite, da molekula co2 zadrži nakajkrat več IR sevanja, kot molekula vode?

To sprašujem že petič.

Ker če je tako, če imate prav, bo hudič. Bo v Kranjski Gori tako vroče, kot je bilo doslej na Jesenicah!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Thomas ne se neumnega delat. Po pravici povedano se mi sanja ne 'koliko IR sevanja zadrži' ena molekula CO2 in koliko ena H2O. Kot prvo sprašuješ o 'količini' IR sevanja - kateri količini?. Kot drugo, to ni point, ker je odvisno od razmer, torej bi morda moral pred vprašanjem povedati v kakšnih razmerah. Pa še to ni point, ker atmosfera ni le seštevek molekul v njej. In nazadnje, dal sem ti link, kjer je za atmosfero (oz. kolikor vem poenostavljeno, za en stolpec) izračunano kakšen vpliv ima kateri izmed v atmosferi prisotnih toplogrednih plinov. Jaz verjamem v pravilnost članka in v to, da je sklepanje iz njegovih ugotovitev veliko bolj na mestu kot pa tvoje "ena molekula zadrži toliko in toliko, pomnožimo s št. molekul in voila!" (rezultat je en BS, ki ni prav nič povezan z realnostjo).

root987, pa ti še jaz dam en link, ki bo pojasnil vse te 'mythe', o katerih tvoj link naklada. Da ti bo morda pomagal razumeti zakaj "Kyotarji", ne pretiravajo. Real climate

Thomas ::

Sprašujem o tem, na kateri valovni dolžini absorbira voda in na kateri valovni dolžini absorbira ceodva.

Sprašujem, kakšna je verjetnost absorbpcije ene in druge molekule.

Ker vi gospoda implicitno trdite, da nekajkrat manj molekul ceodva se blazno pozna, ker so boljši absorberji.

Jaz trdim, da je to bul. Ampak se zmenmo okol tega, sicer je debata brezveze.

Moramo vedeti, koliko energije, ki bi sicer šla v Vesolje se obsorbira na posameznih molekulah in gredo v Vesolje nekaj kasneje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Res je Thomas. Če se ne strinjamo na osnovah se tudi nikoli ne bomo.

Jaz ti glede teh dodatnih vprašanje ne morem pomagati (v bistvu se mi ne da). Še posebej iskanje spektralnih črt absorcije posameznih plinov, kombiniranje z spektrom EM valovanja, ki ga Zemlja prejme od Sonca in podobnim je "pain in the ass".

Ker je sistem očitno prezapleten, da bi se splačalo izhajat iz najnižjih gradnikov, se gre zato raje gledat celo atmosfero (kot sem ti že eneparkrat rekel ampak se mi še vedno zdi da ti to sploh ne diši). En link na to sem ti že dal ampak dvomim da se ti ga da brat (kaj šele razumet) - tudi sam ga nisem šel brat, je hudo specifična zadeva. Se pa pogosto citira in se mi zdi zato pomemben. Drugi naslov za opazovanje učinkov toplogrednih plinov v atmosferi je pa NASA. Bolj točno GISS. Že spet ti bolj točno določenih linkov ne znam dat, razen morda tega (še posebej ti bo zanimiva točka 4), kjer pisec ravno tvoje dvome odslovi dobesedno z "Difference 4 has an academic flavor, and is perhaps not worth special efforts. But it illustrates a lack of understanding of the basic greenhouse mechanism by Lindzen". Kar pa nama ne pomaga dosti ker ne piše zakaj, od kje in kako je bilo to (tak velik vpliv CO2) izmerjeno. Jaz ugibam, da je (vsaj deloma) izračunan iz podatkov o prejetem spektru sevanja in odbitem spektru sevanja.

Poanta je pa še ta - ne da jaz tule brskam po NASInih straneh in iščem kje konkretno, s katerimi številkami točno naj ovržem vaše (tule na s.t. očitno zelo razširjeno) mnenje da je globalno segrevanje BS (to bom pripisal do sedanjim temam, kjer ste na pobudo eneparih posameznikov, ki pač tako mislite, očitno složno ugotovili da je temu tako). Ne. Splošno znano dejstvo je (razen 60 zaskrbljenim Kanadskim znanstvenikom, prijateljem znanosti in ostalim podobnim skupinam) da globalno segrevanje je, da je posledica emisij toplogrednih plinov in da je problem. In poročila IPCC so splošno sprejeta kot nek koncenz znanstvenikov na tem področju. Tako da kdor misli, da je to neumnost, ta naj to neumnost dokaže.

jype ::

Z enako logiko se je Thomas ustel pri gladinah oceanov, ko je trdil, da na Grenlandijo in Antarktiko pade vec vode, kot je z nje odtece (ker je podatke o padavinah nasel na netu, podatkov o izlivanju v morje pa ne) in pri tem cisto pozabil skleniti, da torej gladine oceanov drasticno upadajo.

V vsakem primeru sta atmosferska fizika in kemija malce prekompleksni za obravnavo na forumu, ce je prakticno vsakemu resnemu znanstveniku jasno, da pravzaprav ne vemo, kako vecanje ali manjsanje koncentracij obicajnih plinov, kakrsen je tudi ogljikov dioksid, vpliva na podnebne spremembe, ker je dalec premalo meritev, cas opazovanja parametrov pa sele nekaj deset let.

Thomas ::

Kar se Grenlanda in Antarktike tiče, je bila zadeva naslednja:

Eden od teh hoh znanstvenikov je zatrdil, da naj bi se gladina morja do 2100 zvišala za 6 metrov.

Thomas, ga je po svoji lepi navadi označil za totalnega imbecila, ker da naj bi bilo za kaj takega potrebno 30 Amazonk, ki bi lile iz Antarktike in Groenlandije v morje.

Potem je pa prišel keber, ki je pokazal Thomasu napako v poštevanki, tako da se je izkazalo, da je potrebno vsega 3 Amazonke, da filajo morja naslednjih 100 let, za takšen dvig.

Seveda, ni niti ene od daleč podobne reke, ki bi dvigala svetovna morja na račun "večnega" ledu z Antarktike ali Groenlandije.

Tako so eminence potegnile kratko in približno hkrati tudi omilile te svoje trditve o naraščanju morij. Verjetno jim je le potegnilo, da virov vode preprosto ni.

Seveda pa kakšen jype še naprej opleta vse sorte.

Tudi bodo Zeleni verjetno še kdaj pogreli to "plimsko paniko".

Fiši je bilo "dviganje svetovnih morij", in zgleda fiši tudi tale "posebna vloga ceodvaja". Baje naj bilo prezapleteno, da bi kdorkoli od nas to razumel. Ja, seveda!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Luka Percic ::

Jaz ti glede teh dodatnih vprašanje ne morem pomagati (v bistvu se mi ne da).


Mja, nevem kako lahko tako krčevito zagovarjaš nekaj kar ne razumeš. Svoje prepričanje le imej, vendar da ga širiš naokoli dokler nisi precej prepričan da imaš prav...
Pusti spremenit svoje mnenje, ali pa ga dopolni. V taki (nerazloženi) obliki ni vredno piškavega oreha.

root987 ::

Pusti spremenit svoje mnenje, ali pa ga dopolni. V taki (nerazloženi) obliki ni vredno piškavega oreha.

Ljudje nadvse čislajo pravico, da smejo imeti stvari slabo premišljene. Temu rečejo "svoboda lastnega mnenja", ali nekaj takega.

[:)]

Gundolf: Si si ti prebral kakšen moj (in od drugih) link? Ker sem že pred nekaj časa dal link zakaj se IPCC v trenutni obliki ne more jemati kot de facto vir podatkov in znanja na tem področju...
"Myths which are believed in tend to become true."
--- George Orwell

Gundolf ::

@Luka:
> Mja, nevem kako lahko tako krčevito zagovarjaš nekaj kar ne razumeš. Svoje prepričanje le imej, vendar da ga širiš naokoli dokler nisi precej prepričan da imaš prav...
Opa, nisem rekel da nisem prepričan da imam prav. Torej širim moje mnenje za katerega sem kar precej prepričan da drži. Glede tistega ... ne morem pomagat in se mi ne da ... je pa takole, če hočete gradit vaše prepričanje na molekulah ok, samo toliko vas v naprej opzarjam, da navadna osnovnošolska matematika ne bo dovolj. In meni se s tem res ne da ukvarjat in ne vidim smisla, ko pa imamo že zelo lepe podatke o tem kako deluje atmosfera.

> Pusti spremenit svoje mnenje, ali pa ga dopolni.
Sem pripravljen spremenit svoje mnenje samo en dober argument daj.

@Thomas:
> Baje naj bilo prezapleteno, da bi kdorkoli od nas to razumel. Ja, seveda!
A sem ti dal članek ali ne? Jaz sem sicer rekel da jaz ga sigurno ne bom šel brat (preprosto zato ker me take podrobnosti ne zanimajo in dvomim da bi sploh dojel zakaj se gre, ker je verjetno notri veliko zelo specifične kemije, klimatologije in še česa) ampak če si pa ti zase prepričan da ga boš razumel in si pripravljen vložit svoj čas potem pa kar veselo na delo.

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Gundolf ()

Thomas ::

> vas v naprej opzarjam, da navadna osnovnošolska matematika ne bo dovolj

Če je osnovnošolska matematika kršena - kot je bila recimo v napovedih o "zviševanju morja za 6 metrov to stoletje, če bo šlo tako naprej" - pa tudi nobena doktorska matematika nič ne zaleže. Je pač hoax, ki ga demantira osnovna aritmetika in ga nobeni tenzorji ne izmažejo ven.

Guess what? Abotna trditev o nevarnem dvigovanju morja je iz istih logov, kot tale o "posebni fori, zakaj je ceodva tako potenten".

Vendar ni. Toplogredno potentni so plini, s privezanim vodikom. Tisto malo ogljikovega dioksida zanesljivo ne.

En trezen link, spet.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

> Gundolf: Si si ti prebral kakšen moj (in od drugih) link?
Preden ti na tole bolj na široko odgovorim: si ti prebral kakšen moj link?

> Guess what? Abotna trditev o nevarnem dvigovanju morja je iz istih logov, kot tale o "posebni fori, zakaj je ceodva tako potenten".
Iz katerih logov je to?

> Vendar ni. Toplogredno potentni so plini, s privezanim vodikom. Tisto malo ogljikovega dioksida zanesljivo ne.
Ti se spet vračaš k molekulam, ko imaš podatke za celo atmosfero.

gzibret ::

> Vendar ni. Toplogredno potentni so plini, s privezanim vodikom. Tisto malo ogljikovega dioksida zanesljivo ne.

To ni čisto res. Vsi tro in več atomni plini absorbirajo IR spekter. Vodik nima bistvene vloge. Tudi NO2, NO3, N2O5... so toplogredni plini recimo.
Vse je za neki dobr!

Azrael ::

Gundolf, hočeš reci, da pogoji v ozračju niso enaki, kot pri meritvi v laboratoriju? Ves čas namiguješ o razliki med molekulami in ozračjem.

Hmm, ozračje je samo mešanica plinov, ki se spreminja z višino (gostota in razmerja med plini), ampak za učinek tople grede je pomembno manj kot 10km, višje gor je ozračje enostavno preredko (že na višini 11km je dokaj stalna temperatura, poleti in pozimi je okoli -52°C). Na nizkih višinah ni prevelik problem opazovanje v naravnem okolju ali razmere poustvariti v laboratoriju. Po drugio strani, ko se meri lastnosti posameznih plinov, se jih meri posamezno, ne vse v paketu, če se želi izmeriti lastnosti vsakega zase. To je povsem v redu, saj v ozračju med seboj kemično ne reagirajo.

Ko podatkom o lastnostih določenih plinov dodaš še podatke o gostoti in razmerju med plini v ozračju, ugotoviš, da je CO2 v zelo nepomembni stranski vlogi pri toplogrednosti.

O grozeči nevarnosti CFCjev imam naslednji pomislek: V uporabi so bili več kot 50 let, preden so jih začeli omejevati in bi morali po trditvam o ozonski luknji uničiti ozonsko plast že davno. Kar pa se ni zgodilo. Nekaj v tem modelu ne štima, enako kot v Kyoto histeriji ali v zgodbici o 6m naraslem morju. Kaj?
Nekoč je bil Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Azrael ()

R33D3M33R ::

Mah, če so vsi tro ali večatomarni plini toplogredni se temu ubogemu CO2 dela krivica, ker je bolj koristen kot pa kaki dušikovi oksidi, metan itd. - vsaj za rastline.
Tega res nisem vedel, škoda da nimam kakšne literature pri roki, bi se lahko v zadevo malo bolj poglobil. Mi je pa tudi logično. Noči v prisotnosti oblakov (vodne pare), so precej toplejše kot pa jasne noči.
Ampak to mogoče sploh nima veze s toplogrednimi plini? Na tem področju niti nisem tako dobro podkovan. Nikoli nas niso o tem kaj prida učili.

P.S: Thomas, mislil sem, da ti zaupaš le .edu povezavam >:D
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:

Gundolf ::

Na kratko Azrael - ja. Če imaš ti podatke o eni molekuli CO2 in eni H2O jih še ne moreš kar z množenjem prevesti na celo atmosfero. Problemov je več. Od tega, da se molekule v različnih koncentracijah različno obnašajo (recimo vodna para v primerjavi z vodo), da niso temperaturno neodvisne, do tega, da vpijajo različne pasove svetlobe, da se te pasovi med obema molekulama prekrivajo, da so nekateri pasovi dokaj hitro zasičeni itd. Na koncu pa še ugotoviš, da sploh nimaš točnega modela absorbcije za posamezne molekule. O tem govorim, obnašanje ene molekule krat število molekul ni enako obnašanju cele atmosfere.

BTW Azrael, si že kaj pametnega ugotovil v zvezi s tvojo trditvijo, da bi bilo na Zemlji -70°C če ne bi bilo vode v atmosferi (ali nekaj v tem smislu)?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gundolf ()

root987 ::

Torej, Kanadčani so po tvoje bull. OK.

Pa gremo naprej na MIT.

Tokratno branje prihaja izpod prstov Richard S. Lindzena, katerega uradni naziv je "Professor of Atmospheric Science". Celoten članek se sicer vrti bolj okrog Al Goreovega filma, ki govori o globalnem segrevanju, a je notri opisano kako dejansko ni nekega splošnega strinjanja o globalnem segrevanju med znanstveniki.

Alpine glaciers have been retreating since the early 19th century, and were advancing for several centuries before that. Since about 1970, many of the glaciers have stopped retreating and some are now advancing again. And, frankly, we don't know why.


Se pa najde nekje notri tudi nekaj o IR lastnostih CO2-ja, a tistega ne bom šel citirati. Take it as a homework.
"Myths which are believed in tend to become true."
--- George Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: root987 ()

Gundolf ::

Kaj je Root, ignoriraš moje vprašanje?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gundolf ()

Gundolf ::

Drugače pa nekaj komentarjev na Lindzena: realclimate in env-econ.

Tadruga je sploh zanimiva: "So, I am left to ponder - who do I trust? What should I read? How do I weigh the evidence? My conclusion - I can only trust Richard Lindzen and others who agree with him, I can only read the Journal of Climate and I am supposed to give zero weight to the side of the argument with most of the evidence and all the weight to the side with little evidence. Does that sound like science?"

Jaz bom prebral tvoj članek, ti pa dam za domačo nalogo, da še ti prebereš kakšna mnenja glede Lindzenovih trditev. Realclimate na je recimo lep primer kjer ti lahko čisto vsako njegovo trditev zavržejo. In to pazi - klimatologi!

gzibret ::

> BTW Azrael, si že kaj pametnega ugotovil v zvezi s tvojo trditvijo, da bi bilo na Zemlji -70°C če ne bi bilo vode v atmosferi (ali nekaj v tem smislu)?

To ni težko izračunat. Privzemimo, da Zemlja seva kot idealno črno telo ter da ima površina nek povprečni albedo. Atmosfero izključimo.

Sonce seva na Zemljo 1,3 kW/m2. Površino, na katero pada ta fluks energije imamo (pi*r2) in ta fluks Zemljo segreje. Po drugi strani Zemlja seva toploto v vesolje po vsej svoji površini. Površino krogle lahko izračunamo (4/3 pi r2, vsaj mislim, da). Za toplotno ravnovesje velja, da je fluks energije v sistem enak fluksu energije iz sistema, zato lahko enačbi izenačimo in izpostavimo edino neznanko, temperaturo.

Rezultat znaša kar nekaj 10 stopinj cezija pod ničlo (20 ali 30, ne vem na pamet).
Vse je za neki dobr!

jype ::

Nekdo je rekel, da se bo gladina oceanov dvignila za 6 metrov, Thomas je pa potem racunsko ugotovil, da gladine oceanov drasticno padajo. Povsem je spregledal dejstvo, da je njegov priljubljeni koticek na plazi se vedno na istem mestu in da se gladina morja ocitno ne spreminja bistveno.

Poenostavljanje atmosfere v produkt molekul je pa priblizno tako kot bi z osnovnosolsko matematiko reseval diferencialne enacbe. Rezultati so poraznejsi in se bistveno bolj napacni od "zelenih senzacij".

Pa ozracje se segreva. To pocne ze od konca ledene dobe in v skladu z geoloskimi cikli, morda pa se zdaj segreva hitreje oz. pocasneje. Tega ne vemo, ker meritve izvajamo bistveno premalo casa in ker kompleksnost atmosfere malce presega Thomasovo osnovnosolsko aritmetiko, s katero lahko enostavno ugotovimo, da ce je v atmosferi vec vodne pare kot ogljikovega dioksida, potem pa dioksid ne more bistveno vplivati na toplotno prevodnost atmosfere, priblizno tako kot encim v celicni membrani nic ne vpliva na njeno prepustnost, ker je pac v tako majhnih koncentracijah.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Gundolf ::

gzibret, -18°. Zato pa izzivam Azraela, ki je enkrat trdil da bi bila T manjša za 70K (namesto 33) potem pa celo, da bi bila T = -70°C (namesto kot sem že rekel -18°C). In ravno zato ker je to izračunat dokaj trivialno in ker te številke res niso vprašljive me zanima zakaj Azrael trdi drugače in potem trdi, da jaz bluzim in sem v slepi ulici. Aja pa on to trdi če izključiš le vodno paro, ne celo atmosfero.

Thomas ::

> Thomas je pa potem racunsko ugotovil, da gladine oceanov drasticno padajo

Kje in kdaj? Citiraj in daj link!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 2 3 4 5 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Global warming - the greatest hoax ever?

Oddelek: Problemi človeštva
454993 (2505) Bellzmet
»

Rešitev svetovne energetske krize? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
19710109 (5598) Thomas
»

Dviganje morske gladine (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1698917 (6428) Tear_DR0P
»

Topla greda - je blagoslov! (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
704239 (3612) Aggressor

Več podobnih tem