Nastanek življenja

Ne Okapi, kot sem rekel, mora slediti definiciji živega

Samo škoda, ker te definicije sploh ni. Oziroma jih je več. Iz wikipedije:

Since there is no unequivocal definition of life, the current understanding is descriptive.

Virusi so se po več hipotezah evolucijsko razvili iz parazitskih bakterij ali celic, in je torej absurd trditi, da se lahko iz živega z naravnim izborom evolucijsko razvije neživo. Če kaj, je potem potrebno opis živega (ali definicijo) prilagoditi tako, da vključuje viruse.

O.

Jaz samo trdim, da je to neka arbitrarno določena definicija, ki je bolj sama sebi namen.

Ja, namen, da se jasno razlikuje od neživega, torej kamna, kristala in prostega virusa, npr.
Kaj pa ti govoriš kot celoti, ustroju in daješ analogijo "avtomata" je druga zadeva.
Da, lahko pogledamo tako in rečemo da gre za nek algoritem, ki se izvršuje in daje rezultat, seveda voden zaradi termodinamskih in entropijskih zakonitosti; fizike.

Ni nobenega magičnega "svetega duha" v celici, da bi jo delal bolj živo, kot pa je npr živ virus. Ali pa kristal. Ali pa RNK molekula.

Jasno, da ne.

Nobene pameti, odločitve ali višje sile ni zadaj. Pure fizika.

Seveda.

LacR v E.Coli npr. ni nekaj, kar bi se bakterija kar prosto odločila: "O, kul, zdej pa rabim naredit en Lactose represor in ga bom zgradila." Ne, vse je zakodirano, v naprej sprogramirano.

Da, razumljivo v domeni ene celice; bakterije, kaj pa človeka kot skupek takih enot? Torej se nagibaš tudi ideji, da je človek striktno gledano biološki robot, brez "volje", t.i. "jaza", torej sledi zgolj zakonom entropije; fizikalnim zakonom. Lepa misel. Všeč mi je, ker je v nekem pogledu, ne glede na kaj vse vemo, čudežno, ali bolje rečeno nepojmljivo.

neznanka je okolje.

Neznanka pa taka, ja, mogoče pa tukaj uzreš tistega "DUHA";"strong emergence", po tvoje.

Ne vem, če sem bil dovolj jasen.

Zakaj meniš da nisi bil?

Ta "živost" pa ni v ničemer različna od neke predstopnje (recimo protobionta) ali sorodne tvorbe (recimo virusa), kjer veljajo ista fizikalna pravila, le da so procesi nekaj stopenj manj kompleksni.

Je različna. V entropiji, torej kompleksnosti, zato pa morajo biti zadoščeni parametri da se potem neka "snov" klasicifira za "živo- anima"; gibajoče se.
Protobiont, ni bil toliko kompleksen, kot naprimer današnja celica, čeprav voden z enakimi fizikalnimi zakonitostmi. Analogija je ok, samo ne moreš pa pretirano posploševati.

Danes smo morda samo še kakšno desetletje ali dva oddaljeni od tega, da bi lahko na računalniku v celoti simulirali procese znotraj celice.

Nevem od kje ti ta podatek. Znanje o celici imamo približno 60 let. Npr.dvojno vijačnico smo odkrili leta 1952, deset let kasneje pa vedeli nekaj malega o mehanizmih podvajanja in transkripcije. V tem času zagotovo ne, čeprav vemo kar veliko, pa vseeno premalo, da bi lahko usreničili takšne kalkulacije, kot si jih ti v svojem znanstveno fantastičnem scenariju vizioniziraš.

Edina neznanka so spremenljivke okolja.

Ja in poglej kakšna je to neznanka.

Ko to zapopadeš, razumeš, da je celica zgolj en kompleksen program oz. robot, ki deluje po točno določenih korakih in v skladu s fiziko.

Kot sem rekel, to lahko pogledaš tudi tako, seveda pa se potem ne rabiš omejevati s to analogijo in enostavno jo vržeš v koš z ostalimi definicijami stvarmi. Potemtakem je vse nek algoritem(zakoni narave, ki se izrvšujejo po svojem ustroju), le da je okolje(gonilna sila;prvobitni vzrok; Big bang ali karkoli že je) neznanka. Tko to ne gre.
Sej se razumeva.

Jasno naj bo, da na konceptualnem nivoju tudi jaz povsem sprejemam definicijo življenja in ločitev med živim in neživim. Po drugi strani pa trdim, da ta delitev toliko abstrahira ozadje, da imajo popolni laiki mnogokrat predstavo, da gre pri živih stvareh za neko magijo, "svetega duha", božjo intervencijo oz. "nekaj" neotipljivega.

Seveda, zato pa ta definicija tudi stoji.
In ta definicija pa je dober začetek za vstop v spoznavanje preverljivih dejstev.

V resnici je življenje emergentni pojav na kemijskem substratu - in sicer v smislu šibke emergence

Ja, je pojav. Ga pa ne razumemo še najbolje.
Mogoče prav zaradi nerazumevanja zakonitosti; karkoli že vemo, smo še vedno v fazi odkrivanja in spoznavanja.

Za parazite je značilno, da izgubljajo različne organe in funkcije, ki jih ne potrebujejo, ker za to poskrbi gostitelj. Pri virusih je pač to šlo do skrajnosti in so izgubili praktično vse, razen DNK ali RNK. Ampak zaradi tega se niso iz živega spremenili v neživo. Evoluirali so v nenavadno in precej drugačno obliko živega.

Predvsem pa virusi še naprej evoluirajo, se razvijajo, kar je ena od bistvenih (morda celo edina pomembna) lastnost živega.

O.

Občutek imam, kot bi v steno govoril.

Kdo pa je rekel da so se spremenili iz živega v neživo?

Številni strokovnjaki, ki se ukvarjajo z izvorom virusov, pravijo, da je bila najprej preprosta parazitska bakterija, podobna sedanjim rikecijam, ki je zaradi parazitskega življenja postopoma izgubila svoje "organe" in razvili so se virusi. Če bi bili virusi res neživo, bi se v tem primeru živo razvilo v neživo, kar je absurd.

Poleg tega je v resnici virus precej več kot le DNK (ali RNK).

Evolucija pa ni vezana na koncept "živega" v definciji, ampak kot smo prej rekli je vodena preko fizikalnih zakonitosti.

Biološka evolucija, ki deluje na osnovi naravnega izbora, se pravi darvinistična evolucija, je vezana izključno na koncept živega. Virusi evoluirajo na osnovi darvinistične evolucije, ne na osnovi evolucije na splošno.

O.

Enako kot spore gliv. Mrtvo dokler ni primernega okoliša.

To, živo, neživo je precej brezvezna delitev.

Sam vse spokam pod "replikatorje"

Tole kreganje kaj je živo in kaj ne je brezveze. Kot če bi se kregali, čemu še lahko na letvici sivin še rečemo bela, in kako daleč "navzdol" je še črna.

Imamo "mrtve" atome, in imamo žive organizme. In vse vmes, od bakterij, virusov, prionov, samoreplicirajočih molekul, kristalov...

Ja, tudi kristali izkazujejo nekatere lastnosti življenja. Rast in asimilacija je že ena izmed njih.

Pravzaprav tudi nekateri računalniški programi izkazujejo nekatere lastnosti življenja.

jest10 je 8. sep 2012 ob 09:45 izjavil:

Danes smo morda samo še kakšno desetletje ali dva oddaljeni od tega, da bi lahko na računalniku v celoti simulirali procese znotraj celice.

Nevem od kje ti ta podatek. Znanje o celici imamo približno 60 let. Npr.dvojno vijačnico smo odkrili leta 1952, deset let kasneje pa vedeli nekaj malega o mehanizmih podvajanja in transkripcije. V tem času zagotovo ne, čeprav vemo kar veliko, pa vseeno premalo, da bi lahko usreničili takšne kalkulacije, kot si jih ti v svojem znanstveno fantastičnem scenariju vizioniziraš.

Ma nismo tok daleč veš

genom 500+, sej človek pa ima od 25.000 do 30.000 funkcionalnih genov. Tko da ja, bo še malo trajalo. Drugače pa bi bilo lepo videt kakšen bolj deskriptiven članek na to tematiko.

Vsako zivo bitje rabi neko okolje, v katerem zivi: vodo, zrak, hrano. Okolje v katerem zivijo virusi so pac ziva bitja. Racunalniski virusi pa rabijo okolje racunalnikov. No, ti zaenkrat (na sreco) se ne evolvirajo kaj prida, zato jih vecinoma nimamo za zive.

Ali pa, da bi lahko natančno določili sestavo atmosfere za samo en planet izmed njih (ne da bi pri tem mogoče dobili "prisluh" iz sosednjega planeta).

Z interferometrijo v vesolju bi slo, TPF od NASE bi ze bil korak v tej smeri, zal pa zadnje case bolj slabo kaze zanj. Zelo mocan hint na zivljenje je ze sestava atmosfere. N. pr. ce bi na zemlji ukinili rastline, bi kisik izginil v geoloskem trenutku.

Ne štekaš - tu se pogovarjamo o znakih življenja in dovolj visoka koncentracija kisika v atmosferi je dober znak.

O.

Mogoče je jasna tebi, znanstveniki pa si glede definicije življenja nikakor niso enotni. In v pomanjkanju definicije uporabljajo opis, pri čemer pa prav tako niso enotni.

Kateri znanstveniki Okapi? Ti?
Kot sem rekel definicija obstaja:
Da je nekaj imenovano kot živo bitje mora izpolniti slednje parametre: Je kompleksno, visoko organizirano, mora imeti celično zgradbo, mora preko razgradnje(disimilacije) in sinteze( asimilacije) snovi vzdrževati homeostazo, morajo presnavljati, torej v njih potekajo kemijske reakcije, so gibljiva in se odzivajo na dražljaje, ter se morajo razmnoževati; imeti gensko program, ki usmerja zgradbo, presnovo, ter seveda na to razmnoževanje mora vplivati evolucija; spreminja se v generacijah.

Neživo pa je tisto, kar vsebuje eno od teh parametrov, ne pa vse hkrati. Torej, Virus ni živ, ker nima vseh teh parametrov in postane funkcionalen šele po vstopu v gostitelja.
Še enkrat. Virus ni tako kompleksen. Sestavljen je iz proteinske ovojnice, t.i. kapside, kateri so kodirani na DNA ali RNA, ki pa je bolj k ne, edina vsebina te kapside.
Poleg tega določeni proteini kapside so glikolizirani, zaradi katerih potem lahko ta tip virusa vstopi v celico, ali zaradi katerih mi imamo težave pri prepoznavanju; imunski odziv.


Nekoč je vse bilo "neživo", torej so bile proste molekule kemikalij, ki so nastale z reakcijami zaradi ustreznih pogojev. Torej ja, živo je nastala iz neživega. Višja kompleksnost, organiziranost teh kemikalij pod vplivi fizikalno -kemijskih lastnosti in zakonitosti je botrovalo nastanku življenja, živega; po definiciji.

Vir podatkov je iz Essential cell biology, Alberts, v The CELL od enakega avtorja se tudi najde obilo zanimivega.
Poleg tega pa je ta definicija bila podana od prof. Dr. Jasna Štrus ki uči na Biotehniški fakulteti.

Kateri znanstveniki Okapi? Ti?
Kot sem rekel definicija obstaja:

Ker si očitno prvič spregledal, ti bom citiral Wikipedijo še enkrat:

It is a challenge for scientists and philosophers to define life in unequivocal terms. This is difficult partly because life is a process, not a pure substance. Any definition must be sufficiently broad to encompass all life with which we are familiar, and must be sufficiently general to include life that may be fundamentally different from life on Earth.

Since there is no unequivocal definition of life, the current understanding is descriptive. Life is considered a characteristic of organisms that exhibit all or most of the following: [in potem je naštetih en kup stvari]

O.

What's Your Final Answer?

As humans, we like to classify things because it helps us understand the physical world. Viruses must have a host cell to live and reproduce. Outside of the host cell, viruses are pieces of genetic molecules that can do nothing by themselves. Viruses are right on the border between living and nonliving. Some biologists currently see the virus as a nonliving infectious particle. Other biologists disagree and suggest they are alive because of what happens inside the host cell.

Getting a definite answer if viruses are alive or not may never happen.

But hey, that's life.

http://www.beyondbooks.com/lif72/2c.asp

Vprašanje je v bistvu podobno vprašanju, ali je Pluton planet ali ni.

O.

če bi poznal trenutne električne dražljaje, ki potujejo po tvojem živčevju in če bi imel na razpolago dovolj računske moči, bi lahko 100% natančno poračunal vsa naslednja stanja v tvojem telesu. Če bi spremljal še vse dražljaje iz okolice, bi lahko izračunal tvoje reakcije, tvoje misli - vse. Svobodne volje pač ni, obstaja samo iluzija svobodne volje.

No, to smo pa v enem miselnem poskusu že obdelali, da očitno ne drži. Tudi če poznaš ustroj mojega telesa do zadnjega kvarka natančno, in vsega vesolja zraven, ne moreš na glas reči, da bom izbral zeleno karto in pričakovati, da jo bom zanesljivo res izbral.
https://slo-tech.com/forum/t517375/zace...

O.

Yosh je 8. sep 2012 ob 13:03 izjavil:

Ne,ne gre se za kreganje, gre se za za ignoriranje dejstev.
Definicija živega je jasna, torej kaj je živo in kaj ni.
Vse ostalo pa je posploševanje.

Ma, lej, Yosh... Očitno nisi čisti "aberveznik", morda si celo kak študent biologije ali česa sorodnega, ali pa si že zaključil študij... Kljub temu papagajčiš neke na pamet naučene stvari in se v celoto nisi nikoli poglobil.

Definicija življenja je marsikdaj primerna in pomembna. Prikladna je za to, da opišemo, v čem se želva razlikuje od opeke, v čem se bakterija razlikuje od kapljice vode in v čem se človek razlikuje od skale. Definicija pa nikakor ni univerzalna in dokončno primerna za vsa področja.

Kot sva že ugotovila, snov v ugodnih razmerah zaradi termodinamskih in entropijskih zakonitosti teži do točke, ko ji rečemo "živa". No, z napredkom informatike moramo na celo zadevo gledat malo širše. Ne gre samo za biološki substrat...

Ali lahko računalniškim virusom rečemo, da so živi? Ali je Craig Venterjeva računalniška simulacija M.Genitalium živa? Koliko natančna mora biti, da bo živa? A mora nujno bit iz fizičnih atomov, ali je lahko narejena na "virtualnih", v RAMu? Kaj pa Artificial life?

Kaj je pravzaprav tisto, kar se dogaja v "živih" celicah in se ne dogaja v "neživem" kamnu? Vse, kar smo napletli okoli življenja je pod črto zgolj replikacija informacije. Iz generacije v generacijo se prenaša informacija. To ni niti namen samoreplicirajočih se avtomatov - tako pač je. Prva samoreplicirajoča se molekula v vesolju je brez namena podvojila samo sebe in prenesla informacijo o sebi naprej. In to danes počne DNA znotraj naših celic. Bolj uspešni samoreplicirajoči se avtomati so bolj pogosti. Z nepopolnim mehanizmom kopiranja in torej naključnimi napakami v "genomu", dobiš diverzifikacijo. In to je to. Selfish gene, če hočeš.

Tako kot je nekdo že rekel: kakšno živo, neživo - gre za samoreplicirajoče se avtomate. Snov v našem vesolju pač v primernih okoliščinah tvori takšne avtomate.

Kaj je živo in kaj ne, sploh ni posebej jasno.

Virus in neka 'ziva celica' se v grobem razlikujeta samo po metabolizmu. Virus, ga pac nima. Ker ga ne potrebuje.

Virus je dovolj ziv, da te, zaradi svojega DNA/RNA programa, ubije ali pa vsak spravi v posteljo.

To je, vsaj zame (in se za en kup drugih), dovolj zivljenja, da se ga steje med zive organizme.

"Jaz samo trdim, da je to neka arbitrarno določena definicija, ki je bolj sama sebi namen."

In zato je neverodostojna in nesmiselna? Ne potrebna?
Kaj? :S

Ja, namen, da se jasno razlikuje od neživega, torej kamna, kristala in prostega virusa, npr.

S praktičnega stališča je sicer fino, da znamo zarisat mejo med kamnom in človekom, med železovo rudo in amebo, med molekulo aminokisline in bakterijo.

Ja in celico in virusom.OK?

S strogo fizikalnega stališča pa pač ni nobene razlike med spontano Miller-Urey reakcijo v nekem gejzirju, ali pa kontrolirano reakcijo znotraj celice. Da je nekaj "živo", ti iz praktičnega stališča pove, da raste, se razmnožuje, da ima metabolizem oz. da porablja snovi iz okolice in vanjo vrača odpadne snovi, da vzdržuje svojo notranjo organizacijo in se odziva na dražljaje od zunaj (pa verjetno še kaj, ampak menda vsi vemo o čem govorim).

Pusti zdaj globalno fizikalno stališče, ne sodi tukaj.
IN virus tega kot samostojna enota ne počne. Le ko pride v gostitelja, uporabi gostiteljski ustroj da svoj edini zahtevek, replikacija samega sebe; zapis RNA ali DNA.

Hladno fizikalno/kemijsko gledano se pa v celici dogajajo iste reakcije kot povsod v okolju.

Ne, recimo v kamnu ni esterskih, ketonskih al aldehidnih reakcij. V majhnem kristalu ki raste tudi ne.
Res pa je, da je vsaka snov sestavljena iz atomov: fizika.
Ampak sej to pa vsi vemo, ne rabiš poudarjati, še manj pa zaradi tega posploševati in vse metati v isti koš; z idejo: pa sej je vse isto; fizika; atomi, elektroni; šibka, močna jedrska sila, elektromagentno valovanje.. bla bla.. Če se pogovarjamo o konceptu živega potem govorimo o delcih ki so večji kot pa en angstrom, da je jasno.
Mislim, najboljše je, da pač rečemo da je vse fizika, osnovni delci.. mislim, sej razumeš.. to pač ne gre tko no.. Zato so jasne definicije. Mislim, pa sej nevtron ali proton k razpade je sestavljen iz nevem, 200 različnih delcev.. ampak je sej so vsi plod fundamentalnih sil in zakonitosti, čista fizika, zakaj bi jih definiral kot mezone, bozone, gluone, kvarke ipd. Aja, točno različne lastnosti imajo in potem posledično v nekih interakcijah, dajo določen pojav, ampak ja sej to ne rabimo definirati, ker itak je pač to vse isti šmorn. Heh, a se razumeva?
To je zame enako kot; flower power variatna, hipijev.. vse je eno.. sej vse je eno stari.. vse je fizika..valovanje..
Ne moreš tako posploševati.

Resne distinkcije ni. Cela celica je sestavljena iz nežive snovi. Celični odzivi na zunanje dražljaje so posledica neštetih generacij naravnega izbora (na neživi snovi), ki so procese v celici izoblikovali tako, da je bilo ugodnejše, če je reagirala na določene kemijske dražljaje v okolici. Na koncu pa spet pridemo do kemije, do reakcije med neživimi molekulami; ne gre za kakršno koli hoteno ali želeno reakcijo celice.

Seveda je iz nežive snovi, ampak kar smo mi definirali(parametri) za živo, je vezano na kompleksnost in organiziranost teh neživih snovi v neko tvorbo, ki zaradi okolice, vseh zakonov opravlja specifično funkcijo. Basta. Torej distinkcija je. Če pa si fizik, te pa NE zanima ameboidno gibanje in kateri gen se izraza za rast citoskeleta ki omogoča premikanje, npr.. ker te pač NE zanima skala pod nivojem enega angstroma.

In kdo govori o "hoteni" reakciji celice?
Jaz samo govorim da obstaja jasna meja med živim in neživim, torej podano z definicijo živega. In pravim, virus to ni, ker po definiciji nima naštetega.
Mezoni ali bozoni, so tudi jasno definirani, navkljub temu da izhajajo iz fundamentalnega delca atoma; jedra. Razlike so, po spinu, torej po nekih lastnostih, seveda pa se le ti uklapljajo v zakonitosti vesolja, in zakaj moramo to tolk poudarjati a ni samoumevno.. Definicije obstajajo z razlogom, ne pa, ker je nek predhodnik nečesa ali pa je po vsebovanosti podoben, potem kar enako. NI enako. Je pa del celote; v svoji lastnosti pravzaprav različen del celote.

Kaj pa ti govoriš kot celoti, ustroju in daješ analogijo "avtomata" je druga zadeva.
Ne štekam, to boš moral mal bolj razložit.

Vesolje, je "avtomat", algoritem. Torej, ja druga zadeva, se zdaj razumeva? S podanim, torej tem o čemur govorimo, nima, v tej domeni gledanja, niča kaj veze. OK?

V veliki sliki drugače sploh ne moreš gledat.

Ne govorimo o veliki sliki! A ni to bilo jasno. To je tukaj problem, vsak naklobasa karkol mu šviga zaradi entropijsko evolucijske prilagoditve okolju neživih substanc in bluzi.. Sam da poveča informacijo in služi neizbežni entropiji. Pa vseeno, moji "neživi" senzorji nimajo izbire kot pa da nekaj na to porečejo, ker zgolj izpolnjujem zakonitost.
Moj point: a tak se moramo pogovarjat, ker sej tko pač je, čista fizika?

Neživa snov je zaradi "termodinamskih in entropijskih zakonitosti" težila do točke, ki ji rečemo življenje. In še vedno smo vodeni z istimi procesi. Nič se ne spremeni, ni neke magične točke, od katere je celični avtomat živ - pred to točko pa neživ.

Je točka. Kompleksnost in organiziranost na nekem nivoju(več kot en angstrom).
Mislim ena celica, ni enaka organiziranosti 200 celic in ; njihovem skupnem delovanju. Kaj to ni jasno? Ne posplošuj.

To hočem povedat. Globoko dol, na nivoju molekul pa celo igro vodijo iste zakonitosti.

Ne res? Heh.

Ja, točno k temu se nagibam. Determinizem, če želiš

.


Ok, sam kaj ma to veze s tem ali je virus živ ali ni, in kaj je definicija živega? Nič.

V popolnosti smo podvrženi fizikalnim zakonom.

Vem. Ampak kaj ima to veze z definicijo živega in neživega?
U get my point? Mislim svoja razodetja ki so ti očitno tako po godu ne vpletaj tam, kjer ni mesto. Nismo govorili o tem.

Je različna. V entropiji, torej kompleksnosti, zato pa morajo biti zadoščeni parametri da se potem neka "snov" klasicifira za "živo- anima"; gibajoče se.

Nič ni različna. Isti fizikalni zakoni delujejo na protobionta 3 sekunde pred tem, ko še ne izpolnjuje vseh tvojih arbitrarno izbranih zahtev, po katerih ti določaš, kaj je živo in kaj neživo, kot delujejo 3 sekunde po tem, ko je protobiont po tvoji definiciji že postal živa (proto)celica.

Ja in navkljub temu če je v domeni striktne fizike vse ENAKO, to ne naredi definicijo živega oziroma neživega nič manj verodostojno. Ne globaliziraj te stvari in ne posplošuj z dejstvom da, pač ker je vse gola fizika, je potem prdec enak premiku probionta. A uredu?

Če bi bila naša okolica zelo bogata z raznimi vmesnimi variantami, protobionti, bi hitro videl, da je mejo med "živ" in "neživ" težko zarisat in se izjasnit.

Ne, če bi vsebovali vse parametre, ali katerokoli kombinacijo bi še vedno definicija bila verodostojna. Če pa pač ne bi zadostovali vsem parametrom zgolj ali zgolj enem, kot je navedeno po definciji pa bi lahko rekli, da je pač neživo, kot npr. virus. Ja, v globalnem pogledu, pa vse valovanje, fizika, enost, svetloba, šunjata, dao, praznina, nirvana, singularnost ipd.. a uredu?

Zaplete se že pri tako osnovni stvari, kot je virus.

Pojasni, ti in OKAPI. Zakaj bi virus bil živ? Ker se razmnožuje? Ker nanj vpliva evolucija; mutacije, selekcija. To ni dovolj! Zakaj, zaradi navedenih parametrov; definicija. Če smo še vedno pri dvomu verodstojnosti definicije, ti jaz bolj znanstvene podatke ne morem dati, saj prihaja od ugledenega , znanega avtorja bioloških znanosti, ki pa verjetno nekaj ve. Wiki viri pa so tko, sej vemo ane, da pa ne govorim o otroških slikicah katere daje OKAPI, seveda površni pogled na podano tematiko te hitro pripelje iz tira.

Nemara kar vse - na molekulski ravni. Ker je celica vsota delovanja nežive kemije, bomo brez dvoma lahko v nekaj desetletjih prav zares simulirali delovanje celice.

Bolj napovedi ja, glede simulacije pa je res odvisno od moči delovanja računalnikov.

Kot sem rekel, to lahko pogledaš tudi tako, seveda pa se potem ne rabiš omejevati s to analogijo in enostavno jo vržeš v koš z ostalimi definicijami stvarmi. Potemtakem je vse nek algoritem(zakoni narave, ki se izrvšujejo po svojem ustroju), le da je okolje(gonilna sila;prvobitni vzrok; Big bang ali karkoli že je) neznanka. Tko to ne gre.
Sej se razumeva.

Ne vem, če se razumeva. Kje sem trdil, da je okolje neznanka v takšnem smislu? You lost me

Takrat, ko si vse vrgel v veliki koš; vse je fizika.

se v celoto nisi nikoli poglobil.

Sem dokaj prizemljen tip, tukaj pa ni veliko za poglabljati se, definicije so podane, neki zaključki so, jasno pa da gre razvoj in znanost naprej.. Na to me ne rabiš opominjati.

Definicija življenja je marsikdaj primerna in pomembna. Prikladna je za to, da opišemo, v čem se želva razlikuje od opeke, v čem se bakterija razlikuje od kapljice vode in v čem se človek razlikuje od skale.

Ter razliko med celico in virusom, si pozabil.

Definicija pa nikakor ni univerzalna in dokončno primerna za vsa področja.

Nisem govoril o unverzalni definiciji, najmanj pa še za vsa področja. Jaz sem samo rekel, da po podani definiciji, virus ni živ. To jeto. Ves ostali balast pa je vaša tvorba.

No, z napredkom informatike moramo na celo zadevo gledat malo širše. Ne gre samo za biološki substrat...

Torej to je problem informatike in računalniških znanosti, ki jim je cilj kopirati biološki ustroj za uporabo in razvoj, nič nimam proti, ampak ne moreš to mešati.
Čeprav bo nekoč AI upošteval" enaka pravila" kot ga ima biološki ustroj in bo "živo" vseeno ne moreš to enačiti z biološkimi procesi. Vseeno gre za drugačne substrate(navkljub fundamentalnim enakostim) in temu primerne omejitve. To pa ni predmet tega pogovora.

Ali lahko računalniškim virusom rečemo, da so živi? Ali je Craig Venterjeva računalniška simulacija M.Genitalium živa? Koliko natančna mora biti, da bo živa? A mora nujno bit iz fizičnih atomov, ali je lahko narejena na "virtualnih", v RAMu? Kaj pa Artificial life?

V vsakem primeru je osnovna na fizičnih atomih. In je zgolj to, simulacija, nevem, kakšna je definicija živosti v računalnikih, kdaj lahko rečemo da je program samozavedajoč, živ, neživ? IN še enkrat to ni bil predmet pogovora.

AI je pač drugačni substrat, ki se bo vedel po teh zakonitostih, ali ga lahko poimenujem za živega bo res stvar definicije, ki bo nastala v skladu z razvojem te tehnologije.

Kaj je pravzaprav tisto, kar se dogaja v "živih" celicah in se ne dogaja v "neživem" kamnu? Vse, kar smo napletli okoli življenja je pod črto zgolj replikacija informacije.

Ja prenos informacije preko specifičnih interakcij posameznih molekul. V neživem kamnu tudi poteka informacija potem s tega stališča, vsak trenutek ko je izpostavljen okolju, bo torej tudi kamen v domeni računalniškega programa AI živ?
Analogijo teh procesov v substrat računalniških znanosti mi ni jasen, ker pač se na to ne spoznam. Ne zdi se mi relevantno za predmet pogovora, ker je to vizija prihodnosti, kaj bo, ko bo.. če bo.. kmalu bo..

In to danes počne DNA znotraj naših celic. Bolj uspešni samoreplicirajoči se avtomati so bolj pogosti. Z nepopolnim mehanizmom kopiranja in torej naključnimi napakami v "genomu", dobiš diverzifikacijo. In to je to. Selfish gene, če hočeš.

Vem, ne rabiš mi to razlagati.

Kaj je živo in kaj ne, sploh ni posebej jasno

.

V domeni bioloških znanosti so postavljene meje in defincije.
Kaj bo čez 500 let ali 50 v domeni računalniških znanosti ibn posledično z univerzalno definicijo živosti, pa je druga stvar.

Za vesolje, kolikor vem, ni kaksnih empiricnih dokazov, da bi se koncalo. Algoritem pa ima koncno stevilo korakov => vesolje ni algoritem. Definicija!

A res? Kaj pa Ultimate fate, vesolje naj bi imel konec. Vsaj tako kaže; Big freeze.

Omejitve? In zakaj ne mores enaciti z bioloskimi procesi? Kdo pa je rekel, da stroj na katerem bo tekel AI ne bo molekularni racunalnik, ergo bioloski stroj?

So poskušali nekaj tule , če si to mislil. Pustimo zdaj znanstveno fantastiko. Mi smo še daleč od molekularnih strojev vsaj v domeni, ki si jo ti zamišljaš.

Jaz pa mislim da je se kako predmet pogovora. In ce je simulacija, je zaradi tega kaj manj resnicna?

Ni primerljivo z parametri okolja in kot si sam rekel, je bolj kontrolirano. Okolje pa ni. Je simulacija, daje nek vpogled, olajša neko napoved, je bolj orodje za razumevanje dejanskih procesov narave. Manj resnična v kontekstu obstoja,pa vsekakor ne. Gre pa za jasno razliko. Sestavni elementi so različni, navkljub fundamentalnim enakostim. In če že moram dajati prednost, je biološki ustroj matrica; template, to je naš vzorec na katerem gradimo nadaljni razvoj tudi v tehnološkem smislu. Zdaj pa, če se bomo mi kopirali v stroj in bla bla bla, nevem kakšne vse možne science fiction scenarije lahko ven sproduciraš pa je druga zadeva.
Pravzaprav sem jaz govoril o drugi zadevi, če bi pozorno prebral, bi vedel. Mislim pa da je vse tole dosti offopic.
Če želite primerjavo ali obravnavati implementacijo celičnih procesov v računalniško tehnologijo, odprite novo temo.

s to izjemo da se ni razvila po nakljucju, temvec je bila sestavljena s strani cloveka?

In kaj če se je razvila s strani človeka? Kaj ma to veze ?
Človek se je tudi razvil naključno.

Kot je bilo ze mnogokrat v tej temi receno, RNK in DNK nista nic drugega kot "source code" organizmov, ki se tekom evolucije prilagaja.

A res? Sej to vsi vemo. Preberi si vsaj malo poste, da vidiš o čem smo Okapi, jaz in Imagodei govorili.

Isto stvar lahko naredis na racunalniku, in to celo hitreje ter v bolje kontroliranih pogojih. Izbira osnovnega gradnika, t.j. celice ali pa tranzistorja, je za obstoj inteligentnega bitja irelavantna.

Seveda lahko, samo zapišeš kodo štirih nukleotidov na binari sistem, npr. A, C, T , G ; 1010, 1100, 1001...
Okolje v katerem mi živimo, pa ni kontrolirano.
Ja, in to inteligentno bitje je če vedno danes zgolj človek. Biološki stroj brez tranzistorjev, brez silicija.

Ko bomo sposobni ustvariti AI z inteligenco na nivoju cloveka

Ja velik KO.