Forum » Znanost in tehnologija » Je zgodba že vnaprej določena?
Je zgodba že vnaprej določena?
jype ::
Ramon dekers> Kako lahko torej trdiš da nekaj ne obstaja če pa ničesar ne vemo?
Zlahka: Russell%27s teapot @ Wikipedia
Zlahka: Russell%27s teapot @ Wikipedia
jype ::
Ki ne pomagajo: Breme dokazovanja je na tistemu, ki bi rad kogarkoli prepričal v obstoj nečesa, ne pa na tistemu, ki zaradi pomanjkanja dokazov ne verjame.
Ramon dekers ::
torej dokaži mi da je vesolje neskončno, da se širi, in da je vsakršna evolucija posledica naključja. Bo šlo?
jype ::
Ramon dekers> torej dokaži mi da je vesolje neskončno, da se širi, in da je vsakršna evolucija posledica naključja. Bo šlo?
Je tudi že bilo v tej temi.
Je tudi že bilo v tej temi.
dzinks63 ::
Za kaj takega je potrebno hoditi dalj časa v zato primerne šole, prebirati ustrezne razprave, teorije in še kaj, materijo naštudirati in jo razumeti. Ni dovolj, da nekdo samo nekaj reče in ti se s tem strinjaš ali pa ne. To je potem bolj na nivoju reševanja križank, kjer se naučiš določenih pojmov in potem misliš da vse veš. Žal pri vseh rečeh to ne funkcionira. Tudi veliko vrhunskih znanstvenikov je bilo nad to ugotovitvijo zelo presenečenih, saj je do tedaj veljalo drugačno prepričanje.
Ramon dekers ::
Ah spet te youtube filmčki. Vse kar je do sedaj znanega temelji na teoriji. Tako kot pri fiziki primeri brez trenja...en bullshit. Brez tehnologije ne moremo vedeti kaj točno se dogaja zunaj. V teoriji je možno skoraj vse.
Ja in ko jo naštudiraš pride ven nova teorija ki lahko izkrivi prejšno.
naštudirati in jo razumeti
Ja in ko jo naštudiraš pride ven nova teorija ki lahko izkrivi prejšno.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Ramon dekers ()
jype ::
Ramon dekers> Ah spet te youtube filmčki.
Ti ga kar poglej, čeprav verjetno ne boš ničesar razumel, ti zagotovo ne bo škodilo.
Ramon dekers> Ja in ko jo naštudiraš pride ven nova teorija ki lahko izkrivi prejšno.
Grozno, ane. Kako veliko bolj enostavno je imeti sveto bukvico, v kateri je absolutna resnica, ki se ne spreminja.
Ti ga kar poglej, čeprav verjetno ne boš ničesar razumel, ti zagotovo ne bo škodilo.
Ramon dekers> Ja in ko jo naštudiraš pride ven nova teorija ki lahko izkrivi prejšno.
Grozno, ane. Kako veliko bolj enostavno je imeti sveto bukvico, v kateri je absolutna resnica, ki se ne spreminja.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Ramon dekers ::
Grozno, ane. Kako veliko bolj enostavno je imeti sveto bukvico, v kateri je absolutna resnica, ki se ne spreminja.
Absolutna resnica je torej ta da ničesar ne vemo vse pa deluje po principu ključa, imenovanega naključje?
oracle ::
oracle> IMO se ta vpliv porazgubi v množici
Ja, večino časa se, ampak že zgolj to da en sam proton, ki leti skozi tvojo glavo lahko dejansko vidiš (ker z zaprtimi očmi zagledaš blisk) ti lahko pove precej o tem, kako občutljiva naprava so človeški možgani.
Ne bom se spuščal v pravilnost začetka izjave, ker niti ni pomembno. Ampak recimo da je res, še vedno si samo asigniral lastnost človeškim čutilom. Nič pa ni bilo povedano o posledicah domnevno naključnega gibanja elektronov (ne vem a si se zatipkal s protoni?).
Včasih se ne in tega ne moreš napovedat.
Primer, ko je bilo to dokazano na biološkem nivoju? Še enkrat ponavljam, govorim o posledicah naključnosti.
_Enterprise_ ::
Ramon dekers je izjavil:
Ja in ko jo naštudiraš pride ven nova teorija ki lahko izkrivi prejšno.dej ne bit glup. če pride nova teorija bo dala zgolj bolj natančen opis za razumevanje.
Ja, večino časa se, ampak že zgolj to da en sam proton, ki leti skozi tvojo glavo lahko dejansko vidiš (ker z zaprtimi očmi zagledaš blisk) ti lahko pove precej o tem, kako občutljiva naprava so človeški možgani.ja občutljivi so že, ne bo se pa dejansko kej konkretnega spremenilo s tvojim mišljenjem, če par tisoč protonov trči v razne dele možganov. še vedno so vzorci električnih pulzov in vsega tega stabilna stvar, ki se obnaša tako kot večina, ki je ne more par protonov spremenit. naši možgani so bolj kot ne čist determinirani, ker so na prevelikem nivoju. pač zadost, da se lahko reče, da svobodne volje ni, vsaj take ne, kot psihologi trobijo
Zgodovina sprememb…
- spremenil: _Enterprise_ ()
823483 ::
Večina vas misli, da bi lahko z merjenjem vseh lastnosti (čeprav jih že zaradi Heisenbergovega načela nedoločenosti ne moremo) in števila delcev takoj na začetku nastanka vesolja, napovedali vse dogodke v univerzumu, oz. da je bilo že s samo hitrostjo, smerjo in številom delcev določeno, kako se bo vse v vesolju odvijalo, do samega konca.
Pa to ni res.
Kot je bilo že večkrat povedano, so nekatere stvari v vesolju pač naključne, še posebej na mikroskopskem nivoju. Kvantna fizika je sicer zapletena in na trenutke precej neintuitivna, če ne že nelogična, vendar ni tako težka, da je nek povprečen človek ne bi mogel dojeti. Vsaj nekaj osnov.
Kaj ti pomagajo vsi podatki, našteti v mojih prvih nekaj stavkih, če ne moreš predvideti, kdaj bo iz nekega radioaktivnega jedra zaradi fisije odletel foton, ki bo iz nekega drugega atoma izbil elektron, ki bo trčil v pozitron, zaradi anihilacije bo nato nastal nov foton, ki bo nadaljaval verigo dogodkov, ki se z vsako interakcijo širi in zajema vse več delcev, kar popolnoma spremeni potek vsega.
Pa je atomski razpad le najbolj preprost primer randoma, ki v vesolju resnično obstaja.
In da, jedrski razpad je RESNIČNO NAKLJUČEN. Če imaš 1000 nestabilnih jeder atomov nekega elementa NE MOREŠ NAPOVEDATI KDAJ BO KATERO RAZPADLO. Vsa jedra so si med sabo POPOLNOMA ENAKA (oz. simetrična), ne glede na to kje so nastala, kako so nastala ali s kakšno hitrostjo se gibajo, ipd.
Da ne omenjam virtualnih delcev oz. kvantnih fluktuacij, ki že po definiciji morajo biti naključna, saj pridejo dobesedno iz nič in so popolnoma neodvisne od stanja prostor časa v katerem koli trenutku.
Thomas, vrni se
Pa to ni res.
Kot je bilo že večkrat povedano, so nekatere stvari v vesolju pač naključne, še posebej na mikroskopskem nivoju. Kvantna fizika je sicer zapletena in na trenutke precej neintuitivna, če ne že nelogična, vendar ni tako težka, da je nek povprečen človek ne bi mogel dojeti. Vsaj nekaj osnov.
Kaj ti pomagajo vsi podatki, našteti v mojih prvih nekaj stavkih, če ne moreš predvideti, kdaj bo iz nekega radioaktivnega jedra zaradi fisije odletel foton, ki bo iz nekega drugega atoma izbil elektron, ki bo trčil v pozitron, zaradi anihilacije bo nato nastal nov foton, ki bo nadaljaval verigo dogodkov, ki se z vsako interakcijo širi in zajema vse več delcev, kar popolnoma spremeni potek vsega.
Pa je atomski razpad le najbolj preprost primer randoma, ki v vesolju resnično obstaja.
In da, jedrski razpad je RESNIČNO NAKLJUČEN. Če imaš 1000 nestabilnih jeder atomov nekega elementa NE MOREŠ NAPOVEDATI KDAJ BO KATERO RAZPADLO. Vsa jedra so si med sabo POPOLNOMA ENAKA (oz. simetrična), ne glede na to kje so nastala, kako so nastala ali s kakšno hitrostjo se gibajo, ipd.
Da ne omenjam virtualnih delcev oz. kvantnih fluktuacij, ki že po definiciji morajo biti naključna, saj pridejo dobesedno iz nič in so popolnoma neodvisne od stanja prostor časa v katerem koli trenutku.
Thomas, vrni se
Saladin ::
Absolutna resnica je torej ta da ničesar ne vemo vse pa deluje po principu ključa, imenovanega naključje?
Po akumuliranem in aktualnem znanju je še najverjetnejše, da je Obstoj množica naključij, ki privedejo do makroskopsko stabilnih, celo inteligentnih struktur. Random množica vesolij z vsemi možnimi permutacijami. Kajti naše vesolje (in vse povezano z njim v svoji srži najverjetneje) res deluje random.
Če pa že vsiljuješ morebitnega Boga notri, je tudi zanj samo v korist da vzdržuje multivers vseh relevantnih možnosti. Ali pa da sam zevoluira kot nujna posledica vseh teh možnosti. Tako da versko flamanje zaradi te ideje ni smiselno. Ampak to je za drugo temo.
Thomas, vrni se :'(
Kaj se bo vračal, ko pa je potrebno stalno znova ponavljat in dokazovat osnovnošolsko fiziko, namesto da bi se ukvarjali z pomembnejšimi posledicami le te.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Ramon dekers ::
Po akumuliranem in aktualnem znanju je še najverjetnejše, da je Obstoj množica naključij, ki privedejo do makroskopsko stabilnih, celo inteligentnih struktur. Random množica vesolij z vsemi možnimi permutacijami. Kajti naše vesolje (in vse povezano z njim v svoji srži najverjetneje) res deluje random.
Ok želim si verjeti, ampak je problem da kakor obračaš je bilo potrebno za nastanek našega planeta toliko dejavnikov da je to že znastvena fantastika. Moti me samo to da množica naključij v vesolju ni moglo proizvesti niti ene same bakterije, ki bi dokazalo življenje tam zunaj, pa tako malo je potrebno za njihov obstoj
GoodSatanist ::
Kdo pravi, da je biološka oblika kot jo poznamo, edina možna oblika življenja? Navsezadnje si prizadevamo izumiti umetno inteligenten stroj, ki bi prekašal človeka oziroma prestal Turingov test. Pa bo iz silicija!
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.
Ramon dekers ::
Za bakterijo bi bilo bilo potrebno bistveno manj naključij kot za človeka iz tega tudi izhajam.
jype ::
_Enterprise_> ja občutljivi so že, ne bo se pa dejansko kej konkretnega spremenilo s tvojim mišljenjem, če par tisoč protonov trči v razne dele možganov. še vedno so vzorci električnih pulzov in vsega tega stabilna stvar
Če možgani ne bi bili odporni na take reči (in na dovolj veliko količino protonov dejansko niso), potem nas ne bi bilo tukaj.
oracle> Ne bom se spuščal v pravilnost začetka izjave, ker niti ni pomembno. Ampak recimo da je res, še vedno si samo asigniral lastnost človeškim čutilom. Nič pa ni bilo povedano o posledicah domnevno naključnega gibanja elektronov (ne vem a si se zatipkal s protoni?).
Posledice naključnega gibanja elektronov so kemijska ravnotežja (ker se ravno zaradi njega ne da molekul tako postaviti skupaj, da bi se reakcija zgodila vedno), vsakomur, ki je vsaj malo študiral biokemijo je pa tudi zelo jasno, kaj to pomeni za stabilnost struktur, ki omogočajo življenje. Če bi celice (ali že nižje, vse zapletene strukture, ki znajo reproducirati same sebe) lahko uničili pogosto prisotni agenti v okolju, se življenje sploh ne bi moglo razviti.
Če možgani ne bi bili odporni na take reči (in na dovolj veliko količino protonov dejansko niso), potem nas ne bi bilo tukaj.
oracle> Ne bom se spuščal v pravilnost začetka izjave, ker niti ni pomembno. Ampak recimo da je res, še vedno si samo asigniral lastnost človeškim čutilom. Nič pa ni bilo povedano o posledicah domnevno naključnega gibanja elektronov (ne vem a si se zatipkal s protoni?).
Posledice naključnega gibanja elektronov so kemijska ravnotežja (ker se ravno zaradi njega ne da molekul tako postaviti skupaj, da bi se reakcija zgodila vedno), vsakomur, ki je vsaj malo študiral biokemijo je pa tudi zelo jasno, kaj to pomeni za stabilnost struktur, ki omogočajo življenje. Če bi celice (ali že nižje, vse zapletene strukture, ki znajo reproducirati same sebe) lahko uničili pogosto prisotni agenti v okolju, se življenje sploh ne bi moglo razviti.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
oracle ::
oracle> Ne bom se spuščal v pravilnost začetka izjave, ker niti ni pomembno. Ampak recimo da je res, še vedno si samo asigniral lastnost človeškim čutilom. Nič pa ni bilo povedano o posledicah domnevno naključnega gibanja elektronov (ne vem a si se zatipkal s protoni?).
Posledice naključnega gibanja elektronov so kemijska ravnotežja (ker se ravno zaradi njega ne da molekul tako postaviti skupaj, da bi se reakcija zgodila vedno), vsakomur, ki je vsaj malo študiral biokemijo je pa tudi zelo jasno, kaj to pomeni za stabilnost struktur, ki omogočajo življenje. Če bi celice (ali že nižje, vse zapletene strukture, ki znajo reproducirati same sebe) lahko uničili pogosto prisotni agenti v okolju, se življenje sploh ne bi moglo razviti.
Tole pa ne bo držalo. To na kar namiguješ je povezano z elektronsko gostoto, ki je posledica elektromagnetnih sil in energetskih stanj. In to niso naključne zadeve.
Kemijsko ravnotežje je spet čist druga zadeva, ki nima veze tu zraven.
Kar je pomembna zadeva, so elektronske orbitale. To so prostori, kjer se z določeno verjetnostjo nahaja elektron. "Tvoj" problem je pa sledeč: ne glede na to, da se ne da napovedat točne lokacije elektrona, molekula ima svoje popolnoma predvidljive lastnosti. In tudi če dopuščaš možnost, da nek zblojen elektron lahko spremeni lastnost cele molekule, imaš še vedno problem, da ena sama molekula je še vedno mikroskopski pojav. V makroskopsko gledano imaš 10^20 in več molekul in tisti pobegli elektron, ti ničesar ne bo spremenil.
Če pa so moje osnove kemije in biokemije majave, me pa prosim popravi.
Okapi ::
Teorija kaosa. V večini primerov metulj ne bo povzročil viharja, ker se njegov učinek izniči, včasih pa bo ravno tista zadnja pregovorna slamica, ki kameli zlomi hrbet. Pri elektronih je pa enako.
In čisto tako, FYI, ena sama malce drugačna molekula ima lahko zelo velik učinek. Vsaka mutacija se začne z eno samo malce drugačno molekulo.
O.
In čisto tako, FYI, ena sama malce drugačna molekula ima lahko zelo velik učinek. Vsaka mutacija se začne z eno samo malce drugačno molekulo.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
oracle ::
Ja ampak preskok od tega, da je sem in tja kakšen dogodek res naključno pogojen, pa do tega, da je svobodna volja res svobodna, je velik.
In ena sama mutacija v resnici popolnoma ničesar ne pomeni. Prvo, lahko je tiha. Drugo, lahko jo popravi popravljalni mehanizem. Tretje, lahko je v junk DNAju. Četrto, lahko je celica odstranjena s strani imunskega sistema. Peto, lahko je somatska celica. Itd.
Still... mutacija != svobodna volja. Volja, pa naj bo svobodna ali determinirana, je posledica kompleksnega koncerta miljonih impulzov. In če na tem mestu strogo vpeljemo princip negotovosti, bi vsaka misel rezultirala v božjastnem napadu
Ampak ok... Predpostavimo, da svobodna volja le obstaja. Kje vidite vi priložnost, da bi možgani za namen svobodne volje vpregli negotovost elektronov? Konec koncev, če se zaradi naključja odločiš A namesto B, je to še vedno determinizem, ker brez tistega naključnega dogodka X, bi pač izbral še vedno B. Ali ne?
In ena sama mutacija v resnici popolnoma ničesar ne pomeni. Prvo, lahko je tiha. Drugo, lahko jo popravi popravljalni mehanizem. Tretje, lahko je v junk DNAju. Četrto, lahko je celica odstranjena s strani imunskega sistema. Peto, lahko je somatska celica. Itd.
Still... mutacija != svobodna volja. Volja, pa naj bo svobodna ali determinirana, je posledica kompleksnega koncerta miljonih impulzov. In če na tem mestu strogo vpeljemo princip negotovosti, bi vsaka misel rezultirala v božjastnem napadu
Ampak ok... Predpostavimo, da svobodna volja le obstaja. Kje vidite vi priložnost, da bi možgani za namen svobodne volje vpregli negotovost elektronov? Konec koncev, če se zaradi naključja odločiš A namesto B, je to še vedno determinizem, ker brez tistega naključnega dogodka X, bi pač izbral še vedno B. Ali ne?
Okapi ::
Peto, lahko je somatska celica. Itd.In? Važno je, da nekatere niso tihe, niso v junku, jih nič ne popravi, so v klični liniji in ima zaradi njih organizem kakšnega potomca več, kot bi ga imel sicer.
Mutacij je dovolj, da se jih nekaj prebije skozi še tako gosto sito. Za vse druge naključne dogodke pa velja enako.
Svobodna volja je seveda nekaj drugega. Ni posledica naključnega dogodka na atomski ali molekularni ravni, temveč zavestne (ali morda tudi nezavedne) odločitve med različnimi možnostmi. O mehanizmu delovanja za zdaj še bolj ali manj ugibajo.
O.
oracle ::
No s temi mutacijami smo malo zašli. Čeprav glede teh sem še vedno mnenja, da so 99,99999999999 % odvisne od zunanjih dejavnikov, torej fizikalno gledano NEnaključne pač pa povzročene. Z našega vidika "naključne" ampak strogo fizikalno le končni izid določenih predvidljivih procesov.
Ampak to me pravzaprav ne zanima preveč. Temeljno se mi zdi vprašanje svobodne volje, saj dreza v zelo občutljivo območje identitete posameznika. In kot praviš, volja je posledica zavesti? Nagradno vprašanje se torej glasi, kaj je zavest?
Oziroma natančneje: je zavest posledica ali vzrok? Jaz stavim da je posledica.
Ampak to me pravzaprav ne zanima preveč. Temeljno se mi zdi vprašanje svobodne volje, saj dreza v zelo občutljivo območje identitete posameznika. In kot praviš, volja je posledica zavesti? Nagradno vprašanje se torej glasi, kaj je zavest?
Oziroma natančneje: je zavest posledica ali vzrok? Jaz stavim da je posledica. Okapi ::
odvisne od zunanjih dejavnikov, torej fizikalno gledano NEnaključne pač pa povzročene.Seveda so povzročene, od naključnih zunanjih dejavnikov. Tudi ko komet trešči v Zemljo, je to posledica naključja, ne vesoljske zarote ali načrta, vgrajenega v bigbang.
O.
jype ::
oracle> In to niso naključne zadeve.
Nisem prepričan, da se razumemo glede pomena besede naključno.
oracle> molekula ima svoje popolnoma predvidljive lastnosti.
Ne, nima jih! Ne glede na to kako jo obračaš, imaš vedno na voljo zgolj verjetnosti. Kemiki se sicer na vse kriplje upirajo kvantni interpretaciji kemije, a vsi globoko v srcu dobro vedo, da je vsa kemija predvidljiva le pri količinah, ki znatno presegajo majhna naravna števila obravnavanih delcev, kjer reči včasih delujejo tako kot piše v enačbi, včasih pa tudi ne (in od Paulija naprej se dejansko delajo, da gre za kemijski princip, čeprav v resnici že gazijo po kvantnih pojavih, ki se jako čudno obnašajo).
oracle> Kemijsko ravnotežje je spet čist druga zadeva, ki nima veze tu zraven.
Ne, ni. Kemijsko ravnotežje je direktna makroskopska posledica dejstva, da se interakcije med delci dogajajo z verjetnostmi.
Vzrok za to da orbitale danes sploh poznamo in razumemo je paulijevo izključitveno načelo, ki je le posledica obsceno neintuitivne matematike, s katero modeliramo fermione.
Ja, ko te reči integriraš po celotnem obravnavanem sistemu dobiš vedno isti rezultat, a tudi ta "vedno" pride, če si pravilno računal, skupaj z (zelo majhno, a na kozmični skali še vedno znatno) verjetnostjo, da se ne bo zgodil.
Nisem prepričan, da se razumemo glede pomena besede naključno.
oracle> molekula ima svoje popolnoma predvidljive lastnosti.
Ne, nima jih! Ne glede na to kako jo obračaš, imaš vedno na voljo zgolj verjetnosti. Kemiki se sicer na vse kriplje upirajo kvantni interpretaciji kemije, a vsi globoko v srcu dobro vedo, da je vsa kemija predvidljiva le pri količinah, ki znatno presegajo majhna naravna števila obravnavanih delcev, kjer reči včasih delujejo tako kot piše v enačbi, včasih pa tudi ne (in od Paulija naprej se dejansko delajo, da gre za kemijski princip, čeprav v resnici že gazijo po kvantnih pojavih, ki se jako čudno obnašajo).
oracle> Kemijsko ravnotežje je spet čist druga zadeva, ki nima veze tu zraven.
Ne, ni. Kemijsko ravnotežje je direktna makroskopska posledica dejstva, da se interakcije med delci dogajajo z verjetnostmi.
Vzrok za to da orbitale danes sploh poznamo in razumemo je paulijevo izključitveno načelo, ki je le posledica obsceno neintuitivne matematike, s katero modeliramo fermione.
Ja, ko te reči integriraš po celotnem obravnavanem sistemu dobiš vedno isti rezultat, a tudi ta "vedno" pride, če si pravilno računal, skupaj z (zelo majhno, a na kozmični skali še vedno znatno) verjetnostjo, da se ne bo zgodil.
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: sasli ()
marijancek ::
veliko stvari izgleda naključnih zaradi svoje kompleksnosti, a to še ne pomeni, da res so. pred tisoč leti bi ljudje za vreme govorili, da je naključno, ali da ga ustvari bog po svoji volji. danes vemo, da se ga da napovedati, in čedalje bolj natančno se ga bo dalo. isto kot na prvi pogled zgleda, da je zemlja ploščata, in da je bog s sivo brado ustvaril zemljo.
tisti ki verjamete v naključja, kako jih nameravate napovedati? a ne nameravate. no v redu, potem boste pustili znanost deterministom?
tisti ki verjamete v naključja, kako jih nameravate napovedati? a ne nameravate. no v redu, potem boste pustili znanost deterministom?
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: jype ()
marijancek ::
kdor verjame v svobodno voljo je isto kot da verjame, da je bog direktno ustvaril človeka.
ljudje smo živali in nič drugega.
"svobodna volja" je zavedanje svojih nameravanih odločitev, da jih lahko še enkrat pretehtaš, preden jih izvedeš. nič drugega.
ljudje smo živali in nič drugega.
"svobodna volja" je zavedanje svojih nameravanih odločitev, da jih lahko še enkrat pretehtaš, preden jih izvedeš. nič drugega.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: marijancek ()
marijancek ::
Seveda so povzročene, od naključnih zunanjih dejavnikov. Tudi ko komet trešči v Zemljo, je to posledica naključja, ne vesoljske zarote ali načrta, vgrajenega v bigbang.
O.
napačna uporaba jezika dela zmedo v tvoji glavi.
besedo "naključje" velikokrat uporabljamo, da označimo nekaj, kar ni bilo načrtovano. naprimer rečemo "izračun mu je dal naključno številko". tukaj mislimo to, da je številka drugačna od pričakovane, ne mislimo pa tega, da se je ta številka pojavila brez razloga. če boš šel še enkrat gledat račun boš videl , da je razlog, zakaj je prišla taka številka.
no isto ti zdaj uporabljaš besedo naključno. ko ti rečeš naključno rečeš v resnici nenačrtovano. potem pa misliš da to obenem pomeni tudi pravo naključje, brez vzroka.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: jype ()
marijancek ::
wrong. pravilen odgovor bi bil: prav imaš ostal sem brez besed.
še enkrat, da ne boš spet pisal bedarij: nenačrtovanje ne pomeni naključje.
namesto thomasa imamo jupeta in okapija. žalost.
še enkrat, da ne boš spet pisal bedarij: nenačrtovanje ne pomeni naključje.
namesto thomasa imamo jupeta in okapija. žalost.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: marijancek ()
ripmork ::
Kaj ni celotna znanost bazirana na tem, da se danes navidezni "random" razbije v sisteme, ki pojasnijo vzročno - posledično povezavo nekega dogajanja?
Od kje predpostavka, da smo sedaj na tistem nivoju znanja, ko lahko resnično zatrdimo: x je random dogodek, ki ga nikakor ni možno predvideti...?
Od kje predpostavka, da smo sedaj na tistem nivoju znanja, ko lahko resnično zatrdimo: x je random dogodek, ki ga nikakor ni možno predvideti...?
jype ::
Ripmork> Od kje predpostavka, da smo sedaj na tistem nivoju znanja, ko lahko resnično zatrdimo: x je random dogodek, ki ga nikakor ni možno predvideti...?
Teorija (ki pravilno napove izid mnogih eksperimentov) je zelo jasna.
Ni nujno, da je pravilna, a nekdo mora šele poiskati primer, v katerem ne drži.
Teorija (ki pravilno napove izid mnogih eksperimentov) je zelo jasna.
Ni nujno, da je pravilna, a nekdo mora šele poiskati primer, v katerem ne drži.
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: sasli ()
marijancek ::
No saj če bi rekli, da verjamete v naključja zato, ker tako pravijo eksperimenti in teorija bi še bilo sprejemljivo. če pa verjameš v naključja iz neke filozofije si pa mau mim po moje.
Albert Einstein believed that randomness is a reflection of our ignorance of some fundamental property of reality.
Albert Einstein believed that randomness is a reflection of our ignorance of some fundamental property of reality.
Okapi ::
Einstein je še marsikaj drugega napačno mislil. Za začetek si preberi od Jacquesa Monoda Naključje in nujnost.
Chance and Necessity @ Wikipedia
O.
Chance and Necessity @ Wikipedia
O.
marijancek ::
"Monod believes the ultimate aim of science is to "clarify man's relationship to the universe""
že tu je falil. ultimativni cilj znanosti je zgraditi logično strukturo sveta. tu človek nima veze, je nepomemben del. on pa ga postavlja v ospredje in temu prilagaja svojo teorijo. najbrž je tudi zagrizen ateist in hoče na vsak način zagotoviti, da je človek res nastal "naključno".
Monod pravi tudi:
"The first scientific postulate is the objectivity of nature: nature does not have any intention or goal."
to pomeni, da si vzel naključje za postulato (something taken as self-evident or assumed without proof as a basis for reasoning). in to se mi zdi precej mimo, kot sem že rekel.
že tu je falil. ultimativni cilj znanosti je zgraditi logično strukturo sveta. tu človek nima veze, je nepomemben del. on pa ga postavlja v ospredje in temu prilagaja svojo teorijo. najbrž je tudi zagrizen ateist in hoče na vsak način zagotoviti, da je človek res nastal "naključno".
Monod pravi tudi:
"The first scientific postulate is the objectivity of nature: nature does not have any intention or goal."
to pomeni, da si vzel naključje za postulato (something taken as self-evident or assumed without proof as a basis for reasoning). in to se mi zdi precej mimo, kot sem že rekel.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: marijancek ()
jype ::
marijancek> to pomeni, da si vzel naključje za postulato (something taken as self-evident or assumed without proof as a basis for reasoning). in to se mi zdi precej mimo, kot sem že rekel.
Še en ubožec, ki se boji brezsmiselnega univerzuma.
Še en ubožec, ki se boji brezsmiselnega univerzuma.
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: sasli ()
marijancek ::
upira se mi misel na vesolje brez zakonitosti. ampak ne zato, na kar ti namiguješ. bati bi se ga moral vsak znanstvenik, ker to pomeni, da se vesolja ne da razumeti. einstein se ga je tudi bal, zato je toliko časa debatiral z bohrom glede tega vprašanja.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: marijancek ()
jype ::
marijancek> upira se mi misel na vesolje brez zakonitosti.
Vesolju je vseeno.
Vesolju je vseeno.
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: sasli ()
Saladin ::
upira se mi misel na vesolje brez zakonitosti.
Saj če je sistem random je tudi njegova zakonitost taka. Random ne pomeni odsotnost logike - le realizacijo vseh (realnih) možnosti.
Random pa ne pomeni, da ni možno vzpostaviti visokostruktiranih entitet in inteligenc. Morda je integrirano v random, da se pojavijo strukture, ki se "lahko kosajo" z njim.
Ampak prav naše vesolje z prav temi parametri ni čisto nič posebnega. Je le eno izmed mnogih. Lahko bi jih bilo radikalno več, tako po številu kot pri fizikalnih konstantah in najverjetneje jih tudi je veliko več.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
oracle ::
odvisne od zunanjih dejavnikov, torej fizikalno gledano NEnaključne pač pa povzročene.Seveda so povzročene, od naključnih zunanjih dejavnikov. Tudi ko komet trešči v Zemljo, je to posledica naključja, ne vesoljske zarote ali načrta, vgrajenega v bigbang.
O.
Kaj mi polagaš besede v usta. Lepo sem povedal, da ne verjamem v noben načrt ali božanstvo ali podobno sranje.
Prav tako ne zanikam določenih naključnih kvantnih procesov.
Kar trdim je, da se ta kaos zelo slabo prenaša v makroskopsko okolje oziroma svet velikih števil. Kaj ti pomaga (domnevna) naključnost kemijskih reakcij, če lahko za dva reagenta napoveš s precej decimalkami natančno konstanto kemijskega ravnotežja. Vedno znova in znova. Ne zadaneš neskončne natančnosti, ampak za makroskopsko okolje je niti ne potrebuješ.
Predvsem pa, malo da ne pljuvate po meni, da sem imbecil, vseeno pa niti enga tehtnega argumenta, kaj šele dokaza, da je kvantna nedoločenost plodna zemlja, v kateri raste človeška zavest in svobodna volja. Z veseljem sprejmem dobro razlago in se rešim nesigurnosti okoli tega.
P.S.: sploh pa ne vem kaj se tako kurčite, ravno to o čemer govorim je sveti gral fizike. Oziroma škrbina. Povezava med kvantno in ostalo fiziko. In se delate, ko da so to osnove...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: oracle ()
jype ::
oracle> vseeno pa niti enga tehtnega argumenta, kaj šele dokaza, da je kvantna nedoločenost plodna zemlja, v kateri raste človeška zavest in svobodna volja.
Seveda ne. Saj tega nihče (razen parih ljudi, ki bi si na vse kriplje radi dokazali, da posedujejo tisto, kar bi radi smatrali za svobodno voljo) ne trdi.
Po drugi strani pa v tej temi mnogi (napačno) trdijo, da je prihodnost določena s preteklostjo in sedanjostjo, kar ne drži.
Seveda ne. Saj tega nihče (razen parih ljudi, ki bi si na vse kriplje radi dokazali, da posedujejo tisto, kar bi radi smatrali za svobodno voljo) ne trdi.
Po drugi strani pa v tej temi mnogi (napačno) trdijo, da je prihodnost določena s preteklostjo in sedanjostjo, kar ne drži.
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: sasli ()
oracle ::
oracle> vseeno pa niti enga tehtnega argumenta, kaj šele dokaza, da je kvantna nedoločenost plodna zemlja, v kateri raste človeška zavest in svobodna volja.
Seveda ne. Saj tega nihče (razen parih ljudi, ki bi si na vse kriplje radi dokazali, da posedujejo tisto, kar bi radi smatrali za svobodno voljo) ne trdi.
Čemu pol ves pogovor?
Po drugi strani pa v tej temi mnogi (napačno) trdijo, da je prihodnost določena s preteklostjo in sedanjostjo, kar ne drži.
Hm... Mislim da odgovor ni črno-bel. Makroskopsko je v zelo veliki meri vse ekstrapolacija preteklosti. V kolikor to ne bi držalo, bi bila znanost popolnoma neuporabna. Povej mi primer iz makroskopskega sveta oziroma vsakdanjega življenja, fizike če hočeš, ko znanstvena predikcija odpove? Na velikosti Zemlje, koliko predvidevaš, da je odstotek te negotovosti? Na nivoju osončja? Vesolja?
Še enkrat ponavljam, ne govorim o usodi, pač pa fizikalni predvidljivosti makroskopskih procesov. Prav tako ne trdim, da smo ljudje sposobni tako natančnih izračunov, ampak v teoriji so na velikostnem razredu Zemlje in časovni skali recimo nekaj človeških generacij zadeve z dovolj kompleksnim modelom (ki ga seveda nimamo) predvidljive.
Če gledaš v obsegu celotnega vesolja in časa pa zna priti do opaznih razlik. Ampak v končni fazi ciljam še vedno v človeško zavest oziroma zgornji odstavek.
Saladin ::
Še enkrat ponavljam, ne govorim o usodi, pač pa fizikalni predvidljivosti makroskopskih procesov. Prav tako ne trdim, da smo ljudje sposobni tako natančnih izračunov, ampak v teoriji so na velikostnem razredu Zemlje in časovni skali recimo nekaj človeških generacij zadeve z dovolj kompleksnim modelom (ki ga seveda nimamo) predvidljive.
Vse kar napoveduješ v makroskopskem merilu temelji je zgolj probabilistično - tako kot so probabilistični (ali random) kvantni pojavi, ki sestavljajo relativističen svet.
Z dovolj veliko podatkov lahko torej napoveš "verjetno" zgodovino v določenem sistemu - nikakor pa ne za "zagotogvo". Tudi če bi imel voljo vse informacije o danem sistemu, bi še vedno govoril zgolj o "verjetnostih" bodočih posledic. Tudi če je verjetnost, da se bo nek scenarij zgodil v določenem času miniskulen (recimo da bi se Zemlja začela naenkrat obračati v nasprotno smer), QM po trenutnih spoznanjih veleva, da so to "lahko" zgodi v vsakem danem trenutku.
Verjetnost za to je tako majhna, da se ne bo zgodila v času trajanja našega vesolja - ampak realna možnost za to vedno obstaja. V multiversu pa se je tudi že zgodila.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
oracle> Makroskopsko je v zelo veliki meri vse ekstrapolacija preteklosti.
Seveda. Nikakor pa ni v popolni meri, kar je razlika med determinističnimi modeli in tem, kar vesolje v resnici je.
Za dokazat, da determinizem ne velja, je dovolj že omenjen (in zelo preprost) eksperiment z dvojno režo (če lahko razumeš, da isti delec potuje skozi obe reži hkrati, kadar ne gledaš, skozi katero potuje - kar ni intuitivno, je pa resnično).
Seveda. Nikakor pa ni v popolni meri, kar je razlika med determinističnimi modeli in tem, kar vesolje v resnici je.
Za dokazat, da determinizem ne velja, je dovolj že omenjen (in zelo preprost) eksperiment z dvojno režo (če lahko razumeš, da isti delec potuje skozi obe reži hkrati, kadar ne gledaš, skozi katero potuje - kar ni intuitivno, je pa resnično).
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: sasli ()
donfilipo ::
Ok priznam trnutno zaradi določenih težav malce preveč too complicated...pa vseeno si ne morem kaj da ne bi že v 6 dodal eno, ki jo stalno ponavljam.
Ne moremo določiti obenem gibalne količine in položaja elektrona. (Heisenberg za telebane:)
In potem vse kar iz tega sledi.
Kaj pa če elektron ni delec. Oziroma nima idealnih lastnosti delca...*//pomeni delec ne more biti na 2 položajih hkrati in za delec če vemo položaj gibalne količine lahko tudi predvidimo pot//...ampak je valec z dobro poznanimi lastnostmi in nekaterimi iz teh razcepov pojmovanj (delec-val) izhajajočih paradoksov????
Po domače, če bi znali ujeti bistvo in narav valec-a (kar pa trenutno ni šans, ker niti basic model ne klapa, ali bi potem v teoriji vse skupaj spet ne postalo izračunljivo deterministično?
No v praksi po kmečki logiki pa je jasno da najbolje tako.
Em ne znamo...em je vprašanje, če bi sploh lahko kdaj izračunali vse.
Pomeni posledično nam preostane samo bližanje po principu try-error želenim efektom, in temu pravimo svobodna volja Uf. Ma naj bo ajde.
Ne moremo določiti obenem gibalne količine in položaja elektrona. (Heisenberg za telebane:)
In potem vse kar iz tega sledi.
Kaj pa če elektron ni delec. Oziroma nima idealnih lastnosti delca...*//pomeni delec ne more biti na 2 položajih hkrati in za delec če vemo položaj gibalne količine lahko tudi predvidimo pot//...ampak je valec z dobro poznanimi lastnostmi in nekaterimi iz teh razcepov pojmovanj (delec-val) izhajajočih paradoksov????
Po domače, če bi znali ujeti bistvo in narav valec-a
(kar pa trenutno ni šans, ker niti basic model ne klapa, ali bi potem v teoriji vse skupaj spet ne postalo izračunljivo deterministično?No v praksi po kmečki logiki pa je jasno da najbolje tako.
Em ne znamo...em je vprašanje, če bi sploh lahko kdaj izračunali vse.
Pomeni posledično nam preostane samo bližanje po principu try-error želenim efektom, in temu pravimo svobodna volja
Uf. Ma naj bo ajde. In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
jype ::
donfilipo> Kaj pa če elektron ni delec.
Saj ni - ampak dokler ga dovolj od blizu gledaš, se obnaša, kot da je.
Saj ni - ampak dokler ga dovolj od blizu gledaš, se obnaša, kot da je.
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: sasli ()
Timurlenk ::
Ok priznam trnutno zaradi določenih težav malce preveč too complicated...pa vseeno si ne morem kaj da ne bi že v 6 dodal eno, ki jo stalno ponavljam.
Ne moremo določiti obenem gibalne količine in položaja elektrona. (Heisenberg za telebane:)
In potem vse kar iz tega sledi.
saj to so povedali že na 1. strani teme, pa nič ne zadostuje :D
Kaj pa če elektron ni delec. Oziroma nima idealnih lastnosti delca...*//pomeni delec ne more biti na 2 položajih hkrati in za delec če vemo položaj gibalne količine lahko tudi predvidimo pot//...ampak je valec z dobro poznanimi lastnostmi in nekaterimi iz teh razcepov pojmovanj (delec-val) izhajajočih paradoksov????
za lažje razumevanje si ga pač predstavljamo kot miniaturno žogo, upam pa, da se vsi zavedajo, da subatomski svet ne deluje tako :P
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Ali je res vse determinirano? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 7346 (5546) | nevone |
| » | Kakšen odnos imate do "jasnovidnosti"?Oddelek: Loža | 6500 (5520) | Smurf |
| » | Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 21648 (19920) | Saladin |
| » | Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 64685 (58652) | Pyr0Beast |
| » | Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 8741 (5883) | antonija |