Moralni in ekološki vidiki prehranjevanja

Se strinjam(spada v drugo temo), ampak point ima tudi tukaj.

Nihce ni trdil, da "rastlinska hrana povzroča ali pospešuje rast tumorjev pri ljudeh" ampak, da splosno sprejeta ideja o "idealnem" razmerju hranil, torej vecina kalorij iz OH(razmerje v vecinoma rastlinski prehrani) deluje kot zelo dobra platforma za rast tumorjev, katerim se lahko delno izognemo prav s spremembo teh "idealnih" razmerij.
Rastlinska hrana per se je cancer-free.

Pusti predpostavke o paleo dieti, tule so offtopic in irelevantne.

Mislim, da sem mojo trditev argumentiral, se strinjas?


P.S. - na uho mi je prislo, da se nekateri predavatelji na studiju dietetike(obala) drzijo paleo/low-carb(hi-protein) rezima, bojda iz nevroprotektivnih razlogov.

V življenju je potrebno uživat in dobra hrana v pravih količinah je del tega.

V življenju je potrebno uživat in dobra hrana v pravih količinah je del tega.

Dobra hrana ni pogojena z živalskimi ali rastlinskimi produkti. Poglej si malo veganske recepte, pojdi kdaj v kakšno restavracijo, kjer strežejo veganske jedi itd.

Tvoje nestrinjanje z raziskavami, ki niso pro-vege je irelevantno in pricakovano. Res je, da je se ogromno za raziskati glede tega.

Nerodno sem se izrazil. Ne, da se ne strinjam z ugotovitvami, ampak pravim, da te ugotovitve ne pokažejo nič konkretnega. Definitivno ne dokazujejo, da rastlinska hrana pospešuje rast tumorjev, ampak, da mogoče določeni procesi pri presnovi določenih sestavin rastlin vplivajo na rast rakavih celic. Poleg tega ne vem kaj mešajo zraven IGF-1, ker ga imajo vegani precej manj kot mesojedci.

V tej raziskavi so se osredotočili na določene procese v telesu in jih vzeli povsem iz konteksta. Pozitivne učinke, ki po mnenju mnogih bistveno odtehtajo negativne so lepo zanemarili.

GGGGG je 27. mar 2013 ob 18:23 izjavil:

Nerodno sem se izrazil. Ne, da se ne strinjam z ugotovitvami, ampak pravim, da te ugotovitve ne pokažejo nič konkretnega. Definitivno ne dokazujejo, da rastlinska hrana pospešuje rast tumorjev, ampak, da mogoče določeni procesi pri presnovi določenih sestavin rastlin vplivajo na rast rakavih celic. Poleg tega ne vem kaj mešajo zraven IGF-1, ker ga imajo vegani precej manj kot mesojedci.

V tej raziskavi so se osredotočili na določene procese v telesu in jih vzeli povsem iz konteksta. Pozitivne učinke, ki po mnenju mnogih bistveno odtehtajo negativne so lepo zanemarili.

Ja zaenkrat se nic konkluzivnega a se nakazuje nek mehanizem s potencialno pozitivnim izidom.
Spet, raziskava ne obsoja rastlinske prehrane temvec obravnava drugacen koncept razmerij hranil in njegove posledice na rast tumorjev. Da so nekatere posledice "zamolcane" pa je spet vprasanje, namrec to ni bil predmet te raziskave, hkrati je ocitno, da so negativni aspekti low carb rezimov prirocni metki vege-orientiranih jedcev, kar je povsem normalno. Imamo teznjo po branjenju privzetih stalisc, cetudi zmotnih(ne nujno).
Mnenja(tudi pro-vege ali pro-low-carb) so najveckrat plod "agend".

Zakaj bi ti sploh lovil živali?

Ce mi nekdo napise, da je vecji del problema to, da se zivali goji za meso potem je to cisto na mestu.
Al se zmeraj nisi obupal nad tem, da smo ljudje pac vsejedci?
Again...vsakic nove argumente uporabljas, ko nekdo kaj na njih spet odpise...presaltas na drugega.
Ce nekdo napise zakaj gojimo zivali za meso...ja zato, ker smo ugotovili, da nam jih ni treba vec loviti, ker smo pac postali stevilka 1 na tem planetu.
Ce nekdo napise zakaj SPLOH jemo meso...ja zato, ker ga ze od nekdaj, ker smo ravno zaradi mesa zlezli visje po lestvici in ker nam je meso pac vsec in ker vsi pac ne delimo istih pogledov na to, kaj je moralno in kaj ne.
Zakaj bi morali vsi jesti meso...ja ni nam ga treba ampak ker smo pac v kapitalizmu ga zrihtamo vsakemu, ki ga je pripravljen placati. A je to sporno al ne...stvar debate ampak v demokraticni druzbi pac ne moremo necesa prepovedati kar tako. Vsak mora imeti enake pravice. Seveda bi bilo bolj fer, da je meso ene 2x 3x drazje od zelenjave ampak bottom line je se zmeraj to, da je problem v kapitalizmu in ne neki univerzalni prehrani, ki je bolj "pravilna" za cloveka.
In kljub temu, da je na svetu se zmeraj lakota je treba sprejeti dejstvo, da je clovek ze zdavnaj prerastel stanje, kjer je prisiljen delati stvari zgolj v imenu prezivetja in lastnega obstoja.
Konec koncev...lahko te poklicem preko iPhona za 600 eur ali pa grem do tebe pes in ti to povem osebno, tistih 600 eur dam pa kaksnemu skladu za lacne afriske otroke.
Veliko vecja moznost je, da bom ob koncu dneva rajsi kupil telefon.
Toliko o moralnosti.

Ta raziskava o tumorjih in high carbs dieti je najbrž strašen znanstveni "bullshit" in povrh še plačan s strani mesne industrije najbrž.

Moji dedki in babice, pradedki in prababice... so jedli malo mesa in ogromno žitaric, stročnic, zelja, repe, jabolk... niso umirali za tumorji!

In pred 100 leti glih ni bilo tumorjev. Obilice mesa pa tudi ne!!!

Uporabljam wc skoljko, ki za delovanje porabi vec vode, kot je imajo eni za pit.
Vozim avto, ki porablja nafto za katero vsak mesec zapravim vec, kot doloceni ljudje zasluzijo v par mesecih.
Uporabljam elektriko za katero se premakne reke, poplavi cela obmocja, gradi radioaktivne elektrarne, vetrnice, ki unicujejo ekosisteme.
Jem, uporabljam izdelke, ki so narejeni iz zivalskim izdelkov pa ce to hocem ali ne. V najslabsem primeru so nekje v verigi krive za unicenje vsaj enega ekosistema...pa magar muhe enodnevnice.
Kupujem izdelke, ki jih v drzavah tretjega sveta kopljejo in izdelujejo za par centov na uro, v okoliscinah, ki so slabse kot tiste v katerih zivi vecina krav mlekaric.
In vse to pocnejo vsejedci, vegani in vegetarijanci.
Ampak zdej je magicno meso najbolj nemoralna stvar tukaj?
Seriously?
Mora bit fino, ko si lahko privoscis hodit po svetu s tako dvolicnostjo in to brez kakrsnega koli obcutka sramu.

Massacra je 27. mar 2013 ob 19:35 izjavil:

Ta raziskava o tumorjih in high carbs dieti je najbrž strašen znanstveni "bullshit" in povrh še plačan s strani mesne industrije najbrž.

Moji dedki in babice, pradedki in prababice... so jedli malo mesa in ogromno žitaric, stročnic, zelja, repe, jabolk... niso umirali za tumorji!

In pred 100 leti glih ni bilo tumorjev. Obilice mesa pa tudi ne!!!

Funny.
Moji so jedli mastno hrano in meso je bilo vsak dan na mizi. Pa so ziveli 80 let plus...tisti, ki so umrli prej so umrli zaradi kajenja.
Njihova hrana bi po danasnjih kriterijih padla globoko v "nezdravo".
Razlika je bila v tem, da so za razliko od nasih razvajenih riti...trdo delali in da te zadeve niso prisle iz konzerv in posodic z ne vem kaksnimi aditivi.
Ampak gremo meso krivit.
Ker nam tako pase.

Point je v tem, da se so se nase okolje, prehrana in nacin zivljenja v zadnjih par letih spremenili tako mocno, kot se prej niso 20-30 let in kot se pred tem mogoce niso 100 let.
In vsi preveckrat radi te zadeve posplosujemo, da lazje podpiramo lastne trditve.
Tega je kriv skoraj vsak na tem forumu :)

Looooka, jaz ne krivim mesa! (sem se samo namrdnil ob tisti študiji)

It's OK. Saj ne recem...ce bi jaz jedel samo cuker in sedel bi lahko nekdo izmed nas brez problema trdil, da je za moje slabo zdravstveno stanje kriv samo cuker. Premalokrat se pogleda ce slucajno sedim ali ta cuker celo kurim...in potem iz tega ze delamo neke rezultate.
To je ta shit z vsemi nasimi statistikami.
Saj ves...statisticno gledano je 90% statistik bullshit :)

Massacra je 27. mar 2013 ob 19:35 izjavil:

Moji dedki in babice, pradedki in prababice... so jedli malo mesa in ogromno žitaric, stročnic, zelja, repe, jabolk... niso umirali za tumorji!

In pred 100 leti glih ni bilo tumorjev. Obilice mesa pa tudi ne!!!

Ne bluzit. Rak so poznali že v antiki, dokazano je pa tudi, da so za arterosklerozo umirali v prazgodovini (in to ne samo elita, pač pa tudi navadni ljudje). Pa ni bilo sladkih pijač, umetnih barvil, itd.

Pravzaprav je besedo rak "izumil" Hipokrat, kar pomeni, da so bolezen poznali že takrat, škotski zdravnik John Hunter, ki je živel v letih 1728 do 1793 pa je predlagal, da bi bilo morda mogoče raka zdraviti z operacijami (šele stoletje kasneje so nato odkrili anestezijo in dejansko so operacije notranjih tumorjev postale mogoče).

Tako da ne bluzit. Čedalje bolj se namreč kaže, da "civilizacijske bolezni" človeštvo pozna že dolgo časa.

Je pa nekaj res. Rak je primarno bolezen starejših. Če je maksimalna življenjska doba 36 let, potem raka res ni veliko.

Sem ti že pakrat povedal, da je veganska hrana precej cenejša. Po tvoji logiki bi morala biti večina veganov.

S tem spet nisi dokazal nicesar razen tega, da imamo ljudje za vsako stvar izjeme, ki so plod nase custvene navezanosti in nimajo nobene veze z neko realno vrednostjo zadeve.

Dokazal sem, da imamo dvojna merila. Lahko za primer vzameš tudi mačke, hrčke ali celo krave. Če doma na vrt spustim kravo, jo ustrelim z lokom in na vrtu razkosam me odpeljejo najmanj v polje. Tam mi bodo postregli kravo, ki jo je nekdo drug sistematično matral leto ali dve in jo nato razkosal.

Ne bluzit. Rak so poznali že v antiki, dokazano je pa tudi, da so za arterosklerozo umirali v prazgodovini (in to ne samo elita, pač pa tudi navadni ljudje). Pa ni bilo sladkih pijač, umetnih barvil, itd.

Praktično vse bolezni so prisotne že zelo dolgo. Vprašanje je, kakšno je tveganje za te bolezni. Starostna stopnja za veliko teh civilizacijskih bolezni se celo niža.

Eh Matthal, saj so bili tumorji. Tudi pri živalih.

A bilo jih je za ščepec. Da je kak zdravnik pred 300, ali 2000 leti stvar opisal, nič ne pove o pogostnosti.

Kar se pa starosti tiče: verjamem, da so v antiki, in še prej, živeli tudi čez 100 let.

Hehe, kot zanimivost: beri Staro zavezo. Očaki, tam omenjeni, so živeli do 150 let. In to si najbrž v bodoče človeštvo spet želi!

Dokazal sem, da imamo dvojna merila. Lahko za primer vzameš tudi mačke, hrčke ali celo krave. Če doma na vrt spustim kravo, jo ustrelim z lokom in na vrtu razkosam me odpeljejo najmanj v polje. Tam mi bodo postregli kravo, ki jo je nekdo drug sistematično matral leto ali dve in jo nato razkosal.

Ja, ker zivis v civilizirani druzbi.
Tle je dejansko vecji problem, da ti to delas na svojem vrtu in lahko okuzis okolico.
Zato mamo mi namenske klavnice, ki morajo imeti dovoljenje.
Dejansko je "mucenje" zivali na drugem mestu.
In again. Ce klavnic je par 100000. Ce na vsake par klavnic najdes eno, kjer dela par kretenov, ki mucijo zivali to ne pomeni, da so sporne VSE.
Eni tud spricajo svoje sadje pa to se ne pomeni, da so po defaultu vsi sadjarji goljufi.
In kar tako to kot argumente uporabljat v danasnjem svetu ne gre.
V bistvu mislim, da je to laufalo samo v dobi carovnic.

Pocasi si zelim, da bi mu nekdo priskocil na pomoc...

innerspace je 27. mar 2013 ob 20:06 izjavil:

Massacra je 27. mar 2013 ob 19:57 izjavil:

A bilo jih je za ščepec.

Ker so takrat znali postavljati diagnoze? Niso jih.
Btw, od kod ti podatek, da jih je bilo za scepec, ce sploh niso znali prepoznati raka?

Kako ga niso znali prepoznati? Saj so pisali o njem že v antiki.

Misliš morda na to, da niso imeli javnega zdravstvenega sistema?

Živinoreja je že po defaultu mučenje. Ne gre za nobenih par kretenov.

Ta izjava je neumna.
Evo se ena neumna izjava:
Poljedelstvo je ze po defaultu unicevanje okolja. Ne gre za par polj.

Face it, ljudje smo šele cca. 10k let nazaj začeli tudi v odraslem življenju proizvajati encim, ki je sposoben prebavljati mleko. Takih, ki s tem nimajo težav je samo 1/4 (ena četrtina), vsi ostali pa mleka pač ne prenašajo dobro.

In ze od nekdaj jemo meso.
Sam sebi pljuvas v skledo.
Al bos sprejel evolucijo al pa ne.
Ne mores enkrat ja enkrat ne.

Ce bomo enkrat lahko ziveli s pomocjo fotosinteze bos prvih 10 let skakal okoli in se drl, da je to nenaravno in da moramo takoj prenehati s tem?

Massacra je 27. mar 2013 ob 19:57 izjavil:

Eh Matthal, saj so bili tumorji. Tudi pri živalih.

A bilo jih je za ščepec. Da je kak zdravnik pred 300, ali 2000 leti stvar opisal, nič ne pove o pogostnosti.

Ne bo držalo, da jih je bilo za ščepec. Drži pa, da podatkov nimamo. Relevantne statistike imamo šele za zadnjih 50 let. Torej lahko samo ugibamo ali je bilo tumorjev več ali manj.

Dejstva pa so: življenjska doba je bila včasih krajša, zato je bilo tudi raka manj. Pogosto vzrokov smrti niso znali ugotoviti (recimo za določene vrste raka so statistike pred 10, 20 leti poskočile, a preprosto zato, ker so izboljšali metode zaznavanja rakavih celic (mikroskopski pregled). Zdravstvene oskrbe za splošno populacijo pred 200 leti sploh ni bilo.

Iz tega nikakor ne moremo sklepati ali je bilo raka več ali manj.

Massacra je 27. mar 2013 ob 19:57 izjavil:

Kar se pa starosti tiče: verjamem, da so v antiki, in še prej, živeli tudi čez 100 let.

Tole si dobro povedal. Verjameš, ampak podatkov pa nimaš.

Dejstvo: raziskave (z izkopavanji) kažejo, da se življenjska doba daljša.

Massacra je 27. mar 2013 ob 19:57 izjavil:

Hehe, kot zanimivost: beri Staro zavezo. Očaki, tam omenjeni, so živeli do 150 let. In to si najbrž v bodoče človeštvo spet želi!

Če si kdaj hodil k verouku so ti najbrž povedali, da svetega pisma ne smeš brati dobesedno.

GGGGG je 27. mar 2013 ob 20:05 izjavil:

IKE, ne ne bo šlo. Očitno mi hočeš povedat, da je čisto OK, če nimaš "resnih" simptomov, ampak po mleku samo pretirano prdiš in čutiš bolečine v trebuhu.

Face it, ljudje smo šele cca. 10k let nazaj začeli tudi v odraslem življenju proizvajati encim, ki je sposoben prebavljati mleko. Takih, ki s tem nimajo težav je samo 1/4 (ena četrtina), vsi ostali pa mleka pač ne prenašajo dobro.

Bo kar lepo šlo.

Ti namreč "vpiješ" 75%, link pravi da te številke varirajo glede na področje in ne govori o 75% ljudeh


Sploh evropski del mi je zelo zanimiv; na severu evrope ima 5%ljudi težave, na Siciliji pa do 71%

Zanimivo, sploh če primerjaš severnjaško in sredozemsko kuhinjo....

Massacra je 27. mar 2013 ob 20:07 izjavil:

Kako ga niso znali prepoznati? Saj so pisali o njem že v antiki.

Misliš morda na to, da niso imeli javnega zdravstvenega sistema?

Ne, mislim na to, da niso dovolj poznali fiziologije/anatomije/medicine, da bi lahko rekli - aha, to je pa rak. Poleg tega ni podatkov, ki bi segali dlje od srede prejsnjega stoletja.
Ups, beri Matthai-a!

Se to pa grem...dokler mi ne zrasteta vamp(ne pivski) in se par metrov crev , sem vsejed in ne rastlinojed.

Poljedelstvo je ze po defaultu unicevanje okolja. Ne gre za par polj.

Seveda je, to že ves čas govorim. Zato je še večji kriminal, da 2/3 vsega pridelka zmečemo živalim. Takšna izraba resursov ni racionalna.

In ze od nekdaj jemo meso.
Sam sebi pljuvas v skledo.
Al bos sprejel evolucijo al pa ne.
Ne mores enkrat ja enkrat ne.

WTF? Je bilo že parkrat obdelano. Če smo nekoč jedli meso nima veze. Trenutno smo na takšni stopnji, da mesa ne potrebujemo, hkrati pa pridelava mesa preveč obremenjuje okolje, da bi bila vzdržna.

Ti namreč "vpiješ" 75%, link pravi da te številke varirajo glede na področje in ne govori o 75% ljudeh

A se je treba angleško naučit?

It is estimated that 75% of adults worldwide show some decrease in lactase activity during adulthood.[5] The frequency of decreased lactase activity ranges from 5% in northern Europe through 71% for Sicily to more than 90% in some African and Asian countries.

Definicija v SSKJ je čustveno nabita ("kdor rad je meso"), tudi dejanska raba je taka - implicira, da jemo meso samo iz užitka, kar je čisti straw man in v resni debati nima kaj početi. Tole resna debata seveda ni, kar sem že poudaril, ampak naj ti bo...

Tudi jaz trdim, da meso jemo izključno iz užitka. Navajeni smo okusa, to je vse. Lahko pa me prepričaš, da je v mesu kakšna magična stvar, ki je nujna za preživetje.

Precej je vrst, ki se prehranjujejo pretežno s hrano rastlinskega izvora, ampak so živalske beljakovine v vsaj delu življenjskega cikla nujne (največkrat v fazi produkcije potomcev in v fazi intenzivne rasti). Stvar energetske vrednosti in prebavljivosti, pač. Ironično je povečevanje deleža živalskih beljakovin tudi človeški vrsti omogočilo pospešen razvoj možganov da smo zdaj tam, kjer smo. Kam bo pripeljala morebitna odpoved mesu se bo pokazalo šele čez mnogo časa, ampak mislim, da si ni težko predstavljati...

Pri ljudeh živalske beljakovine pač niso nujne. Zgodbo okoli "pospešenega razvoja možganov" je pa tudi treba razumeti, ne samo prepisati trditev od nekje.

Več 10k let nazaj so bile kalorije ZELO omejene. Živali so bile dober vir kalorično bogate hrane in to je glavni razlog, zakaj so ljudje takrat pojedli tudi mrhovino ali celo ulovili in pojedli kakšno žival. Danes lahko iz rastlin dobimo vsaj tako kvaliteten spekter hranilnih snovi.

Kako se ti zdi za začetek podatek, da človek ne more prebavljati celuloze? Tale članek ti je lahko v iztočnico za nadaljevanje: Protein Digestibility Corrected Amino Acid Score @ Wikipedia

Tole nima dosti veze s kalorijami, ampak s proteini oz. bolj natančno aminokislinami. Celuloze pač ne moremo prebavljati, je pa vseeno ključnega pomena v prehrani. Vlogo vlaknin v hrani smo že obdelali.

Pa še nekaj:

For example, grain protein has a PDCAAS of about 0.4 to 0.5, limited by lysine. On the other hand, it contains more than enough methionine. White bean protein (and that of many other pulses) has a PDCAAS of 0.6 to 0.7, limited by methionine, and contains more than enough lysine. When both are eaten in roughly equal quantities in a diet, the PDCAAS of the "combined constituent" is 1.0, because each constituent's protein is complemented by the other.

Tole si verjetno izpusil? Če ješ različno rastlinsko hrano dobiš čisto vse esencialne aminokisline. Ni treba v istem obroku pojesti vsega, važno je, da ješ različno hrano (kar je samoumevno, nihče ne bo cel mesec jedel samo krompirja).

Ker kalorije so edino merilo za prehransko vrednost, ja :D. Mimogrede, po kakšni logiki bi bilo manj za tuhtat kot pri mesni prehrani? Saj je mesna prehrana v osnovi ja enako veganska plus mleko plus jajca plus meso...

Nisi dobro prebral očitno. Če poješ 2000 kalorij iz rastlin dobiš avtomatično vse potrebne hranilne snovi. Zelo težko katero izpustiš.

Mesna prehrana pa ni veganska + meso. Meso je kalorično precej bogato, ima pa precej nepopoln profil, ki je močno nagnjen k beljakovinam in pri nekaterih vrstah mesa maščobam.

Če npr. poješ na dan 1000 kalorij iz mesa in 1000 iz rastlin boš imel višek proteinov in verjetno višek maščob, če ješ kakšno slanino. Po drugi strani ti bo zmanjkalo vitaminov, fitokemikalij, vlaknin, OHjev.

Če kompenziraš tako, da poješ še dodatnih npr. 500 kalorij iz rastlin boš mogoče dobil vse potrebne snovi, ampak boš redno vnašal v telo preveč kalorij in se boš začel rediti.

Je dovolj jasno?

In seveda je izključno meso krivo, kaj? Nič mraz, vlaga, pomanjkanje sončne svetlobe in ostale nepomembne pritikline... Pustimo to, da so Eskimi naokrog že ohoho generacij.

Ja, predvsem je kriva prehrana.

Ikst: človek ne more zaužiti dovolj raslinskih proteinov, da bi dobil triptofan (ker ga je v raslinski hrani zelo malo).

Tudi triptofan je vsekakor pripomogel k razvoju človeških možganov (triptofan -->serotonin --> melatonin). Prave lastnosti te zadnje beljakovine, šele raziskujemo (je obenem hormon).

Vsekakor si preveč ekstremno na svojem stališču! In nimaš "še" vseh podatkov, da bi lahko na njem ostajal.

[D]emon> Na vse tele vegi/vegan trolle mam js samo en komentar: S polno ritjo je lahko srat.

To drži, ampak v civilizaciji prazne riti niti z zelo močno varčno lučjo ne najdeš.

Potem so mravlje in vse drugo, kar lazi po tem svetu isto uničevalci okolja, ker si ga prilagajo v svojo korist. Ajmo sedaj vse uničit in ubit, ker so to pfuj uničevalci okolja.
Tip: Povzdigni se s stališča malega človečka, prosim!

Mravlje so pametne in okolje "uničujejo" toliko, da je to še vzdržno. Ljudje uničujemo okolje preko vzdržnih mer, v primeru živinoreje celo po neumnem.

Razmere na svetu in common sense. Tega zadnjega očitno manjka.