☰

» »

Prezračevanje novogradnja

Prezračevanje novogradnja

««
6 / 7
»»

Lonsarg ::

Izklopljen prezračevalni sistem je lahko nevaren da kaj nastane v ceveh, zato mora biti vedno vklopljeno, vsaj tako pravi teorija(aktiven pretok je najbolša zaščita, tista antistatičnost pa to ni tako pomembna). Problem z prenizko nastavitvijo, ko te kao ni doma je tudi kaj pa če kdaj ob taki uri kdaj si. Zato je čisto ok, da je tudi najnižja nastavitev vsaj nekaj pretoka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Lonsarg ::

Jaz osebno bi vsaj malce predemenzioniral, se pravi če teorija pravi da rabiš ti najvišjo 350 bi jaz izbral 500. Predvsem bi predemenzioniral zaradi tega da zadeva res kvalitetno nadomesti napo. Daš med/po kuhanjem na maks pa je, najlepše je boost tipka nad kuhinjskih pultom kjer vsak pritisk pomeni recimo pol ure boosta. Ženi namreč ne bo všeč, če se bo mogla do prezrečevalnega kontrolnega panela sprehodit, ko bo malce več pare začelo uhajat iz njenega štedilnika:)

Jaz sem dal za 80m2 stanovanje napravo z zmogljivostjo 250m3/h, kar bo načeloma boost nastavitev(pomoje več kot 200 itak ne bo šlo, ker imam tako razpelano da se kar nekaj upora nabere v ceveh). Normal bo zaenkrat cirka 80 ko sva samo dva(otroška soba bo imela dovodni ventil skoraj do konca priprt). Če bodo še otroci bom povečal normal na recimo 120. Oziroma to je teorija bom še prilagajal kolikor mi bo pasal...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

billy ::

To je verjetno res ja...po drugi strani pa se bo začel smrkavc dret, če mu bodo šumeli ventilatorji, ko bo na 500 pretoka in "se ne bo mogel učit" ;)

Še za razmislit...kaj pa eko sklad, velja samo za nakupe pri nas, ali je edini pogoj nakup od pravne osebe na območju EU, oz kako se to ureja potem, če se kupi iz tujine?

morosito ::

Eno vpr: imam wc v garazi in strop visok cca 3.3m. Na vrhu staro kovinsko malo okno. Sem razmisljal ce bi okno odstranil in dal pvc..ali ga zaprem in dam rajsi cev za lokalni rekuperator ki bi delal na pametni senzor vlage (sonoff th10)...

Cena obeh je cca 350€ (Okno+komarnik+roleta ali lossnay)

windigo ::

Vročina me je pritisnila gledat za kakšno kanalsko klimo, da ne bi rabil več gret z razvlaževalci in hladit s talnim.

Pa sem najdel namesto tega kitajske rekuperatorje kombinirane s klimo, ki jih pred leti, ko sem še šnofal za temi rečmi okrog, ni bilo.

Link: http://www.join-clima.com/en/products/f...

Verjetno obstaja še kup podobnih.

Lonsarg ::

No to iz linka je tocno to kar sem jaz iskal pa nikjer nasel. Vsak rekurperator bi moral imeti to vgrajeno ce mene prasas, res me prav cudi da to ni serijsko oziroma da je prakticno nemogoce dobit.

Jaz bom dejansko tocno tako vezavo naredil v home made varianti, rekurperator kupljen, za izmenjavo toplote pa nameravam en razvlazilec za 200eur razdreti in ponucati.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

billy ::

Toshiba ima to, že dolgo, ampak je dražje kot če daš posebej split klimo

windigo ::

Toshiba nima kompresorja, ampak samo en toplotni izmenjevalnik (in lahko še vlažilnik zraka).

Skoraj karkoli kar ti hladi hišo, pa ni split klima, je dražje kot split klima. :)

billy ::

Končno smo zalaufali prezračevanje, zadeva je top, vlaga je takoj padla, zjutraj sploh ni več zarošenih oken v spalnici.

Zdaj pa me zanima optimizacija delovanja. Bajta je 150 kvadrator, torej cca 400 kubikov zraka. Po nekih standardih bi se moralo v tem primeru izmenjati na uro 200 kubikov.

TehDucky ::

Ko ni nobenga doma, je lahko na nekih 100 kubikov na uro, ko pa ste vsi doma pa na lahko na 200 kubikov na uro, ko pa kuhaš pa lahko na 300 oz max.

billy ::

Odlično, zdaj pa samo da najdem podatek koliko je pretoka pri 100% :)

billy ::

Aha, 500 kubikov na uro, torej nastavim na 20 in 40% in je to to? ko pa se kuhamo/tuširamo pa pač na 100%

Likalnik ::

Cofko Cof je izjavil:

Mi ga imamo in se super obnese. Najprej smo bili dve leti brez (cevi so bile vgrajene, samo nismo imeli naprave), tako da lahko naredim primerjavo:
- Prej smo dostikrat zračili na prepih, saj je predvsem v jesenskih dneh lahko vlaga v hiši precej narasla. Odprli smo vsa okna v hiši, da se je res fino prezračilo, ampak smo potem par minut tudi v jaknah čakali, da lahko spet zapremo. Potem je bil še nekaj časa malo bolj mrzel zrak v hiši,... Zdaj o tem sploh ne razmišljam več.
- Zrak se mi zdi v hiši boljši, tudi vonj iz kuhinje kar dobro pobere. Po kosilu gremo velikokrat na sprehod in prej se je kar precej vonjalo, ko smo prišli nazaj, sedaj je tega precej manj.
- Zračenje uporabljaš normalno tudi poleti. Brez rekuperatorja poleti z zračenjem samo dviguješ temperatoro. Pri nas pa je tudi poleti prijetnih 24 stopinj, tudi brez klime. Je pa res, da če poleti uporabljaš samo rekuperator potem sicer ne dviguješ temperature, se ti pa viša vlaga v hiši. Zato je morda smiselno imeti tudi klimo, glej spodaj
- Takoj za rekuperatorjem imamo še klimo in je super, saj potem lahko hladiš celo hišo z eno klimo napravo. Klimo predvsem uporabljamo za razvlaževanje v poletnih mesecih, ko je zunaj cca 10 stopinj več. To je praktično edini primer, ko nam lahko trenutno narase vlaga v hiši. Sicer je skoraj konstantno okoli 50%, pozimi pa malo manj. Na sploh je lahko v teh modernih hišah, ki tako dobro tesnijo, kar težko uravnavati vlago v hiši. Klima je tudi super kot dodatni vir ogrevanja. Še posebno v prehodnih meseceh in če imaš talno gretje, ko še ni, da bi ravno cel dan ogreval.



Tole so pa mal klobase....stanovanje ste zracili in notri cakali v bundah, dokler niste zaprli oknov??? Sorry kaj takega se nism slisal....jaz pac nimam prezracevanja napeljanega...glede na to, da je stara hisa tega nismo pri obnovi vgrajevali...pac odprem okna...oziroma eno okno...zjutraj ko vstanem v spalnici odprem okno....ko pridem iz skreta zaprem okno....potem pa se zvecer, ko grem spat v dnevni odprem okno....spet ko pridem iz skreta grem zapret okno....to je to 2 minuti...nic vec...ne rabim nobenih bund...nic ekstra kurjave prizigat....ker da ti prezracis se ti hisa ne shladi....samo zrak se zamenja...kar pomeni, da notri ni mraz...oziroma ce pade za eno stopinjo...kopalnico prav tako prezracim ce pridem iz pod tusa, da gre para ven....kadar se pa kuha...pa itak napa naredi svoje....

billy ::

Če je zunaj -20 in odpreš na prepih, ni šanse, da si junak in v gatah hodiš.

barakus ::

Ali se iz kitajske dobi kaksne solidne rekuperatorje za ugodno ceno?

ProGo ::

billy je izjavil:

Če je zunaj -20 in odpreš na prepih, ni šanse, da si junak in v gatah hodiš.


Zdaj ko je bilo -5C, prezračujem na prepih za 5 minut (na eni strani balkonska vrata, na drugi okno). In mi pade temperatura zraka za 1C. Nobenega resnega mraza.

energetik ::

billy je izjavil:

Če je zunaj -20 in odpreš na prepih, ni šanse, da si junak in v gatah hodiš.
Ko vstanem, v spalnici na stežaj odprem 1x1,4m okno. Tudi če je zunaj -15°. Ven kar puhne para, šipe se totalno zarosijo. Vmes se oblečem, po 1-2 min zaprem in je glede vlage rešeno za večino dneva, enako naredim tudi v kopalnici po tuširanju. Bolj kot je zunaj toplo in vlažno, dalj časa mora biti okno odprto.

billy ::

Dajte mi še tole povedat, oz svetovat.

Vselili smo se v hišo brez fasade, prve dni smo imele probleme z vlago in intenzivno uporabljali razvlaževalce. Pred nekaj dnevi se je tudi pognalo prezračevanje ki je bistveno izboljšalo stanje, je pa res, da je bilo tudi vreme ugodno. Glede na "amaterske" merilce vlage, je med 40 in 55 (odvisno od prostora).

Vse betonske površine smo pokrili s 2cm stiropora, drugače je pa klasična gradnja - rdeči cigl, po domače. Beton smo zaščitili zaradi vlage.

Gradbinec pravi, da se boji deževja, ko bo direktno "lilo" po ciglu (recimo spomladi), ker se bo le-ta "napil" in potem "oddajal" vlago v notranjost hišo, posledica bodo odpadli ometi, kit bo tekel, barva...v glavnem, pravi da se boji da bo stanje grozno. In zato predlaga, da se naredi fasada vse do zaključnega sloja, torej stiropor plus mrežica, ker se to lahko naredi ne glede na vreme oz temperature.

Ni mi jasno, kako potem v takem primeru preživijo vsi tisti, ki so brez fasade, ker takih hiš je ogromno, in če je res kar mi pravi gradbinec, imajo vsi probleme s tem?
Ali pa pretirava in samo želi prej speljati posel, mogoče nima ostalega dela, pa pač želi tu dobiti kak prihodek :)

Torej, kaj svetujete, bo prezračevanje dovolj, ali zna biti kaj na tem, da bo, ko bo deževje, vlaga kar silila v hišo in delala štalo? Drugače imamo talno gretje in še eno stansko klimo - če bi slednje imelo kakšno vezo :)

K0l1br1 ::

Pretirava, pri nas, ki smo še brez fasade, pride dež skozi steno po fugah od ceglov (siporeks) in naredi madež na zidu. Barva ne odpada. Skratka nič posebnega, razen fleka, ki se posuši. Cegel pa se suši navzven, noter vlage na ta račun ni, sicer pa imamo okna za odpret. Police na oknih na zunanji strani so preprečile odtekanje vode direkt v zid. Nič hujšega torej.
Prej ali slej bo treba fasado, itak.

billy ::

Ja, to itak ja, ampak je planirana malce kasneje. Čez nekaj mesecev, ne pa zdaj horuk.

energetik ::

Kaj to ste vsi brez napuščev ali kaj, da vam tako lije po stenah?
Sicer pa se meni flek od dežja na notranji strani ne sliši ravno nedolžno. Sem pred kratkih bral in gledal slike pri podobnem primeru, kjer pa jim je praktično kapljalo v sobo, saj se je dež stekal znotraj cegla modularca in nekje pač notri prebil. Zdaj če bo tako res samo par mesecev, verjetno še ni panike za omete, lahko pa je panika, če bo količina večja in pride do pohištva, parketa itd. Sušil se bo pa cegu navznoter in navzven, odvisno od pogojev in vremena.
Sicer pa se tudi samo EPS in lepilo + mrežica ne more kar delat v globokem minusu, saj bo lepilo zmrznilo. Morda se lahko le nalepi EPS na stene, saj je v tem primeru lepilo takoj na toplem, ampak potem nisi nič kaj dosti na boljšem glede prodiranja dežja v notranjost.

billy ::

Hja, ja, kubus bajte, napuša je glih par cm :)

Notranje razmere so prilagojene temu, torej vsaj 10cm od zunanjih sten, brez letvic :)

Tac20 ::

billy je izjavil:

Dajte mi še tole povedat, oz svetovat.

Vselili smo se v hišo brez fasade, prve dni smo imele probleme z vlago in intenzivno uporabljali razvlaževalce. Pred nekaj dnevi se je tudi pognalo prezračevanje ki je bistveno izboljšalo stanje, je pa res, da je bilo tudi vreme ugodno. Glede na "amaterske" merilce vlage, je med 40 in 55 (odvisno od prostora).

Vse betonske površine smo pokrili s 2cm stiropora, drugače je pa klasična gradnja - rdeči cigl, po domače. Beton smo zaščitili zaradi vlage.

Gradbinec pravi, da se boji deževja, ko bo direktno "lilo" po ciglu (recimo spomladi), ker se bo le-ta "napil" in potem "oddajal" vlago v notranjost hišo, posledica bodo odpadli ometi, kit bo tekel, barva...v glavnem, pravi da se boji da bo stanje grozno. In zato predlaga, da se naredi fasada vse do zaključnega sloja, torej stiropor plus mrežica, ker se to lahko naredi ne glede na vreme oz temperature.

Ni mi jasno, kako potem v takem primeru preživijo vsi tisti, ki so brez fasade, ker takih hiš je ogromno, in če je res kar mi pravi gradbinec, imajo vsi probleme s tem?
Ali pa pretirava in samo želi prej speljati posel, mogoče nima ostalega dela, pa pač želi tu dobiti kak prihodek :)

Torej, kaj svetujete, bo prezračevanje dovolj, ali zna biti kaj na tem, da bo, ko bo deževje, vlaga kar silila v hišo in delala štalo? Drugače imamo talno gretje in še eno stansko klimo - če bi slednje imelo kakšno vezo :)


Ko je bila hiša še brez fasade/žlebov speljanih v kanale - je velikokrat scalo tako, da se je na notranji strani stene videlo da je mokro (fleki)! Ampak noben omet ni odpadel itd, v hisi ni problemov z vlago (je tudi vgrajeno prezračevanje) večji problem je sedaj v prenizki vlagi... Potem se je naknadno naredila fasada in vse BP, tako da ne skrbi.

billy ::

Katero napravo za prezračevanje imate?

Tac20 ::

Stiebel Eltron modela pa nevem točno bi moral pogledat, LWZ 3XX nekaj v tem smislu :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Tac20 ()

billy ::

Ima entalpijsko kocko?

Tac20 ::

billy je izjavil:

Ima entalpijsko kocko?

Nima je, zaradi tega preniza vlaga v prostorih, se kar pozna na staticni elektriki...

billy ::

Aha, potem verjetno pri nas ne bo takih problemov.

Kako pa je statika povezana s tem, pri nas imajo na firmi problem s statiko, pa ni nihče pomislil na to...

energetik ::

billy je izjavil:

Hja, ja, kubus bajte, napuša je glih par cm :)

Notranje razmere so prilagojene temu, torej vsaj 10cm od zunanjih sten, brez letvic :)
Verjetno misliš par cm po izolaciji fasade?
Sicer pa enostavno ne zastopim teh miniaturnih napuščev, totalno nepraktično, samo zaradi zunanjega izgleda, pa še to meni izgleda bajta kot oskubljen ptič.
Meni so napušči zakon, greš okoli bajte po suhem ob dežju, dež zelo redko pada po fasadi, nobenih alg ali flekov po fasadi, okna imamo lahko odprta tudi med deževjem itd.

billy ::

Res je ja, po fasadi bo par cm, sedaj je kakšnih 22, kar je ok če je navpičen dež :)

Hja glej...modna muha je, da je pač vse lepo, od wc školjke, do bajte. Meni je takšen izgled top, pa ravna streha, da se max izkoristi prostor. Raven napuš bi verjetno zgledal izredno grdo, pa vprašanje tudi kako stabilna bi bila konstrukcija, oz izvedena sploh?

oken pa pač ne rabimo odpirat, če imamo prezračevanje :)

Tac20 ::

billy je izjavil:

Aha, potem verjetno pri nas ne bo takih problemov.

Kako pa je statika povezana s tem, pri nas imajo na firmi problem s statiko, pa ni nihče pomislil na to...


Verjetno nekaj na temu ko je zrak bolj vlažen, je bolj prevoden, boljša porazdelitev naboja stvari manj "držijo" na sebi elektriko...

LuiIII ::

Zadeva glede fasade je taka, da, če so bili ometi narejeni zgodaj poleti, potem je fasada v bolj pozni jeseni ok. Če so ometi kasneje, je bolje pustiti hišo čez zimo brez fasade in le to narediti naslednjo jesen. Je ogromno primerov novih hiš kjer je fasada narejena prehiro in je bajto totalno "zadihtatla" in se ni dovolj posušila.

energetik ::

Ponavadi imajo novogradnje prezračevanje z rekuperacijo in se prav lepo posušijo navznoter. Sicer pa če se vseliš, se nima kaj več sušit. Ker za polaganje talnih oblog, mora biti estrih suh. Ometi pa se delajo še pred tem in so tudi agotovo že suhi.
Taki primeri so verjetno od takega folka ki ne zrači dovolj in bi itak imel "probleme" z vlago.

billy ::

Ometi so bili narejeni oktobra, estrihi novembra, laminat sredina decembra, vselili pa smo se konec decembra :)

Sedaj razmišljam, če bi raje pustil fasado za jesen, če ne bo deževje problem? pa tudi če bo, se bo itak cigel napil vode, pol pa spet nima smisla fasadirat?

energetik ::

To pa je hitenje... Estrih se mora _vezati_ 1 mesec, nato ga šele začneš _sušiti_. A vi ste pa takrat že kar polagali laminat...

Kdo je rekel, da deževje ne bo problem? A jeseni pa ne bo dežja, da bi ti napilo cegle tik pred fasado? OK, če se bodo le cegli napili, še gre, ker imaš rekuperacijo in se bodo sušili navznoter.

billy ::

No, ker po tej logiki itak ni nikoli pravi cajt za fasado, ker pomladi/jeseni je deževje, pozimi pa preveč hladno :) Edino če je logika da tudi po fasadi pustiš hišo "nekaj mesecev" da se osuši "naravno"?

Madona, ljudje smo hudili na luno pred 50 leti, pa se ne zna pogruntat tehnik da se bajta zazida/posuši v nekaj mesecev in bi moralo trajati leta

ginekk ::

energetik je izjavil:

billy je izjavil:

Hja, ja, kubus bajte, napuša je glih par cm :)

Notranje razmere so prilagojene temu, torej vsaj 10cm od zunanjih sten, brez letvic :)
Verjetno misliš par cm po izolaciji fasade?
Sicer pa enostavno ne zastopim teh miniaturnih napuščev, totalno nepraktično, samo zaradi zunanjega izgleda, pa še to meni izgleda bajta kot oskubljen ptič.
Meni so napušči zakon, greš okoli bajte po suhem ob dežju, dež zelo redko pada po fasadi, nobenih alg ali flekov po fasadi, okna imamo lahko odprta tudi med deževjem itd.


Sploh ne štekam kako imate lahko eni napušč. Dež razen v resnem viharju, ki ga pri nas še ni bio, nikoli ne pada tako postrani, da bi šel v okno ali po fasadi. Hiša z napuščem pa izgleda kot koliba koliščarjev. Ponavadi se iz takih hiš vali še dim.

Jaz nimam napušča oz. ga je 2cm. Praktično je isto kot napušč. Na eni strani bajte je itak pokrita terasa, na drugi pa vhod, ki je zamaknjen v tloris (prva plata je torej "streha" nad vhodom). Dež kdaj pade tudi na fasado in ta je celo lesena, nezaščitena. Nobenih alg ni. Fleki so pa neenakomernost sončne patine na macesnu. Okna imam lahko odprta tudi med deževjem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ginekk ()

billy ::

Verjetno pretiravam, ampak danes zjutraj so vogali oken rosni, sicer minimalno, so pa.

Predvidevam, da to pač zaradi tega, ker je zunaj -10 in je temperatura rosišča na oknu tako nizka, da bi morala biti not 20% vlaga, da se to ne bi zgodilo?

Se pa spomnim iz stanovanja, kjer smo včasih imeli skoraj polovico okna rosnega, in to celenega, ne samo nekaj pikic v vogalu...

K0l1br1 ::

ginekk je izjavil:

Sploh ne štekam kako imate lahko eni napušč. Dež razen v resnem viharju,

Zahteve kulturnega varstva so, da ima vas enak izgled. Torej smo morali narediti napušč.
Vsak dež z močnim vetrom - dež pada tudi po stenah in oknih, kljub napušču.
Pri nas torej odprtih oken razen na kip ne bi imel.
Mene napušč ne moti, je pa vsekakor stvar posameznika, kako to vidi.

billy ::

Že vem v čem je finta. Pri dvoslojnih oknih je rosa, pri tro pa ne, razlika v temp površine cca 3, zgleda dovolj

energetik ::

billy je izjavil:

Že vem v čem je finta. Pri dvoslojnih oknih je rosa, pri tro pa ne, razlika v temp površine cca 3, zgleda dovolj
Finta je v glavnem pri distančniku med šipami, torej ali je kovinski ali termo.. Mi imamo 3-slojne in navadni kovinski distančnik, pa se v kopalnici vseeno pojavlja rosa ob vogalih (drugje ne).

Lonsarg ::

V bistvu je za čisto brez rose potrebno kar oboje, tako troslojnost kot nekovinski distančnik.

billy ::

Pa še to verjetno, ko je zunaj -20, ne pomaga nič? :)

Kako je z menjavo filtrov pri prezračevanju, obstaja kakšen objektiven indikator kdaj je potrebno menjati? Mogoče kak senzor ppi, ali postanejo temnejše barve?

energetik ::

billy je izjavil:

Pa še to verjetno, ko je zunaj -20, ne pomaga nič? :)
Vse je odvisno od rosišča v stanovanju. Če imaš notri dovolj suh zrak, se ne rosi niti enoslojna šipa :)

billy ::

No ja, ja...samo to morajo bit potem take vlažnosti, ki niso niti zdrave...pomeni pod 40% ?

energetik ::

Bolj pod 10% pro enoslojni šipi... :D

Invictus ::

energetik je izjavil:


Sicer pa enostavno ne zastopim teh miniaturnih napuščev, totalno nepraktično, samo zaradi zunanjega izgleda, pa še to meni izgleda bajta kot oskubljen ptič.
Meni so napušči zakon, greš okoli bajte po suhem ob dežju, dež zelo redko pada po fasadi, nobenih alg ali flekov po fasadi, okna imamo lahko odprta tudi med deževjem itd.

Tudi meni niso jasni pri novih bajtah. Brez napušča. Kot da tistih par kvadratov strehe toliko stane.

Potem pa je po prvi zimi fasada kot preveč namazana jokajoča najstnica. Totalno flekasta...

billy je izjavil:

Pa še to verjetno, ko je zunaj -20, ne pomaga nič? :)

Kako je z menjavo filtrov pri prezračevanju, obstaja kakšen objektiven indikator kdaj je potrebno menjati? Mogoče kak senzor ppi, ali postanejo temnejše barve?

Izkušnje kolega, najkasneje po 3 mesecih...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Invictus ()

billy ::

Kako pa bi drugače dovajal frišen zrak? Zračenje je praktično neizvedljivo, poleg tega pa še v kakšnih območjih zunanji luft onesnažen (kurjenje v sezoni na trda goriva), kar centralna rekuperacija reši s filtri.

mortal ::

Električna poraba in menjava filtrov 2x na leto ni zanemarljiva. Caa 125€/ leto.
Sicer pa vredno vsakega centa :)

billy ::

filtre se pri nas menja 1x letno, edino če si na takem območju, kjer je potrebno bolj pogosto.
««
6 / 7
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nasvet za izbiro načina gretja. (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža		16815188 (472) Utk
»

Kaj ste zaj**** pri gradnji hiše (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža		37748904 (8338) Eduardo
»

Poceni in dober rekuperator (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža		28681473 (9324) barracuda
»

Toplotna čpralka v novgoranji - realni celoletni COP faktor? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža		14619386 (11775) krho
»

Toplotna črpalka + konvektor

Oddelek: Loža		174487 (3158) nsa_ag3nt

Več podobnih tem