Komunizem

Če zagovarjaš kapitalizem, kot dober ekonomski sistem si ali zelo bogat, ali pa slabo obveščen. Če ne veš v katero skupino spadaš, preveri stanje na svojem TRR.

Kar se tiče komunizma je pojem zelo širok. Če se sklicujemo na Marxovo kritiko kapitalizma in ekonomsko teorijo, kot to kar opredeljujemo komunizem, se lahko ima neka debata. Recimo Kitajska Komunistična Partija kao še vedno sledi temu. A po drugi strani zapira mlade Marxiste, kateri uporabljajo to analizo za organiziranje delavcev in kritiko oblasti. Podobno se je dogajalo tudi v Sovjetski zvezi https://www.ft.com/content/fd087484-2f2...

Sodobni socialisti, kateri so sposobni kritičnega pogleda na pretekle ekonomske in politične sisteme zagovarjajo "demokratični socializem", kar večinoma zajema demokracijo na področju ekonomije, konkretno tudi v zasebnih podjetjih oz. službah. To ni nekaj revolucionarnega, da bi rušili države in pobijali ljudi. Nekaj v smer počne Nemčija v zelo velikih podjetjih, kjer imajo delavce v nadzornem svetu Codetermination in Germany @ Wikipedia Imaš pa seveda tudi oprane loleke, ki trdijo, da je Sovjetska zveza, Kitajska, Jugoslavija ipd. imela odličen ekonomsko politično sistem.

Še boljši primer pa je Mondragon Corporation Mondragon Corporation @ Wikipedia Obstaja že več, kot pol stoletja in ima okrog 100k zaposlenih. Deluje demokratično, delavci odločajo o investicijah, plačah, volijo nadrejene ipd. Imajo svoja podjetja za gradnjo, trgovino, banko, zavarovalnico, šole in celo fakulteto. Tukaj nihče ne obogati. Imajo pa že 3 generacije stabilne službe, nadpovprečne plače, dostop do stanovanj in varne pokojnine. So ugotovili, da se ne morejo zanašat na državo, katere glavni namen je, da služi kapitalistom.

nurmaln je 25. jan 2021 ob 09:50 izjavil:

nergac je 25. jan 2021 ob 08:55 izjavil:

Samo papice zmanjkuje ...

Not even close.
Če govorimo o absolutnih zmožnostih pridelave hrane je vprašanje samo energija. In za določeno ceno, lahko pridobivamo praktično neomejene količine hrane.

bleem je 25. jan 2021 ob 09:05 izjavil:

vostok_1 je 24. jan 2021 ob 22:53 izjavil:

Morda ker je pobila največ ljudi doslej.
Rekel bi, da to "vpliva".

Niti ne. Rimokatoliška ideologija vodi. Zelo.

Ajd tko preko prsta, komunizem 100 milijonov žrtev. Naštej kje je RKC pobila blizu tega.

To si jih preštel? Ali si štel zraven tudi padle sovjete, ki so pretepali nemce, da so umrli zaradi komunizma?

pirat je 25. jan 2021 ob 14:08 izjavil:

Tega tudi nisem pricakoval. V temi o prednostih komunizma se kot primer poda zadruga Mondragon.... Saj je cool, ampak ustanovil jo je katoliški duhovnik, z namenom podpiranja zivljenja skladno s katoliškimi socialnini nauki....
Ampak, a ni to za komuniste no-go? Za vzor dajati dejanja katoliških duhovnikov namreč.

Take izjave samo potrjujejo dejstvo kako ozkogleden si.

Smrekar1 je 25. jan 2021 ob 14:13 izjavil:

c00L3r je 25. jan 2021 ob 13:54 izjavil:

Še boljši primer pa je Mondragon Corporation Mondragon Corporation @ Wikipedia Obstaja že več, kot pol stoletja in ima okrog 100k zaposlenih. Deluje demokratično, delavci odločajo o investicijah, plačah, volijo nadrejene ipd. Imajo svoja podjetja za gradnjo, trgovino, banko, zavarovalnico, šole in celo fakulteto. Tukaj nihče ne obogati. Imajo pa že 3 generacije stabilne službe, nadpovprečne plače, dostop do stanovanj in varne pokojnine.

Dobro bi bilo omeniti, da Mondragon deluje v kapitalistični državi in po kapitalističnih zakonih. Namreč, ne obstaja v socialistični ali komunistični državi, ustanovljen je bil leta 1956 v Španiji, ko je bil na oblasti general Franco.

Mondragon je primer dobre prakse kapitalizma in zakaj je kapitalizem čisto v redu sistem. Potrebuje določene varovalke in popravke, jasno, toda kot osnova je dejansko soliden. Ne potrebuješ nobene revolucije ali drastičnih sprememb sistema, sistem je v redu, samo način uporabe lahko izboljšamo.

Popravki kapitalizma ne delujejo, ker jih bodo kapitalisti vedno znova razveljavili. Tako kot se je zadnjih 30-40 let dogajajo s social demokratskimi reformirani, ko so bile uvedene po 2. svetovno vojni v Evropi in z New Deal v ZDA. Edino kar deluje je, da se vzame ogromna moč, ki jo imajo super bogati nad ekonomijo in ta demokratizira, kot je naredil Mondragon.

Lahko pa tudi preimenujemo demokratičen socializem v "ekonomsko demokratičen kapitalizem", če se bodo nekateri potem boljše počutili. Ampak se bodo kapitalisti upirali taki ureditvi, saj to pomeni, da bodo prej, kot slej morali začet delat za svoje preživetje. Ne bodo mogli bit več pijavke sistema, katere potegnejo ven več, kot dajo not.

gruntfürmich je 25. jan 2021 ob 14:22 izjavil:

nergac je 25. jan 2021 ob 12:51 izjavil:

Preden nadaljujemo, ali se lahko zmenimo, da pred začetkom civilizacije pred 13000 leti še ni bilo -izmov.

Najlepša hvala za morebitni posluh.

Sam bi za začetek kapitalizma postavil kar renesanso ...

Veliki megalomanski projekti, kasneje "odpustki", reformacija, iz katere nastane modernejši kapitalizem in posledično ideja komunizma pri malomeščanu Marx-u.

tole pa ne more držati vode. niti v najbolj mokrih sanjah!
samo v najprimitivnejših vrstah sobivanja je bila prisotna ideja 'komunizma'.
čim so se formirala velika mesta (5000 BC), že govorimo o kapitalizmu. se že pojavijo tržnice, deljenje dela, manufakture, plačevanje delavcev, davki kralju, osebna lastnina...

Pa poroka recimo.

Saj na nek način je bilo tudi recimo 10.000 let BC enako - ta najšibkejši je dobil najmanjši kos ulova, lahko pa da so ga pustili tudi samega in verjetno ni preživel.
So pa že bili zametki civilizacije takrat in neka hierarhija ter totemi ter različne prakse.

Ampak patologija današnjih -izmov je pasivizacija čimvečjega števila članov človeštva, ker se pač to splača.

P.S. Hiperbirokratizacija in hiperprodukcija spadata pod to tudi.

pirat je 25. jan 2021 ob 14:48 izjavil:

DeeJay je 25. jan 2021 ob 14:15 izjavil:

pirat je 25. jan 2021 ob 14:08 izjavil:

Tega tudi nisem pricakoval. V temi o prednostih komunizma se kot primer poda zadruga Mondragon.... Saj je cool, ampak ustanovil jo je katoliški duhovnik, z namenom podpiranja zivljenja skladno s katoliškimi socialnini nauki....
Ampak, a ni to za komuniste no-go? Za vzor dajati dejanja katoliških duhovnikov namreč.

Take izjave samo potrjujejo dejstvo kako ozkogleden si.

Ah, niti ne. Bolj potrjujejo tezo, da ste zagovorniki komunizma generalno bodisi zelo naivni ali pa zelo zmedeni ko se gre za konsistentnost utemeljitev. Ta tema je prav lep primer za to, kako sami uporabljate popolnoma iste argumente, kot jih v drugih temah zavracate. Ti trdis, da je komunizem OK, samo ljudstvo ni zrelo, stjean se izgovarja na prazgodovino in cesa vse da v zgodovini se nismo videli, cooler daje za primer ustanovo, ki je izsla iz katoliske miselnosti. Tezko debatirati z vami, ko je vse tako moving target, na koncu pa itak ostane le se spust na osebni nivo.

Nočem biti advokat omenjenih, ampak po Maggie tudi kapitalizma ni več.

Neoliberalni kapitalizem krade javno ves čas in se je prodajal kot konec zgodovine.

Zdaj pa smo počasi že v tehnološkem srednjem veku.

Berni Sanders je lep primer komunista. 3 (ali sedaj že 4) hiše in pa športen avto, medtem ko njegovi donatorji komaj nahranijo sebe

Problem kategoricnih nasprotnikov komunizma je, da jih njihova logika, ce so dosledni in posteni v argumentaciji, slej ko prej pripelje to tega, da je cisto OK, da so nekateri pac revni, izkoriscani, zapostavljeni, itd., nekateri pa nesorazmerno bogati in vplivni, ker to pac sledi iz naravnega stanja stvari, je v nasih genih, v skrajnem primeru je del bozjega nacrta, kakorkoli si ze to predstavljamo.

Komunist bo seveda rekel, da je to larifari in da je druzbena ureditev stvar dogovora in jo lahko oblikujemo kot zelimo. Zaradi slabih izkusenj v preteklosti, je komunist vedno dojet kot nekdo, ki bo zanemaril pravice/interese posameznika v primerjavi z interesi druzbe in to je vedno predstavljeno kot pot v totalitarizem itd... medtem ko neoliberalisticna logika, ko pravice/interese posameznika zanemarjamo v primerjavi z interesi drugih posameznikov, kot kaze nikogar ne moti pretirano... ker so nas prepricali, da se mi sami vedno lahko znajdemo na obeh koncih in zato pri tem ni nic nepostenega. Saj veste tisto.... v Ameriki se vsem zdi, da so milijonarji... tisti, ki nimajo nic, so samo v trenutnih tezavah, ampak kmalu se jim bo ponudila priloznost in se jim bo uresnicil ameriski sen... yeah right

Sem razočaran nad argumentacijami v tej temi, res.

Če se ne boste vzeli v roke, bom odprl temo Neoliberalni kapitalizem s podnaslovom Kako zlepiti počene balončke bogatih.

Morda se bom tudi začel učiti španskega jezika za morebitno selitev na otok blizu Bermudov.

vostok_1 je 24. jan 2021 ob 23:26 izjavil:

Unilseptij je 24. jan 2021 ob 23:11 izjavil:

Komunizem kot ideologija čisto lepo reši problem neenakosti. Seveda pa implementacija ni bila preveč uspešna... nekako tako, kot tudi krščanstvo lepo reši problem sovraštva in ljubezni med ljudmi, pa kljub temu implementacija te ideologije skozi večji del zgodovine ni bila v skladu s samo idejo. To je dokaj normalno, ko v enačbo vključiš realnost in neskončno iznajdljivost posameznikov, da si pridobijo in obdržijo oblast nad drugimi.

Edina res uspešna implementacija ideologije je kapitalizem/neoliberalizem. Tukaj ni sporno, da je ta ideologija v celoti prevladala, število žrtev, ki jih ima na vesti pa je v celoti gledano še vedno večje od vseh drugih ideologij skupaj...

It did?
Where?

Le Livre noir du capitalisme @ Wikipedia

nurmaln je 25. jan 2021 ob 16:11 izjavil:

Unilseptij je 25. jan 2021 ob 16:03 izjavil:

Problem kategoricnih nasprotnikov komunizma je, da jih njihova logika, ce so dosledni in posteni v argumentaciji, slej ko prej pripelje to tega, da je cisto OK, da so nekateri pac revni, izkoriscani, zapostavljeni, itd., nekateri pa nesorazmerno bogati in vplivni, ker to pac sledi iz naravnega stanja stvari, je v nasih genih, v skrajnem primeru je del bozjega nacrta, kakorkoli si ze to predstavljamo.

Daleč od tega da bi bilo to čisto OK. Drugo vprašanje je če je to neizogibno ali pa se je mogoče temu izogniti. Absolutno pa drži, da komunizem ni rešitev za nobenega od problemov, ki jih želi rešiti.

No, zame pa ni resitev, da recemo, da ne poznamo boljse resitve. Ker ne vem, kaj tebi pomeni pojem komunizem, ne morem debatirati o tem, katere probleme zate resuje in katere ne... vsekakor pa resuje problem neenakosti na nivoju same ideje... to vendar ni sporno, ne glede na to, kako so to implementirali v praksi.

20 stoletje.

Unilseptij je 25. jan 2021 ob 16:19 izjavil:

20 stoletje.

Kaj pa stoletja pred tem? Meni se zdi, da gre tu za skupni seštevek od začetka kapitalizma do 20 stoletja.

Eh, ni sistema, ki se ga ne bi dalo bastardizirat. Tipičen primer so naprimer zakoni ki se sprejemajo v parlamentih, nekdo ima lahko super fantastično idejo, kako naredit red in spiše popoln zakon, pomisli na vsak možen detajl, vse preračuna, ampak ga ostali ne podprejo v celoti in mu rečejo, ok, bomo podprli tvoj zakon, ampak boš črtal tale pa tale člen in dodali bomo še tole pa tole. S tem so namenoma pustili luknje, ki jih tisti, ki stojijo zadaj s pridom izkoriščajo.

V družbi je 1% psihopatov, 4% sociopatov, pa ne vem koliko % še konkretno na spektru. Tem ljudem se fučka za dobrobit ostalih, bojo pa naredili vse, da bo stvar tako kot so si zamislili - ali finančno, ali kar se tiče položaja, moči... hec je, da imajo psihopati nadpovprečno močno željo in talent za vodenje, manipulacijo, so inteligentni in preračunljivi ter dajejo vtis močnega vodje. Napaka je nekako v preostanku družbe, ki ima, še vedno, za največjo vrlino "sposobnost" namesto "sočutja".

Ne moreš "v dobro družbe" žrtvovat na miljone ljudi, ker si prepričan, da boš s tem v linijo spravil ostale in ti bodo nekoč še hvaležni.

Tam nekje od 16. stoletja do 2008.

A nisi slišal za "odpustke" ...

Nizozemska, in vzpon Britancev, ki so prevzeli reformacijo in uvedli anglo-saksonski sistem.

Izgradili so največji imperij vseh časov.

Ne, kaj pa?

Ja, lepo in ponižno prosim :-)

Glede Rusije 1917 in sveta nasploh do 2008...
Tudi glede pristankov na luni in to.

Zdaj si me čisto zmedel, kaj je, torej, v tem kontekstu 'karma' in kaj 'bitch'?

Če je verjeti zgodovinarjem, so Feničani izumili denar.

Seveda so bili trn v peti Rimljanom, ki so jih "pobarvali v rdeče".

Evropa bazira na Rimu.

Posledično ZDA, J. Amerika ...

Zato pa imamo sedaj težave s financami.

P.S. Podobna je mitološka štorija o Zlatem teletu (Mojzes)

lastnina je vedno individualizirana... nic ni kar "druzinsko", vse je ali moje ali tvoje ali od nekoga tretjega. Seveda v druzini hitro dojamemo absurdnost take logike, zato ponavadi ne kompliciramo prevec (vsaj ne, dokler druzina ne razpade), ampak ko gre za sirso skupnost, pa tega razmisleka nismo vec zmozni.

Unilseptij je 25. jan 2021 ob 16:03 izjavil:

Problem kategoricnih nasprotnikov komunizma je, da jih njihova logika, ce so dosledni in posteni v argumentaciji, slej ko prej pripelje to tega, da je cisto OK, da so nekateri pac revni, izkoriscani, zapostavljeni, itd., nekateri pa nesorazmerno bogati in vplivni, ker to pac sledi iz naravnega stanja stvari, je v nasih genih, v skrajnem primeru je del bozjega nacrta, kakorkoli si ze to predstavljamo.

načeloma tako, razen da je nekdo ultra vpliven zaradi denarja.
svoboden posameznik in pravna država je še vedno cilj.

Unilseptij je 25. jan 2021 ob 16:15 izjavil:

No, zame pa ni resitev, da recemo, da ne poznamo boljse resitve. Ker ne vem, kaj tebi pomeni pojem komunizem, ne morem debatirati o tem, katere probleme zate resuje in katere ne... vsekakor pa resuje problem neenakosti na nivoju same ideje... to vendar ni sporno, ne glede na to, kako so to implementirali v praksi.

zakaj je neenakost problem? meni se večji problem zdi enakost, sploh ko pogledam propalice za katere jaz garam.

Unilseptij je 25. jan 2021 ob 16:46 izjavil:

prosto po Engelsu je glavni vzrok regresije oz. degradacije cloveske druzbe iz neke kolikor toliko solidarne (pra)skupnosti, ideja, da si posameznik lahko lasti zemljo. Prej je bila zemlja last plemena, skupnosti, ali pa nikogar (nomadi, itd.)... ko je postala osebna lastnina plemica, kralja, ali kogarkoli ze, se je vse skupaj zacelo in ta norost se nas je tako prijela, da ze tisocletja propagiramo te bolne vzorce naprej na naslednje generacije.

morda pa to ni absurd ampak čisto normalna posledica gostote poselitve in tehničnega razvoja.
nekoč ni bilo potrebe po 'lastništvu' zaradi 20 miljonske populacije na celi zemlji in z dosegom 50km/dan, danes pa je drugače. imho.

Unilseptij je 25. jan 2021 ob 18:23 izjavil:

da dela 8 ur na dan 40+ let in plačuje drugim za nekaj, kar mu že tako ali tako pripada oz. mu pripada vsaj pravica, da ima načeloma poštene in realne pogoje, da si to lahko zagotovi.

Dobro se je vseeno zavedati, da so resursi OMEJENI, nič ti avtomatsko ne pripada (lahko po kakšni kompleksni civilizacijski normi), ampak po sami zobati naravi pač ne, na žalost ni (recimo) tega, da se malo posončiš in si že sit. To velja za katerokoli družbeno ali ekonomsko ureditev in za vsako dobrino, eno so lepe želje, drugo so trda realnost, ko trčiš ob naravne omejitve. Dokler ne bo fuzijskega roga izobilja, ki ti bo na eni stran sprejemal odpad kot input, na drugi strani pa šibal ven potrebne dobrine, bo tako.

Morda bodo spet kakšni nepopolni eksperimenti, ki zelo verjetno ne bodo prestali testa časa (od zdaj do večnosti)!

Zakaj je v izhodišču logika, da ti nekaj pripada? Da imas pravico do tega, da 'ti pripada'? Od kje to prepričanje, da vsakomur vse pripada? Kaj je trigger ki sproži takšno razmišljanje?
Kje se to pripadanje ustavi? Pripada ti voda, zrak, zemlja, hrana... Kaj pa partnerka? A ti tudi pripada? Kaj pa ce se ne strinja s tem? Kaj ce v tem komunizmu potem dva mislita, da jima pripada isti zrezek za kosilo? Kako se pa to domenita (ker zrezkov namrec ni neomejeno)?