Pravna dilema

Čakaj, ti praviš, da je njihovo dejanje kot tako legalno, zgolj nabrani podatni niso veljavni kot dokazi?

Ne vem točno, kaj je bilo narobe v tem konkretnem primeru, ampak policija lahko prisluškuje določenim osebam, če obstaja utemeljen sum. Kako in zakaj v tem primeru ni bilo tako ne vem, se mi pa zdi argument, da s tem držimo represivne organe na vrvici rahlo naiven. Se mi bolj zdi, da z vrvic spuščamo ljudi, ki jim je dejansko dokazana krivda, ki sicer ni pravno-formalno pravilno izvedena.

o+ nevone

Sploh v primeru sloveskega sodnega sistema je zelo malo odlocitev prepusceno sodnikom. Vcasih opazijo ocitno napako enega od zagovornikov, pa ne morejo ukrepati :). Naceloma odlocajo o predlogih obeh strani v skladu z zakonom. To je tista stvar, ki jo presoja sodnik.

ABX je 22. nov 2012 ob 14:32 izjavil:

Boleki ki so vodili preiskavo so zajebali, na une se osredotočite. In če so dokaze pridobili na nezakonit način jih je za kaznovat.

Ne vem če je tebi jasno, da je šlo tu za preiskavo mednarodne kriminalne združbe in da so bile v zadevo vključene številne države (ZDA, Srbija, Italija, Slovenija...), ki imajo različne dokazne standarde in pravne norme, medtem ko so si verjetno tako pridobljene informacije posredovali.

Koliko je potem tu možnosti za različne interpretacije si pa verjetno lahko misliš.

Poglej pa recimo tale absurden primer:

Srbi zberejo neke podatke na način, ki bi bil pri nas recimo nezakonit, pri njih pa je zakonit. Potem te podatke posredujejo slovenski Policiji, ki na njihovi podalgi pridobi vse potrebne odredbe sodišča, da se lahko izvaja prisluhe in iz teh prisluhov recimo izhaja, da so obdolženci dejansko člani te združbe in se ob tem morda razkrijejo še kakšni podatki (novi osumljenci), ki so recimo posredovani Italiji in na podlagi tega Italijani zberejo pri njih dokaze.

Sedaj pa pride na vrsto zanimivi del.

Naš sodnik se odloči, da so podatki iz Srbije zbrani nezakonito, zato se takoj izločijo iz spisa tudi vsi dokazi, ki jih je zbrala naša Polcija na njihovi podlagi (večkrat omenjena okužena drevesa). Vendar naši podatki so bili potem naprej podlaga za Italijansko preiskavo(to lahko poljubno prepleteš, govora je o nekih 20.000 straneh dokumentacije).

Kaj v primeru, če bodo na podlagi v Srbiji zbranih dokazov v Srbiji obdolženci obsojeni, pri nas oproščeni, v Italiji pa tudi obsojeni?

Rastejo v takem primeru okužena drevesa samo na določenih vrtovih?

@nejcek74: Kako ti lahko zakonitost pridobljenih dokazov neke druge države določaš na podlagi naših zakonov? Ali se ti zdi, da bi morali naši zakoni veljati tudi v Srbiji oziroma če bi hoteli, da veljajo tudi pri nas, bi morali Srbi delati po naši zakonodaji?

Tule pa naprej citat zanimivega članka iz Dnevnika:

"Gre za eno najbolj zapletenih vprašanj dokaznega prava, na katero je zelo težko enoznačno odgovoriti - mnenja o tem se tako v stroki kot v praksi kar krešejo, ker o tem ni izrecnih pravil, ampak gre bolj za stvar interpretacije," pravi dr. Katja Šugman Stubbs s katedre za kazensko pravo ljubljanske pravne fakultete. V slovenskem pravnem redu po njenih besedah praviloma velja načelo, da je sodišče vezano na načelo iskanja materialne resnice in lahko v skladu z načelom proste presoje dokazov samo odloča, katere dokaze bo izvedlo in kako bo presojalo njihovo verodostojnost. To pomeni, da lahko sprejme kot dokaz tudi gradivo, ki ni zbrano na podlagi določb našega zakona o kazenskem postopku. "Dokazi, pridobljeni v drugi državi, samo zato, ker so bili pridobljeni v tujini po drugačnih pravilih, kot so naša, načeloma niso nedovoljeni," poudarja Šugman-Stubbsova.

Podobno stališče je po besedah Šugman-Stubbsove zavzelo tudi vrhovno sodišče v eni od svojih odločb, v kateri je zapisalo, da so posamezna procesna dejanja (zaslišanje, ogled, izvedenstvo, hišna ali osebna preiskava), ki jih je opravil tuj organ, veljavna tudi v kazenskem postopku, ki teče pri nas po prevzemu pregona, čeprav niso bila opravljena na način, kot ga določa zakon o kazenskem postopku. "Na dokaze, pridobljene v tujini, se sme opirati sodna odločba, razen če so bili pridobljeni s kršitvijo ustavno zajamčenih človekovih pravic," je še zapisano v odločbi vrhovnega sodišča iz leta 2007.

Da si glihkar storil kaznivo dejanje obrekovanja.

Zadnjič sem nekje prebral, da so člani Zemunskega klana v Španiji nekega svojega člana (kot sem razumel je preveč govoril) najprej ubili, potem razkosali, kosti odvrgli oziroma zakopali, meso pa zmleli v mesoreznici (ideja očitno iz filma Fargo) ter ga na koncu še pojedli.

Kot je že nekdo omenil v časopisnem članku, mafija in organiziran kriminal običajno niso folklorna društva.

jype je 22. nov 2012 ob 17:25 izjavil:

Glede na zapisano en odstavek višje so točno to, ti nam pa poskušaš dopovedat, da morajo biti policisti in sodišča prav tako mafija in organiziran kriminal, ker da sicer nimamo šans.

Tega jaz nisem trdil in si mi položil v usta. Lahko pa seveda delajo tako ali drugače, konec koncev tudi založijo goro spisov v omare.

Bom iz zgornjega članka Dnevnika citiral še Bavcona, ker to se navezuje na osnovno temo:

Tudi zaslužni profesor na ljubljanski pravni fakulteti dr. Ljubo Bavcon se strinja, da odgovor na to vprašanje ni enostaven. Nezakonitost dokazov je po njegovem treba vsekakor presojati tedaj, ko obstaja sum, da so obdolženca denimo pretepali ali mučili. Če teh indicev ni, je treba po oceni Bavcona izhajati iz tega, da imajo države sicer različne sisteme, vendar kljub temu zagotavljajo osnovne človekove pravice in zakonitost postopkov.

jype je 22. nov 2012 ob 17:46 izjavil:

Kako da ne? Strinjaš se, da se mora tudi protizakonito pridobljene dokaze upoštevati. Kaj je to drugega kot mafija?

Pa od kje spet ta ideja? Prosim preberi si post višje mnenje Bavcona. Svet nima ene same politične ureditve, ene ustave in enih samih zakonov, kazniva dejanja pa se dogajajo lahko po celem svetu. Ti lahko v ZDA nekoga ubiješ, čez deset ur v Rusiji preprodaš nekaj kilogramov kokaina in čez pet ur na Kitajskem nekoga posiliš, potem pa odletiš v Slovenijo, kjer so sadeži okuženega drevesa tudi okuženi. Štekaš situacijo v pravnem pogledu? Po naših visokih normah te za to praktično ne morejo obsoditi, razen če te izročijo drugi državi.

jype je 22. nov 2012 ob 18:01 izjavil:

dronyx> No, to ne drži tako kot si ti predstavljaš, na primer.

Ja, imaš prav. Zastrupljeni sadeži so dovoljeni, če ne prihajajo z istega drevesa.

Mja jype, v njegovo obrambo a si gledu svet vceraj?
V pol ure so uspeli namigniti, da je sodnik podkupljen. Ker on sluzi 3 k na mesec, balkanski kurircek pa 3 miljone.
Ne da obrne tok denarja, tok zasluzi na mesec.
Nakar gredo na metelkovo gledat narkomane pa koliko je igel po cesti. Ker droga je droga, uni metelkovci si po njihovem sopajo kokain v zilo.
Ko en laik potegne zakljucek, dobi vtis, da so balkanski bojevniki unicili malo morje zivljenj, osebno krivi za tono igel po sloveniji, obsoditi se jih pa ne da, ker tudi najnizji cleni sluzijo take miljonske vsote, da se jim sodniki ne bi mogli upreti tudi ce bi hoteli.

Mehmed je 22. nov 2012 ob 20:56 izjavil:

Problem tukaj je, da gre za navidez podobne drzave. Okoliske, kjer bi clovek pomislil, da ne sme biti prevelikih razlik. Ampak vseeno so. Mi rabimo recimo utemeljen sum, da bi policija prisluskovala pol leta. Srbi pa navaden sum, da bo obvescevalna prisluskovala celo leto.

Poglej, če sem prav sledil, se je ta primer na sodišču vlekel več kot leto dni. Ves ta čas so verjetno na sodišču nekaj počeli, pa recimo da so izvajali vse dokaze (ne vem če je to pravno korektni izraz). Potem pa dobijo par dni pred razsodbo zahtevano dokumentacijo iz Srbije in odločitev za izločitev pade očitno čez noč.

Iz tega bi jaz sklepal, da gre pri izločanju dokazov iz tujine za praktično trivialno potezo, kot da bi kje v zakonu ali celo ustavi pisalo, da se nobenih dokazov iz tujine ne upošteva in jih je potrebno takoj uničiti ter pepel zakopati sto metrov pod zemljo.

Ne vem, morda razmišljam narobe, ampak tu bi pričakoval, da si tožilstvo vzame nekaj časa in v nekajurnem govoru razloži, zakaj se po njihovo ne sme teh dokazov izločiti.

Če se vrnem na zgoraj linkan članek iz Dnevnika so dokazi iz tujine za pravnike še vedno "težko vprašanje" in na težka vprašanja težko odgovoriš pravilno kar čez noč!

Naj dodam k zgornjemu razmišljanju še to. V tem primeru ne gre samo za en sodni proces, bistveno bolj pomembna je pravna praksa, ki se na tak način oblikuje. Če bo ta sodba potrjena tudi na višjih instancah se zna zgoditi, da se bo v prihodnje v vseh primerih izločalo dokaze iz tujine, ki so bili pridobljeni na podlagi suma in kjer prisluhe tehnično ni izvajal nekdo, ki mu na vratih piše Ministrstvo za notranje zadeve, Policija, Oddelek za kaj vem kaj!

Pa naprej.

Kaj če so bili pred našimi sodišči v preteklosti ljudje že obsojeni na podlagi Srbskih prisluhov ali podobnih dokazov iz tujine? Bodo vsi ti najeli odvetnike in vložili zahtevek za varstvo zakonitosti?

Ne razumem zakaj te skrbi sodna praksa. A ce bo nekaj narobe, pa bi to lahko vplivalo na ful primerov, nej se pretvarjamo da ni narobe?

To kar je nekaterim debilna logika je pa nekaj cisto vsakdanjega v razvitem svetu. Vsekakor ne izstopamo, ker ne bi upostevali nezakonitih dokazov. Mogoce po neumnosti, po tem pa zagotovo ne.

Zadeva se še naprej zapleta in šefi DEA (njihov moto je TOUGH WORK, VITAL MISSION) so lahko upravičeno besni, ker na mednarodnem zemljevidu obstaja država, "kjer se ne da nič naredit".

Vzemimo primer, da neka obveščevalna služba Latinsko Ameriške države pride na podlagi suma (ulica govori, da Pablo trguje s kokainom na veliko) do seznama članov mednarodne kriminalne združbe. Ker so na njem tudi Italjanski državljani te podatke posreduje Italijanom, ki pri sebi opravijo preiskavo. Oni odkrijejo, da so člani te združbe tudi naši državljani, zato te podatke posredujejo naprej nam in se opravi potem naš del preiskave.

Ampak vse to je za nas brez veze.

Če prvi v tej verigi ne bi pridobil podatkov v nasprotju z našimi visoko postavljenimi standardi,potem teh podatkov ne bi dobili niti Italijani in seveda potem tudi mi ne, pa čeprav je lahko na relaciji Italija - Slovenija vse v najlepšem redu in v skladu z našimi standardi varstva človekovih pravic.

To je dejansko primer okuženega drevesa, ki da okužen sad, potem pa ta sad nekdo vrže v pralni stroj, opere in servira na mizo. Smo to pripravljeni pojest?

V praksi pa so zadeve še bistveno bolj komplicirane, ko gre za pregon organiziranega kriminala.

Država A posreduje svoje rezultate preiskave državi B, ta pa potem naprej državi C in D. Država C potem na podlagi svoje preiskave pride do novih podatkov, o čemer obvesti državo A in D. Potem pa država A posreduje podatke še C, ker so pri svoji preiskavi prišli do novih ugotovitev.

Ampak država C pa je recimo Srbija, ki je okuženo drevo, kjer obveščevalna služba BIA na podlagi suma iz države B tehnično izvede prisluhe celi kopici telefonskih številk.

Kako bi naši odvetniki rešili pa ta problem in kako za božjo voljo se naj naš sodnik znajde v vsej tej zmešnjavi?

Na tak način se mednarodnega organiziranega kriminala pač ne da preganjati! Bolje da vso to energijo, čas in denar usmerimo v to, da polovimo vse tatove koles!

dronyx> Na tak način se mednarodnega organiziranega kriminala pač ne da preganjati!

Hočeš reči, da država mednarodnemu organiziranemu kriminalu s tako zakonodajo ne more konkurirati?

Ja, to je pravzaprav namen.

Dokler eni ne bodo dojeli, da postopki za obsojanje kurjih tatov ne delujejo pri organizirani mafiji, ki operira z milijoni evrov, se bo dogajalo to, kar se v tem primeru. Za težke kalibre se uporablja topništvo, ne flobert!

Ziga Dolhar je 23. nov 2012 ob 05:53 izjavil:

dronyx: Poskusi izbrskat, kaj se je dejansko dogajalo ta čas na sodišču. Torej - zakaj tožilstvo ni sodnih odredb, ki jih je zahtevalo sodišče, predložilo takoj, in kakšne izgovore je tožilstvo navajalo vse do ekskluzije.

Če sem jaz prav razumel štorijo, naj bi sodne odredbe za prisluhe prišle iz Srbije par dni pred samo razsodbo in v njih je bilo očitno napisano za nas nekaj tako nesprejmljivega, da so takoj izločili iz spisa vse dokaze iz Srbije, posledično pa tudi vse dokaze iz Slovenije, čeprav ti niso bili zbrani nezakonito oziroma obstajajo vse potrebne sodne odredbe (še enkrat omenjam teorijo okuženih dreves in gnilih jabolk).

Vprašanje sicer je, kdaj so te odredbe zahtevali iz Srbije.

Nekje sem prebral, da so hodile zelo dolgo, ne vem pa ali to pomeni teden, mesec ali leto. Če so hodile recimo par mesecev ali celo leto, čemu so medtem razpisovali obravnave in izvajali dokaze na zalogo, če pa sploh niso vedeli, ali bo treba dokaze izločiti?

Eden grdih šokerjev za vsakega državljana v praktično vsaki državi na planetu je, da sodišča ne delijo pravice, ampak zakon. Če malo pomisliš.. tako to je. Jasno je velika razlika od sistema do sistema. Do nesporazuma pride, ker se v uradni retoriki pogosto pojavlja beseda "pravičnost" kot neke vrste sinonim za "pravnost" (ne samo v Sloveniji) To je čisto etimološka fora.

Ni pa to samo po sebi nič slabega, kadar so zakoni taki, da stremijo k največji možni pravičnosti in so v tem dosledni.

Tukaj imamo mi recimo še nekaj rezerve.

Sem prec za!

Dober glas (aka sodna praksa) seže v deveto vas.

Vajenc, meni je jasno, da ta ena sodba ne pomeni nic. Lahko se jutri enako sodisce odloci drugace. Roko na srce se lahko sodnik tudi na podlagi poligrafa ali pa vedezevalca odloca, pa ne bo nic narobe.
Ravno zato ker mi je jasno, da ne pomeni nic, se ne obremenjujem. Nekateri se pa obnasajo, kot da je sedaj vse kar je prislo iz tujine, za naprej in nazaj vnaprej obsojeno na propad. Ker so si komplicirano zadevo poenostavili do amena, potem pa posplosili naprej kot pravilo.

Onyx, tudi jaz ne vem vseh detajlov ampak ce recimo drzi, da so se zlagali sodniku glede stevilke, da bi jim odredil prisluhe, je to dovolj da se jim vse podre. Ni treba ugotavljat, ce so srbski dokazi po nasem okusu, nase smo si sami pokvarili.
In ravno tako kot si ti lahko pesimist glede sodne prakse sem jaz lahko optimist. Lahko da bodo zaradi tega primera bolj pozorni, pa ne bodo vec ubirali bliznjic. Mogoce bodo manj zaletavi, pa pocakali na kak dokaz vec pri nas. Mogoce bodo bolj kriticni do uvozenih dokazov, namesto da cakajo na domisljijo obrambe.

Mehmed je 23. nov 2012 ob 09:53 izjavil:

Onyx, tudi jaz ne vem vseh detajlov ampak ce recimo drzi, da so se zlagali sodniku glede stevilke, da bi jim odredil prisluhe, je to dovolj da se jim vse podre...

Zopet hipotetično. Sodnik vpraša, kako ste prišli do telefonske številke osumljenca, policist pa blekne "saj je javno objavljena". Številka se pa reciva nahaja zapisana nekje med zakonito pridobljenimi prisluhi, kjer je dovolj dokazov za utemeljen sum.

Ali res lahko en stavek podre cel ta primer, ki se je samo po sodišču vlekel pri nas več kot leto? Bi bil sodnik s tem res lahko tako zelo zaveden, da vse ostalo ne velja nič?

Seveda nekaj drugega pa je, če bi mu vdrli nezakonito v poštni predal in prišli do te številke, ali nezakonito izvajali prisluhe. To pa seveda je nedovoljen poseg v komunikacijsko zasebnost.

dronyx je 23. nov 2012 ob 10:03 izjavil:

Ali res lahko en stavek podre cel ta primer, ki se je samo po sodišču vlekel pri nas več kot leto? Bi bil sodnik s tem res lahko tako zelo zaveden, da vse ostalo ne velja nič?

Lahko, brez tezav in slabe vesti.
Ta boldan del pa kaze tvoj pa se od koga drugega povsem zgresen pogled na zadevo.
Nima veze kako obsezno pa kako dolgo je trajalo. Ce si enacbo zasral na zacetku, ti ucitelj ne bo dal tocke na izpitu tudi ce si je tri strani spisal. To se otroci v osnovni soli razumejo.

Ta pristop, gremo zamizat na eno oko, ker smo vlozili toliko truda pa ker (po nasem mnenju) ne gre za nekaj kriticnega ne gre skozi. To je cilj upravicuje sredstva pristop.
Ce se ta pristop prime pa lahko policija krsi zakone imas v principu ene kriminalce ki se spravljajo na druge.
To je v tem primeru, ker jim ravno na celu pise, da so krivi.
Ampak ker ni vsak, ki se znajde na sodiscu tudi kriv, bos v naslednjem primeru imel kriminalce, ki preganjajo nedolzne. Res krasna resitev, komaj cakam.

Vajenc je 23. nov 2012 ob 10:40 izjavil:

Termin "utemeljeni sum" ni definiran v zakonu. Definira ga sodna praksa.

Kako zvezo ima to s prej napisanim? Pa kako prej napisano s tem primerom?

To, da odvetniki izpostavijo napake druge strani, pa ni nobeno izkoriscanje nicesar. To je nekako... njihovo delo ane.