Slovenska državna uprava gre na odprto kodo

poweroff je 11. mar 2011 ob 22:47 izjavil:

Cold1 je 11. mar 2011 ob 22:31 izjavil:

Česar pa nihče - kot dobro veš - ne bo počel, ker nam pač dol visi za piratstvo v JU; tale trik za izogibanje odgovarjanju na neprijetna vprašanja je primitiven, če nimaš dokazov (tako kot jih nima Deardumb) jih pač nimaš, tvoje mnenje proti Deardumb-ovemu.

Se pravi priznavaš, da so obtožbe da sodišča piratizirajo navaden bullshit?

Hvala.

Obračanje besed ti ne gre.

Stick to Linux rewls, world domination!

Glede onih 400 jurjev.

Pa da postavimo stvar v perspektivo:
Letni proračun države je okoli 10 milijard.
Letni proračun povprečneža je tam 10 tisoč, torej za lep okrogel milijon krat manj.

Torej je sodišče državi prišparalo ekvivalent 40 centov na leto.
Pa daj no, to niti za gostilniško debato ni.

Ampak cifra 400 000 EUR pa zveni ogromno, a ne?
Dajmo jim medaljo. Rešili so slovensko gospodarstvo.

Mislim nič proti racionalizaciji, ravno nasprotno, ampak predstavljajte se, da se sosedu hvalite, kako ste z neko spremembo letno prihranili 40 centov. Resno.

And all animals would like to be "The Pigs".

Definitivno je zadišalo po Orwellu, nič kaj prijeten ni, ta vonj.

Katero podjetje pa razvija nov izboljšan grafični podsistem za Linux?
Katero podjetje pa razvija nov izboljšan grafični vmesnik za Linux?

Kako uspešna pa so ta podjetja?
Kakšen razvojni model pa imajo?


Kar se tiče dumpinga, sem namigoval na pričakovanja, da se bo Red Hat kmalu sesul zaradi Oraclovega ponujanja podpore za RHEL, ki je menda celo 3x (trikrat!) cenejša; ko pade Red Hat, bo šlo eno izmed redkih podjetij, ki so zares osnovana in služijo skozi podporo FOSSa.

S tem bo padel tudi argument o "zastonj programih, plačljivi podpori"


Zaprtokodne alternative Oknom pa je uničila ravno nora skupnost FOSSistov, ki je kričala in zahtevala, da odprejo kodo, na koncu pa itak venomer trdila, da je Linux boljši, še celo BSD so bolj ali manj uničili.
Slava tovarišu Stalmannu!

@MrStein

In smisel tega bi naj bil? Kul je ker je kul?

Ja, navdušeni navdušenci so pač navdušeni; lahko smo veseli, da je pri nas bolj malo fanatikov.

Z verzijo RHEL 6 kernel servirajo že popatchan ravno z namenom, da Oracle-u vržejo par polen pod noge.

Kar je v celoti in povsem proti duhu in smislu GNUja, pa četudi morda ne krši GNU GPLa.
Je pa seveda res, da je nora licenca neposredno uperjena zoper zasebna podjetja, bomo videli kako se bo tole izšlo.

Saj vendar niso edini.

In koliko drugiš še poznaš, pa mi ja ne boš navedel Oracla.

Verjetno ti ne bo pretežko naštevi par primerov?

Skorajda vse programje, ki obstaja je pod pritiskom GNU GPLa na eni in piratstva na drugi. Primere najde vsak sam na lastnem trdem disku; če jim je uspelo uničiti BSD ni dvoma, da so uničili tudi vse ostale (je pa res, da se bori tudi MS, samo oni odgovarjajo trgu in kupcem, ne pa ponorelemu kultistu z brado).

Cold1 je 12. mar 2011 ob 23:41 izjavil:

Kolikor vem ima JU dostop do izvorne kode Microftovih proizvodov, če pa to možnost tudi koristijo - zakaj bi? - pa ne vem, v primeru propada MSa bi pač morali poiskati neko novo podjetje, ki bi prevzelo programerje in poslovanje.

Take stvari se načrtuje vnaprej, ne takrat ko je že prepozno. Kaj pa v primeru, da MS ne propade, temveč enostavno ne želi podaljšati sodelovanja? Lahko legalno vzameš kodo in jo uporabljaš/razvijaš naprej? Ni treba odgovarjat, retorično vprašanje.

Mimogrede, malo nazaj si spraševal na koliko arhitekturah deluje linux in na koliko Windows. Imaš kak komentar na to? Ne? Se mi je zdelo, ja.

@Aleš

Lahko se strinjamo, da se ne strinjamo...

Pa naj bo. Strinjajmo se torej, hm kako pa naj se potem odločamo kaj je boljše... (?) ... Hm, morda pa bi lahko sprejeli odločitev trga, aja saj res, v resnici kaj drugega sploh ne moremo.

Lahko to ponoviš še kakih 14.000x, pa še vedno ne boš imel prav. Tržno stanje na področju desktopov je spremenljivka. Za potrebe javne uprave in še marsikoga je tudi čisto nemerodajna spremenljivka.

Sklepati, da je naše mnenje bazirano samo na individualnih izkušnjah, pa je malo pretenciozno, moraš priznati.

Katere raziskave boš torej navedel; in če jih ne moreš, kaj drugega kot osebne anekdote ti potem preostane, sam se namreč sklicujem na tržno stanje, ki je vsakomur vidno.

Ti se sklicuješ na nekaj, kar vsaj za potrebe JU (in širše) ni merodajno. Če bi se skliceval vsaj na lastne izkušnje, bi pri meni imel tvoj argument nekaj teže.

Javna uprava naj preide na odprtokodne rešitve oz. na rešitve, kjer je lastnik celotne kode, ne samo licenc za uporabo.

Kar je koristno zgolj če želiš vršiti programsko obrt, kot sem rekel - "Javna Uprava Naj Se Spremeni V Podjetje Za Razvoj FOSS Programskih Rešitev™"

Ne. Lastništvo nad kodo, popolna dokumentacija vseh protokolov in podatkovnih formatov ali odprtokodnost so že zdaj eden od pogojev za de facto samostojnost in neodvisnost države. V prihodnosti bo pa še neprimerljivo bolj pomemben pogoj, če ne kar ključen. Poleg tega pa še lastništvo nad informacijsko infrastrukturo, frekvencami, itd.

Globalizacija in informacijska doba sta zanimivi zadevi, marsikdo kot kaže še ni prešaltal.

Saj veš da država ni lastnica načrtov za državna vozila, tovarne, etc... Zakaj? Ker se ne ukvarja z gradnjo le teh.

...in predvsem strateških potreb...

Ja, saj vemo, da ne zaupate Microsoftu, to je jasno, nikoli pa niste dokazali da zares ni zaupanja vreden.

Zdrava pamet nam lahko pove, da ima Slovenija nad Microsftom le posreden in ne omembe vreden nadzor. Drugi imajo neprimerljivo večjega. Na strateško pomembnih področjih se takih igric enostavno ne smeš igrat.

In ja, če bi bila Slovenija odvisna od licenc enega samega podjetja za uporabo vseh ali velike večine vseh državnih vozil, bi bilo nekaj hudo narobe. Ti si zgleda spregledal, da npr. vozilo dejansko kupiš in ne licenciraš, da na področju vozil obstaja konkurenca in da vendor lock-ina ni.

Bolj zanimiva primerjava bi bila oborožitev. Ampak za Slo bo tukaj moral kdo drug kaj več povedat.

Libija npr., je nekoč dobila eskadriljo ali dve MiG-ov. Skupaj s komplet osebjem, vključno s piloti. Rusi so praktično dežurali tam notri, Libijci niso prišli niti do kokpita. To ti je ekvivalent tuje zaprtokodne programske opreme. In ekvivalent vendor lock-ina. Uporabno, dokler to nekomu drugemu paše in posledično katastrofalna situacija.

Nekoč davno so kupili tudi Jastrebe. Skupaj z prenosom tehnologij in znanja o vzdrževanju, itd. Ne pravim, da so dobili celotno tehnologijo za izdelavo (nimam tega podatka), dobili pa so tehnologijo za relativno samozadostno vzdrževanje in uporabo. Kaj misliš, da je bilo za Libijo boljše?

Meni ni sprejemljivo stanje, v katerem ima nad našo JU nadzor tuja koorporacija oz. država. Da bi mi Microsoft sploh predstavljal možnega poslovnega partnerja, bi se moral načrtno odpovedat kakršnemu koli vendor lock-inu. Potem pa naj mirno kandidira na razpisih in če je boljši, naj zmaga.

Hm. Nadzor tveganja je ena stvar, o kateri se očitno nihče ne sprašuje kaj dosti... Čudno.

@Cold1: To, da trg deluje bi lahko rekli le v primeru, če bi bile rešitve med sabo združljive in bi se dalo med njimi brez težav menjavati. Primer takšnega trga je trg brskalnikov, kjer lahko brskalnik zamenjaš z zelo malo težav.

Pri Linux/Windows pač ni tako zaradi vendor lock-ina, ki ga prinašajo pisarniški paketi.
Pri svoji argumentaciji pozabljaš, da se je velike večine ljudi računalniki ne zanimajo. Ko so se prvič srečali z računalniki, jim je nekdo predstavil Windows in MS Office, zato sedaj uporabljajo ta sistem, ki ga poznajo, poleg tega pa zelo verjetno imajo tudi v službi.

Druge stvari večine uporabnikov ne zanimajo. Če enkrat slišijo za neki Linux, ga zagotovo ne bodo preizkusili (govorim za 80% uporabnikov). Tudi Apple se z ogromnim marketinškim proračunom, stanjem premium znamke in brez težav z združljivostjo pisarniških paketov (imamo MS Office za Mac) ne more prebiti čez 5%.

Če pri postanju na javen forum pričakuješ anonimnost, si pa res nepopravljiv optimist.

techfreak :) je 13. mar 2011 ob 15:19 izjavil:

In kako prideš do naslova uporabnika oz. njegovega IPja, če uporablja Tor?

Oz., kako kot navaden uporabnik, in ne admin, sploh veš, da uporablja tor?

Daedalus je 13. mar 2011 ob 15:17 izjavil:

Če pri postanju na javen forum pričakuješ anonimnost, si pa res nepopravljiv optimist.

Nisem jaz jamral čez anonimnost. Malo preberi tok sporočil.

Kaj se tiče razprave o "GUI" v Linux ekosistemu... res ne vem pod katerim kamnom nekateri živite.

dela je 12. mar 2011 ob 20:47 izjavil:

Tudi zato menim, da bo privatni sektor hitreje prehajal na OK kot javni.

dela je 12. mar 2011 ob 20:47 izjavil:

Bo? Kako to?
A danes in včeraj OK ni bila dobra?
Naslednja verzija pa bo res zasigurno garantirano ta zmagovalna?

To slišimo že tako dolgo, da niti za posmeh več ni.

Stein, branje ti ne gre najbolje od rok. Če si že toliko krat slišal, da bo zasebni sektor hitreje prehajal na OK kot javni, bi prosil za vsaj en link do takšne izjave. Ne bi smel biti problem.

Izjava temelji predvsem na prihrankih, ki bi jih OK lahko omogočala na daljša obdobja, te pa javni sektor težje doseže kot privatni, ker se svinje pri koritu menjajo na 4 leta (in ne na 10+ let) in vsakič z drugega konca nekaj v žep pade. Izjava nima ravno povezave s tem, kako dober je kak OK-produkt ta trenutek ali bo z naslednjo verzijo.

In če bo privatni sektor čez 10 let uporabo OK zvišal na 1,1%, javni pa bo takrat še vedno na 1% (če predpostavimo, da sta oba sedaj na 1%), bo moja izjava še vedno držala, zato je ne rabiš napihovat kot kakšen rumeni novinar. To raje še naprej počni s "škandali", ko se ob zaprtju laptopa ne zgodi tisto, kar si pričakoval.

dela je 13. mar 2011 ob 17:31 izjavil:

dela je 12. mar 2011 ob 20:47 izjavil:

Tudi zato menim, da bo privatni sektor hitreje prehajal na OK kot javni.

dela je 12. mar 2011 ob 20:47 izjavil:

Bo? Kako to?
A danes in včeraj OK ni bila dobra?
Naslednja verzija pa bo res zasigurno garantirano ta zmagovalna?

To slišimo že tako dolgo, da niti za posmeh več ni.

Stein, branje ti ne gre najbolje od rok. Če si že toliko krat slišal, da bo zasebni sektor hitreje prehajal na OK kot javni, bi prosil za vsaj en link do takšne izjave. Ne bi smel biti problem.

Nisem na to pisal, ampak o prehodu nasploh:

OK -> boljši
+ privatni sektor ne vodi politika, ampak profit
----------------------------------------------
= privatniki 99% na OK


Kako to, da niso?
Saj OK obstaja že 10-20 let (in več).

Govoriš o desktopih, ne? Če bodo pričeli s postopnim prehodom pri naši JU in pred tem dejansko naredili kako verodostojno študijo in pilotni projekt, ti bo kdo lahko bolj točno odgovoril na vprašanje.

Sicer verjetno v Braziliji in še marsikje take študije obstajajo, a jaz nimam dostopa do njih. Mogoče ima kdo drug?

Po mojem je na desktopu v privat sektorju relativno nizek procent na nivoju operacijskega sistema iz istega razloga, kot v javnem sektorju: zaradi vendor lock-ina (in delno negospodarnega odločanja).

Tam kjer tega ni, je situacija že zdaj bolj realna. Pri običajnih desktop uporabnikih npr. na nivoju spletnih brskalnikov.

Na drugih področjih je pa privatni sektor še kako na odprti kodi (ima večinski delež ali vsaj zelo viden odstotek) že zdaj:

- super računalniki
- spletni in drugi podatkovni strežniki
- routerji, požarni zidovi
- pametni telefoni
- razne embedded naprave, vključno z:
- multimedijskimi predvajalniki
- televizorji novejših generacij
- kabelskimi in ADSL modemi
- industrijsko avtomatizacijo
itd.

Ne me narobe razumet. Iz mojih postov je očitno, da preferiram odprto kodo, mogoče pa ni toliko očitno, da nimam nobenega odpora do npr. MS izdelkov kot takih. V življenju sem jih kar dosti uporabljal, profesionalno in zasebno.

Imam pa odpor do monopolizma, dvomljivih tržnih pristopov, do tega da se mi zdi MS ekosistem narejen tako, da promovira odkriti in prikriti vendor lock-in. Prehod na odprto kodo (tudi na desktopu) se mi zdi ena nujnih strateških potez za našo JU. Iz tega razloga srčno upam, da se bo hitro izkazala tudi za gospodarnejšo v najbolj banalnem stroškovnem smislu.

Mimogrede, podoben odpor imam tudi do Googla. In tudi do Androida imam zaradi tega toplo / hladen odnos, čeprav je zelo pripomogel k razširitvi linuxa in odprte kode.

Gremo reči takole: ko bo 60%+ podjetij v indeksu SBITOP na OK, gre na OK tudi javna uprava

Poldi, pogovarjamo se o desktop/notebook OS - torej tisto, kar vidiš, ko se prižge LCD ekran. Najbrž ni tema o prehodu mikrovalovnih pečic v JU na OK...

Ampak ja, ko bo več kot pol največjih slovenskih podjetij na OK, potem se zagotovo izplača. Kar je prej, je pa avantgardni pristop, ko se z davkoplačevalskim denarjem po koprivah mlati.

Mavrik je 14. mar 2011 ob 09:03 izjavil:

Na drugih področjih je pa privatni sektor še kako na odprti kodi (ima večinski delež ali vsaj zelo viden odstotek) že zdaj:

Sori samo to kar si zdaj napisal pa nikakor ni res. Več kot pol tega seznama uporablja za svoje profesionalne aplikacije zaprto kodo (superračunalniki, routerji, switchi, embedded naprave, komunikacijske naprave). Samo zato ker si ti videl na policah nekaj Android in Symbian telefonov kjer se nekdo hvali da je to odprto, ne govori o dejanskem stanju.

Odebeljeno je zelo težko razumet?

@Ales

Mimogrede, malo nazaj si spraševal na koliko arhitekturah deluje linux in na koliko Windows. Imaš kak komentar na to? Ne? Se mi je zdelo, ja.

Ja rekel sem Linux in Windows, ti pa si odgovarjal Debian in Windows 7.

Takole je: da Okna tečejo zgolj na platformah, ki se jih MSu splača podpirati - X86(/64), Itanium in Arm (Lahko bi jih napisal več, ampak potem bi - tako kot ti - razširjal pomen za potrebo argumenta) - medtem ko lahko Linux po zaslugi akademskega razsipavanja (ponavadi javnih) sredstev namestiš na popolnoma obskurne, nepomembne in efektivno neuporabne platforme, katerih podporo se zaračunava javnosti preko razno raznih proračunskih odlivov.

Tržno stanje na področju desktopov je spremenljivka. Za potrebe javne uprave in še marsikoga je tudi čisto nemerodajna spremenljivka.

Se ne strinjam, JU služi ljudem, za le te pa ravno trg pokaže kaj uporabljajo; združljivost z MSom je nujna, z Applom zelo, zelo, pogojno koristna, s FOSSom pa čisto nepotrebna (iz stališča učinkovitosti, lahko pa je argumentirati iz stališča paranoje).

Ti se sklicuješ na nekaj, kar vsaj za potrebe JU (in širše) ni merodajno. Če bi se skliceval vsaj na lastne izkušnje, bi pri meni imel tvoj argument nekaj teže.

Zavračaj trg ves dan ali vse leto, me ne gane, bodi pa tako dober in ne poveličuj osebnih anekdot.

Ne. Lastništvo nad kodo, popolna dokumentacija vseh protokolov in podatkovnih formatov ali odprtokodnost so že zdaj eden od pogojev za de facto samostojnost in neodvisnost države.

Slovenija de facto ne more biti popolnoma samostojna, ta položaj je rezerviran za velesile, mi nimamo niti toliko samostojnosti kot kakšna Poljska ali Španija. Ja, smo odvisni od dobre volje zaveznikov, preseravanje o informacijski samostojnosti se lahko sprevrže zgolj v velikansko javno finančno luknjo.

O "popolni dokumentaciji" v svetu FOSSa pa sem prebral že marsikatero mnenje, žal le ta mnenja niso bila pozitivna ali optimistična ampak bolj kot ne porogljiva ali jezna (odvisno od težav, ki jih je imel avtor z "dokumentacijo")

Zdrava pamet nam lahko pove, da ima Slovenija nad Microsftom le posreden in ne omembe vreden nadzor. Drugi imajo neprimerljivo večjega. Na strateško pomembnih področjih se takih igric enostavno ne smeš igrat.

V Ameriškem žepu smo, pa ne danes, že zadnjih 50 let smo bili, MS gor ali dol. Histerija tistih, ki še danes nasedajo komunističnim ideološkim zvarkom in prepoznavajo v ZDA sovražnika je tako zelo passe, da si še predstavljati ne moreš (so pa pri nas nekateri "levi" ekstremisti zelo glasni).

Libija npr., je nekoč dobila eskadriljo ali dve MiG-ov. Skupaj s komplet osebjem, vključno s piloti. Rusi so praktično dežurali tam notri, Libijci niso prišli niti do kokpita. To ti je ekvivalent tuje zaprtokodne programske opreme. In ekvivalent vendor lock-ina. Uporabno, dokler to nekomu drugemu paše in posledično katastrofalna situacija.

Tudi "naši" Migi 29 so menda prišli brez kritičnih podkomponent, pa nismo v Jugi nič histerirali čez SZ.

Meni ni sprejemljivo stanje, v katerem ima nad našo JU nadzor tuja koorporacija oz. država.

Pa si pripravljen plačati ceno suverenosti?
Namig: začne se s primerno uporabo penisa v kombinaciji z vagino tvoje partnerice, nato pa z dolgoletnim trdim delom in odpovedovanjem...
[Sorry za grafičnost tega argumenta; je pa čisto resničen.]

Tam kjer tega ni, je situacija že zdaj bolj realna. Pri običajnih desktop uporabnikih npr. na nivoju spletnih brskalnikov.

Firefox je delež dosegel zaradi neverjetnega hypa ter MSovega spanja za volanom, počakajmo še kakšno leto ali dve...

Na drugih področjih je pa privatni sektor še kako na odprti kodi (ima večinski delež ali vsaj zelo viden odstotek) že zdaj:

- super računalniki

(Izjemno obskurno področje, kjer se meče javni denar skozi okno, povsem možno je da bi, morda celo so, MSove rešitve pocenile in pospešile delovanje)

- spletni in drugi podatkovni strežniki

(Menda je MS precej uveljavljen, FOSS pa je v glavnem izbira domačih hobi-uporabnikov, ki seveda ne želijo plačati Windows Server Licence, je pa večina WinServerjev skritih v notranjih omrežjih podjetij in tako dobimo izkrivljeno sliko; mene zanima kaj bo ko MS vrže ven izdelek za hobi/domačo uporabo)

- routerji, požarni zidovi

(kjer te bedasti FOSS fanatiki tožijo če je le mogoče)

- pametni telefoni

(o Androidu poslušam zgolj zelo konkretne kritike in brezvezen hype, dejanski primeri uporabe pa vsi hvalijo MS WinPhone in Apple iOS)

- razne embedded naprave, vključno z:
- multimedijskimi predvajalniki
- televizorji novejših generacij
- kabelskimi in ADSL modemi
- industrijsko avtomatizacijo

Se pa človek vpraša kako zelo uporaba bloatanega OSa kot je Linux vpliva na delovanje ter potrebe po zmogljivosti, glede na katastrofe tipa debilan pa se pojavlja tudi vprašanje varnosti teh naprav če so povezane v mrežo; celoviti operacijski sistemi v naprave ne sodijo IMO.

Ne me narobe razumet. Iz mojih postov je očitno, da preferiram odprto kodo, mogoče pa ni toliko očitno, da nimam nobenega odpora do npr. MS izdelkov kot takih.

Imaš, morda ne ravno do MSa, definitivno pa argumentiraš iz pozicije, ki jo sicer zastopajo levi ekstremisti (ki sovražijo vse kar je ameriškega oziroma zahodnega in menijo, da korporacije uničujejo - po svoji naravi - družbo), ta pozicija glede na slovenske medije niti ni presenetljiva.


@Poldi112

Čakaj, rekel si da je floss uničil alternativne OS-e...

Se mi sploh ne da iskat, je pa stvar taka, pravi komercialni OSi imajo že v štartu zaradi FOSSa izjemno visoko bariero, ker pač konkurirajo legalni ceni 0 EUR - to je problem - piratstvo po drugi strani ni legalno, obstaja, ampak nanj se ti kupci ne morejo sklicevati.

[Priznam pa, da sem razširil argument iz področja programske opreme, kjer FOSS veselo spodkopava raznovrstne programe, s katerimi bi avtorji lahko služili še na področje OSov brez, da bi kaj posebej preverjal; se mi pa zdi, da je stanje dovolj podobno, feel free to disagree.]


@Dux

Druge stvari večine uporabnikov ne zanimajo. Če enkrat slišijo za neki Linux, ga zagotovo ne bodo preizkusili (govorim za 80% uporabnikov).

Uporabniki sledijo mnenjskim voditeljem. Pika.


@FaLcOn3y3

Izjava temelji predvsem na prihrankih, ki bi jih OK lahko omogočala na daljša obdobja...

Pa lahko dokažeš te prihranke? Oziroma jih je sploh kdo dokazal?
Nemške izkušnje po 10. letih namreč kažejo, da je FOSS dražji od Microsoftovih rešitev.

(danes ima OK več uporabnikov kot pred 10 leti ali ne?)

Menda delež Linuxa počasi a vztrajno pada, OOo pa tako ali tako ni primerljiv, tisti, ki pa ga uporabljajo, pa bi lahko po vsej verjetnosti uporabljali kar MS Wordpad.

In to je narobe zakaj? Ker debian ni Linux, ali ker Windows 7 niso windows?

Oboje pravzaprav.

Ja, PowerPC, Sparc in MIPS so res ene obskurne arhitekture, za katere razvijajo akademiki. Blagor Sun-u in IBM-u, ker samo vlečeta na račun dela akademikov, ki razsipavajo z javnim denarjem.

Ja, dokler bi WintelPC zadostoval, so tako obskurne kot tudi nepotrebne. In ja Sun in IBM sta prisesana na državo in paradržavne institucije ter vlečeta naš denar, da se kar vriska, pa OK niso samo akademiki krivi.

Edit: Nemogoč si Poldi, še jaz sem začel pisati Sun namesto Oracle, oh ja.

Cold1 je 14. mar 2011 ob 23:10 izjavil:

Ja rekel sem Linux in Windows, ti pa si odgovarjal Debian in Windows 7.

Ne, Linux in Windows je rekel FaLcOn3y3, ti si rekel Windows in Mandriva ali Ubuntu. Jaz sem vzel Debian, v bistvu pa je govora o kernelu, ne?

Takole je: da Okna tečejo zgolj na platformah, ki se jih MSu splača podpirati - X86(/64), Itanium in Arm (Lahko bi jih napisal več, ampak potem bi - tako kot ti - razširjal pomen za potrebo argumenta) ...

Razširi odgovor, napiši jih več. Priznam, da sem pozabil na Itanium, drugače bi ga omenil, ker je trenutno še podprt. Sam sem imel nekako v spominu, da so ga že odpikali, pa ga še niso. Kaj sem še pozabil in je trenutno podprto?

ARM nisem pozabil, ker te arhitekture Windows NT kernel ne podpira. Misliš verjetno na Windows Phone 7 kernel? Sem slišal, da bo ta OS te dni dobil podporo za copy / paste funkcijo...
Sori, vem da je grda, ampak si nisem mogel pomagat.

- medtem ko lahko Linux po zaslugi akademskega razsipavanja (ponavadi javnih) sredstev namestiš na popolnoma obskurne, nepomembne in efektivno neuporabne platforme, katerih podporo se zaračunava javnosti preko razno raznih proračunskih odlivov.

Vse te platforme še zdaleč niso obskurne, kot je že Poldi112 napisal. Po številu prodanih procesorjev je kak RISC precej bolj relevanten, kot Itanium, npr. Tiste najbolj obskurne nisem niti navajal, Debian se znajde tudi npr. z m68k (Atari, Amiga,...), hitachi sh4 (Sega, avtomobilske naprave), itd.

Tržno stanje na področju desktopov je spremenljivka. Za potrebe javne uprave in še marsikoga je tudi čisto nemerodajna spremenljivka.

Se ne strinjam, JU služi ljudem, za le te pa ravno trg pokaže kaj uporabljajo; združljivost z MSom je nujna, z Applom zelo, zelo, pogojno koristna, s FOSSom pa čisto nepotrebna (iz stališča učinkovitosti, lahko pa je argumentirati iz stališča paranoje).

JU je specifično okolje, ki se mu ni treba in se ne sme ravnati po celotnemu trgu desktopov. To je tako, kot da bi rekel, da mora Slovenska Vojska za kopenski prevoz vojakov uporabljati Nissan ali karkoli že je najboljše osebno vozilo v 2010, in ne oklepnike ali posebej prilagojene terence. Je že res, da ima JU delno enake zahteve, kot nekateri segmenti tržišča desktopov, nima pa kar iste zahteve kot celotno tržišče desktopov. Združljivost pa mora biti s splošno sprejetimi in odprtimi standardi, ne konkretno s FOSS, Applom ali Microsoftom.

O "popolni dokumentaciji" v svetu FOSSa pa sem prebral že marsikatero mnenje, žal le ta mnenja niso bila pozitivna ali optimistična ampak bolj kot ne porogljiva ali jezna (odvisno od težav, ki jih je imel avtor z "dokumentacijo")

Govoril sem o dokumentaciji protokolov in podatkovnih formatov. Tukaj še nikoli nisem zasledil težav. O dokumentaciji programja samega pa tudi sam nimam najboljšega mnenja, če posplošim. Odvisno seveda od posameznega projekta, nekateri imajo brezhibno dokumentacijo, nekateri je sploh nimajo.

O samostojnosti in suverenosti Slovenije pa... jaz na ZDA ne gledam kot na sovražnika. Še več, zdi se mi da ZDA (oz. njihove institucije in zaposleni tam) nič kaj dosti ne razmišljajo o Sloveniji in da večinoma niti ne vedo, kaj za ena žverca to je. Zdi se mi pohvalno, da nam vsaj tu in tam pošljejo kakega ambasadorja in da smo jim približno toliko zanimivi, da se Obama spotoma v hodniku spotakne ob Pahorja in mu reče živjo, potem pa par guantanamovcev spakira sem. Nepomembni smo zanje.

Meni ni važno, ali se pogovarjamo o ZDA, Kitajski, Rusiji, Nemčiji ali Burkini Faso. Čisto se zavedam, da ima Slovenija v mednarodnih odnosih neprimerno manjšo težo, kot npr. Poljska. Kar še ne pomeni, da moramo čisto vsako bedarijo požret, če nam je v škodo.

Gledam na Slovenijo in razmišljam o tem, kaj bi bilo zanjo bolje. Kar bi verjetno moral vsak. Nihče drug ne bo gledal na našo korist, če ne bomo sami.

Težava je v tem, da marsikdo od nas gleda na svojo osebno korist pred koristjo države in vseh državljanov. Kar recimo da je še ok, razen če delaš za državo oz. JU oz. si celo profesionalni politik. Potem pa to ni več ok.

Firefox je delež dosegel zaradi neverjetnega hypa

Ne zato, ker so bili IE6, IE7 (in delno IE8) enostavno zanič?

ter MSovega spanja za volanom, počakajmo še kakšno leto ali dve...

Počakajmo na Chrome in ChromeOS? Ne vem, se mi zdi da bo Firefox vsaj srednjeročno še kar migal. Sam upam na približno enakomerno porazdeljen trg brskalnikov, ne upam pa si napovedovat.

- spletni in drugi podatkovni strežniki

(Menda je MS precej uveljavljen, FOSS pa je v glavnem izbira domačih hobi-uporabnikov, ki seveda ne želijo plačati Windows Server Licence, je pa večina WinServerjev skritih v notranjih omrežjih podjetij in tako dobimo izkrivljeno sliko; mene zanima kaj bo ko MS vrže ven izdelek za hobi/domačo uporabo)

Zato na trgu strežnikov dobro stoji Red Hat? Ker je toliko cenejši od MS? Si preveril cene...? Po moje, da je v notranjih omrežjih podjetij skrito tudi kar nekaj odprtokodnih strežnikov, tako da bo slika najbrž kar prava, če ne celo izkrivljena na drugo stran. Izdelek za hobi/domačo uporabo pa se imenuje Facebook, MS je tukaj konkretno zaspal oz. je slepa kura ubodla zrno velikosti planeta (in ga celo uspela pojest).

- routerji, požarni zidovi

(kjer te bedasti FOSS fanatiki tožijo če je le mogoče)

Moraš biti fanatik da tožiš nekoga, ki npr. krši GPL licenco in noče odpraviti kršitve še po ne vem koliko pozivih? Ok, me zanima, kaj bi MS naredil s podjetjem, ki bi na svoje naprave počilo ukradene Windows Server 2008 R2 in jih šlo prodajat vsem po vrsti... Se grem stavit, da bi tožil še preden bi rekel dober dan.

Se pa človek vpraša kako zelo uporaba bloatanega OSa kot je Linux vpliva na delovanje ter potrebe po zmogljivosti, glede na katastrofe tipa debilan pa se pojavlja tudi vprašanje varnosti teh naprav če so povezane v mrežo; celoviti operacijski sistemi v naprave ne sodijo IMO.

Pa saj ne najdeš celotne distribucije na kakem domačem routerju. Najdeš pa, kar potrebuješ. Pa toliko lažje dodaš še npr. kak CUPS (print strežnik) če ga rabiš in ga slučajno ni zraven, itd.. Ne rečem, da čisto vsa programska oprema brez težav hkrati dela na x86 in na ARM, je pa dela kar velik del. Dela npr. OpenOffice, za razliko od MS Office.

MS trenutno razmišlja o združevanju podpore v en sam kernel, ker jih očitno pomanjkanje konkretne podpore za ARM precej tepe. Smo tik na tem, da bodo pametni telefoni in tablice dejansko imele cel OS na sebi, ker očitno trg tako želi. MS pa tega trenutno ne zmore.

Se bojim, da se jim je zgodilo podobno kot pri brskalnikih - zaspali so. Opazovali so RIM in Nokio, mislili so, da je Palm mrtev, uletel pa je Apple in nato še Google, HP je pojedel Palm in grozi da bo WebOS počil še neposredno na desktop in ne samo na telefone.

Imaš, morda ne ravno do MSa, definitivno pa argumentiraš iz pozicije, ki jo sicer zastopajo levi ekstremisti (ki sovražijo vse kar je ameriškega oziroma zahodnega in menijo, da korporacije uničujejo - po svoji naravi - družbo), ta pozicija glede na slovenske medije niti ni presenetljiva.

Če je sekularnost in ločitev velikih koorporacij od države levi ekstremizem, potem ja, sicer pa ne. Daleč pa sem od tega, da bi koga sovražil. Nasplošno to kar si napisal zgoraj mene IMHO ne opisuje. Ampak ta debata je verjetno za kako osebno korespondenco ali kako drugo politično temo na forumu, ker je preobsežna in bi šla čisto off-topic.

Uh, kako dolg post

@Cold1:

Mi lahko prosim našteješ nekaj mnenjskih voditeljev kateremu sledi povprečen uporabnik (recimo 40 letna tajnica v državni upravi) in pod katerega vplivom bi po tvoje namestila Linux.

Jaz namreč teh mnenjskih voditeljev, ki po možnosti v slovenščini prepričujejo množice (poleg seveda predstavnikov podjetij, ki bodo vedno hvalili svoje izdelke).

Edina znana oseba, ki kaj zapiše o svojih izdelkih je Jonas, vendar pa ne piše prav veliko in tudi če bi ne verjamem, da bi se v primeru strahotne reklame Linuxu njegov tržni delež zvišal za več kot 0.1%.

Naštej mi torej prosim nekaj mnenjskih voditeljev, ki bi glede na to "da ljudje sledijo mnenjskim voditeljem in pika" po tvoje lahko v nekaj letih 10% slovenskih uporabnikov s svoji izjemno pozitivnimi komenetarji prepričali (ob predpostavki da bi bili navdušeni nad linuxom), da namestijo Linux.

@Mr.B:
Verjamem, da bi takšen zakon lahko hitro vplival na tržni delež.
Poznam kar nekaj domačih uporabnikov ki "nujno" potrebujejo Adobe Photoshop. Prepričan sem, da bi se hitro premislili, če bi zanj morali tudi plačati.

Vendar sem jaz odgovarjam na komentar Cold1, ki trdi, da ljudje sledijo mnenjskim voditeljem in da bi ga v primeru, da bi bil Linux dober (in bi ga mnenjski voditelji pohvalili) uporabljal lep del uporabnikov. Mene zanima kateri mnenjski voditelji (ki bi lahko prepričali množice) so to.

Wikipedia pravi, da windows CE podpirajo samo še x86, MIPS in ARM.

Plus da to ni čisto primerljivo. Ti lahko dobiš (če odmisliš da je hw prekleto redek) ARM laptop in na njega instaliras Ubuntu. Kaj boš pa z win ce? Verjetno stvar ni uporabna za desktop ali server.

IMHO, Nokia se je prehitro odrekla MeeGo.

Nekako ne samo odrekla, kot da bi še skušala zatreti ves projekt. Dobiš takšen občutek da.

Izjava temelji predvsem na prihrankih, ki bi jih OK lahko omogočala na daljša obdobja...

Pa lahko dokažeš te prihranke? Oziroma jih je sploh kdo dokazal? Nemške izkušnje po 10. letih namreč kažejo, da je FOSS dražji od Microsoftovih rešitev.

1. Pogojnik ti dela težave?

2. Prihranke za uporabo v slovenski JU naj dokazujejo tisti, ki so za to plačani, jaz nisem. Lahko dokažem kvečjemu prihranke od uporabe OK na svojem desktopu in netbooku in zato imam mnenje, da bi prihranki bili možni tudi pri večjih sistemih (pazi, spet pogojnik), če bi bili izpolnjeni nekateri pogoji (transparentnost in neodvisnost študije, načrtovanje za prihodnost malo dlje kot do "jutri", relativna fleksibilnost osebja)

3. Izkušnje ene inštitucije niso izkušnje cele Nemčije. Sam uporabljaš argument, ki ga meni očitaš: ne dela za njih = ne dela za nikogar. Pa ne drži ravno. Če uporabim še en tvoj argument: verjetno imajo kakšne dokaze o kvaliteti in prihrankih, saj niso neumni, da bi to sicer uporabljali (kot ti trdiš za 90% uporabnikov MS izdelkov). Prihranki so z OK možni, ker ni licenčnin in ker jih nekateri dosegajo. Nikakor pa ne trdim, da jih lahko dosežejo vsi že danes.

(danes ima OK več uporabnikov kot pred 10 leti ali ne?)

Menda delež Linuxa počasi a vztrajno pada, OOo pa tako ali tako ni primerljiv, tisti, ki pa ga uporabljajo, pa bi lahko po vsej verjetnosti uporabljali kar MS Wordpad.

Čakam na dokaz za padanje uporabe linuxa v zadnjih 10 letih (če že spodbijaš mojo izjavo (oz. retorično vprašanje), ki je zajemala to časovno obdobje). Firefox je tudi OK, zato prosim, da pokažeš tudi statistiko uporabe brskalnikov izpred 10 let, kjer se vidi, da je imela OK višji tržni delež kot danes. Hvala.

Cold1 je 15. mar 2011 ob 23:43 izjavil:

Kolikor vem je NT kernel načrtovan z namenom, da bi bil čimbolj neodvisen od strojne opreme, pripraviti Okna, da delujejo na novih platformah naj bi bilo relativno preprosto; čakanje na "Armirana Okna 8" naj bi bila predvsem (samo?) posledica priprave novega UIja.

Res je bil nekoč načrtovan tako, kolikor vem. Ampak po mojih podatkih zdaj še MS Office ni sposoben delovati na ARM, kaj šele vse ostalo. Kernel ni edini problem tukaj, pa tudi ta trenutno ne deluje na ARM. Ni point v tem, kako je bilo kaj načrtovano in kaj mogoče bo čez dve ali n let, ampak situacija zdaj. Trenutno se vse odvija presneto hitro.

Počakajmo na Chrome in ChromeOS?

Če ti ustreza Googlov spyware, hm morda s CromeOS dobijo uporabniki še rektalno kamero, za več zadovoljstva in boljše profiliranje...

Eh, malo obračaš moje besede. Rekel si naj počakamo (kdo je to mi?) leto ali dve, da bo IE povrnil delež uporabnikov, jaz pa ilustriram, da ni prav nobenega pogoja na tržišču, da bi se to v bljižnji prihodnosti lahko zgodilo. Prej bo rastel delež drugih brskalnikov, in to ne samo Chrome, pa če to meni ustreza ali ne...

izdelek za hobi/domačo uporabo pa se imenuje Facebook, MS je tukaj konkretno zaspal oz. je slepa kura ubodla zrno velikosti planeta (in ga celo uspela pojest).

Saj veš, da je MS solastnik Facebooka? Bi bili lastniki celega, pa Zukerberg ni hotel.

So, vem in seveda ni hotel. Imajo nekaj več kot 1%. Z besedo: en procent. In to je relevantno kako? Ti si napisal, da se bo tržni delež odprtokodnih spletnih strežnikov sesul, ko MS izda hobby/domačo varianto, jaz pa ti pišem, da jo imamo pred nosom, da ne pripada MS. Če je slepa kura medtem prodala peresce MS-ju, je to kako vplivalo na razdelitev tržišča spletnih strežnikov? Ni vplivalo, ne? Še sam Facebook mirno naprej uporablja celo vrsto odprtokodnega programja na vseh svojih 60.000+ strežnikih.

Ah ja, glej tožbe so pokazale, da koda okužena z GNU GPL ni prosta, tisti, ki jo uporablja konkretno tvega.

Vse tožbe proti podjetjem, ki niso spoštovala GPL in jih jaz poznam, so bile uspešne za GPL. Če imaš kak vir o primeru kot ga navajaš, bi me res zanimal.

Pa saj ne najdeš celotne distribucije na kakem domačem routerju.

Najdeš dovolj, da lahko tiskalnik uporabiš kot odskočno desko za napad na notranje omrežje. Ponovno, naprave ne potrebujejo celovitih OSov.

Ponovno, nimajo jih. Imajo kar potrebujejo. Če na domačem routerju *rabiš* print server, ga na enostaven način lahko imaš. In to varen print server.

Smo tik na tem, da bodo pametni telefoni in tablice dejansko imele cel OS na sebi, ker očitno trg tako želi.

Smo že tam, samo pozabil si na razliko v zmogljivostih, če želiš PIII+grafično pospeševanje so telefončki primerni, sicer ne.

Sam prisegam na enotedensko delovanje, kar pomeni da "pametnih" telefonov še nekaj let ne nameravam niti pogledati.
Tablice so fine za zabavo, za delo pa potrebuješ tipkovnico, ko pa jo imaš nimajo Okna - taka kot so - nobenih pomankljivosti, imajo pa cel kup prednosti.

Na kar ti ali jaz prisegava, je irelevantno. A nisi ti tisti, ki vseskozi trdi, da kaj " Dela Zame™ " ni argument? Zadnje čase vse več tega slišim od tebe... Dejstvo je, da trg želi pametne telefone in tablete z celovitim OS-om. Zmogljivost pa... precej boljša na ARM-u, kot na Atomu, ne? MS trenutno tega tehnično ni sposoben ponuditi, bo pa kmalu imel copy / paste...

Bistri007

Cold1, se večinoma strinjam s tabo, ampak tu pa nimaš prav. IBM in Oracle služita denar večinoma od prodaje podjetjem.

Dosti velikih podjetij je efektivno del državnega sistema, odtod moj komentar ...sta prisesana na državo in paradržavne institucije...

Potem se strinjamo, da je treba take (vključno z Microsoftom) tu in tam udariti po prstih?

Sicer pa ne trdim, da so tiste statistike točne (pa najbrž so), zgolj za trg trdim, da je točen; dokler Linuxa ne bo mogoče niti kupiti v trgovini je njegov de facto tržni delež 0 (nič!), vsaj kar se tiče domačih uporabnikov.

Verjetno misliš de jure, ne de facto? IMHO se motiš pri vsem navedenem, kakorkoli obrneš. Še celo pri tem, da ga ni mogoče kupiti v trgovini. Še Ballmer to že nekaj časa priznava, poglej datum.

Mimogrede, tale s Firefoxom in desetimi leti je primitivna; je pa FF naslednik zaprtokodnega NN, pa tudi sicer mešanec med IE in Opero; kot zmerom, FOSS ne inovira ampak kopira izdelke zaprtokodnih avtorjev (kar mnogi razumejo - o upravičenosti bi lahko debatirali - kot obliko piratstva).

Ok, GNU/linux je marsikaj kopiral od UNIX-a, v smislu konceptov in zasnove seveda, ne konkretne kode. To drži in to se mi zdi pozitivno.

Firefox je IMHO kar dosti svojega prinesel. Je naslednik zaprtokodnega Netscape Communicatorja, ki je posredno nastal iz Mosaica (prvotno napisanega za UNIX, davnega 1993), prvega browserja, ki je naredil net popularen. Mosaic je bil napisan še preden je IE sploh obstajal. Meni se zdi ta zgodovina precej impresivna. Zakaj je že to slabo in kaj je tukaj Firefox "ukradel", če so avtorji sami odprli svojo kodo? Firefox je dedič, ne tat.

Kaj pa... si npr. videl, kako je zgledal design KDE 4.x pred izdajo Windows 7? How's that for a rip off?