» »

50 % ali manj?

50 % ali manj?

1 2
3
»

Yggdrasil ::

Thomas je izjavil:

Denimo, da imamo gen, ki pri potomcih lahko povzroči zelene lase. Če neham delati otroke vedno, ko se zelenolasec rodi, in da nadaljujem s produkcijo otrok če zelenolasca ni - bo to povzročilo padanje procenta zelenolasih v populaciji.

Namesto "zelenolas" vstavite karkoli. Recimo "fantek".

Štekate?


Ne.
... če seveda ne uničiš predpostavke, da gen ustvati 50% zelenolase in 50% ne-zelenolaste. To smo mi postulirali, ali se slabo spomnem? Potemtakem imaš serijo neodvnisnih dogodkov in se lahko na glavo postaviš, pa je razmerje 50% še vedno.
Kar je ves potem ves ta, ti bi rekel hype, okrog nekih biološih/realističnih omejitev? To nima veze z nalogo. Čisto duvanje. Verjamem, da je verjenost, za rojstvo enega spola v praksi večja kot za drugega, saj to se da statistično z veliko zanesljivosjo preverit. Mogoče celo obstajajo razlage na nivoju bioloških procesov, ki dajo rahli bias na eno od alternativ
(X,Y kromosomi's related stuff)

Članek ... članek??? ... ok, karkoli že, pa kot kaže diskutira le, kako kakšna je tendenca družin pri odločanju o potomstvu na podlagi dotlejšega produkta. To je lahko odvisno od miljona faktorjev, neto procent pa bo še vedno ostal tisti biološki, če prav vidim, trdijo 51% moških (to so rojstva, dejanska populacija je potem odvisna še od smrtnostni pa rizičnosti ipd.)

Poglavje: Odd of having a boy or a girl je joke! Zakaj?
Prvič, če je kdo dejansko metal dragocen cajt stran, namesto da bi šel npr. spat, tako kot jaz, bi opazil, da je bilo v raziskavo zgoraj vzetih cca 12.000 frocov. Standardna deviacija porazdelitvene (domala Gaussovke) gre kot 1/sqrt(N) in znaša ajde nekje 1%. Skratka zgolj na osnovi tega sampla "biased" porazdelitev težko ločiš od 50/50 porazdelitve, oziroma je nezanemarljiv procent, da gre še vedno za statistično napako. Na spodnji tabeli postane pravzaprav efekt bolj izrazit. Normalno je, da če je par imel prej tri otoke ali nobenega potem je verjetnost za babo spet tistih njihovih 49%. Kaj pa bo drugega -- ali si nemara telo shrani podatek o prejšnjih spolih otrok, da nadalje ustrezno korelira dogodke? Nisem biolog, ampak to se mi zdi sick ideja. Ampak pustim to... torej kar je smešno sem hotu reč je to:
imeli so ranga le 1300 familij s tremi otroki. To da deviacijo že nekje 2-3%, kar je zgleda točno to, kar jih kasneje zjebe v "statistiki". Skratka, statistično slabo pogojena raziskava je tole. Skrbelo bi me, če bi ne glede na to konsistentno dobivali monoton trend glede na naraščajoče število otrok, ampak ko vidiš cvetko tipa,
"The odds of having a boy seem to increase after having girls, except after 2 girls, when a 3rd girl is more likely."
rečeš samo še WTF, si greš umit zobe in spat.

Aja, all in all, če pustimo članek in real life ob stani, pa predpostavimo enako distribucijo za oba spola (ok, zdaj moramo zaradi potreb nekaterih izrecno še predpostaviti, da so dogodki neodvisni?), je populacija otrok ravnotako v enakem razmerju. Zgolj še enkrat, da ne bo kdo dvomu.

nevone ::

Ne.
... če seveda ne uničiš predpostavke, da gen ustvati 50% zelenolase in 50% ne-zelenolaste. To smo mi postulirali, ali se slabo spomnem? Potemtakem imaš serijo neodvnisnih dogodkov in se lahko na glavo postaviš, pa je razmerje 50% še vedno.
Kar je ves potem ves ta, ti bi rekel hype, okrog nekih biološih/realističnih omejitev? To nima veze z nalogo. Čisto duvanje. Verjamem, da je verjenost, za rojstvo enega spola v praksi večja kot za drugega, saj to se da statistično z veliko zanesljivosjo preverit. Mogoče celo obstajajo razlage na nivoju bioloških procesov, ki dajo rahli bias na eno od alternativ
(X,Y kromosomi's related stuff)


Res je, ne štekaš.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

Niso neodvisni dogodki. Splo otroka je genetska zadeva in tudi če imamo v populaciji 50% verjetnost, pri posameznih parih to odstopa.

Če panamo pare, ki imajo pretenzijo na fantke s tem da nehajo rojevati - potem bo sčasoma več deklic.

Ker večina tistih, ki so prvič rodili fantka, spada med večje pretendente na fantke.

Pozabi overall 50%.

Post o mlečnosti krav naj ti bo izhodišče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Če je enaka verjetnost za kravo s 30+ in 30- litri mleka na dan. Po tistem, ko opisani algoritem pripuščanja biku apliciramo na kravjo populacijo, ta verjetnost kmalu ne bo ve 50%. Se bo nagnila v korist 30-.

Prav tako, če je v začetku 50% za fantka in punčko. Če nehajo rojevati tisi, ki so fantka rodili, je že premaknjena distribucija 50% - 50%. Se bias nekaterih parov že prenese na populacijo.

A sem bil dovolj jasen?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

msjr ::

Eh, brezveze.... Thomas je bil dovolj jasen že na začetku.


$boys = 0;
$girls = 0;
$couples = 1;

echo "<p><a href=\"/boys&girls/?hash=".rand(100000000,999999999)."\">Restart</a></p>";

$html .=  "<pre>";
while($couples <= 10){
	
	if(rand(0,1) == 0){
		$html .=  "couple ".$couples." has a boy\n";
		$boys++;
		$couples++;
	}else{
		$html .=  "couple ".$couples." has a girl\n";
		$girls++;
	}
}

$html .=  "</pre>";

echo "<p>Boys: ".$boys."<br/>";
echo "Girls: ".$girls."</p>";
echo "<p>Total: ".($boys + $girls)."</p>";
echo "<p>Around ".floor((($boys / ($girls + $boys)) * 100))."% of boys born.</p>";

echo $html;



Pa se igrajte: http://tmp.msjr.net/boys&girls/

p.s.: Tisti hash je samo zaradi keširanja

imagodei ::

@Thomas,

statistiko in verjetnost pri eni generaciji staršev na stran... Če govorimo o kravah mlekaricah in večanju deleža zelenolasih ljudi v populaciji skozi več generacij, je očitno, da je naloga v bistvu iz evolucije, ne pa iz verjetnosti, ane? ;)
- Hoc est qui sumus -

moj_nick ::

Fantov skorajda ni ;)

Teoretično obstaja družina, ki v neskončnost rojeva deklice.
110111001001010001010000

Double_J ::

msjr... to sigurno ni prav, vsaj kar se tiče populacije.

Dejte bit resni... Thomas je v neko lahko matematično nalogo, dodal statistično nepotrjen biološki parameter.

Veliko bolje da se odpre tema o tem, če bi rad kdo predstavljal dokaze.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Yggdrasil ::

Aha. Važno, da sem jaz n00b. Nalogo se pa lahko sproti spreminja?
Eden začetnih odgovorov Thomasa je bil:

Thomas je izjavil:

Primoz, začetni pogoji niso moji, ampak od unih.

Zato sem pa napisal, da je verjetnost za več deklic od dečkov. Ker kjerkoli nehajo rojevat - in nekje nehajo - je deklic kvečjemu več.

Drugače rečeno. Tisti polovici, kjer se najprej rodi deklica, vsem ne uspe roditi dečka.


Torej smo zgleda na začetku reševali matematični problem z edino predpostavko o verjetnostni porazdelitvi elementarnega dogodka. Sem si ogledal tudi link: tam nihče ne vpleta nobene biologije in s tem povezanih tendenc. Tisti model je tam IMO naredil napako pri svojem računu, tako kot so komentirali poznejši bralci. Sploh pa ne vem, kaj je mutil s tem deležem
punc znotraj familije. Vseeno je, ali šteješ zgolj elementarne dogodke, ali pa šteješ sestavljene dogodke, to je strine, ki se zaknjučijo s fantkom. Seveda potem tule ne gre vključiti nedokončane stringe, ker je dogodek to, da imaš string, ki se konča s fantkom. Dobro, ne bi o tem zdaj razglabljal, ker vem, da tega itak ni šel nihče brat. Drugače bi kdo, verjem, že komentiral tamkajšne komentarje.

Skratka kaj sem hotel rečt? Aja, standardno. Thomas se avtopwna in potem, med nabijanjem nekih nerelevantnosti preklopi strategijo in zaide v neke biološke vode. Dobro nimam nič pri temu biološkemu pristopu, samo naj se potem jasno napiše o čem se pogovarjamo.

In povrh vsega, Thomas, nisem razumel tvoje razlage "biološke" verzije.
Daj prosim koncizno definiraj problem, nakar se osredotoči na zgolj eden in obenem ilustrativen primer in pojasni argumente. V nasprotnem primeru te ne bom mogel pwnati*.

* Itak ni point rešitev naloge. Point je, kdo koga pwna, ali se motim?
Sem že malo pozabil kako to gre na forum, ker zadnja leta bolj slabo sodelujem.

radiokills ::

Če upoštevamo, da je par lahko bolj nagnjen k določenemu spolu otroka, potem ima Thomas kar lepo prav (pod pogojem, da ima lahko par več kot 1ga otroka)

def self.boys_girls
  boys=0
  girls=10
  couples=0..1000
  max_children=5
  
  couples.each do |couple|
    #dobimo random med 1 in 5
    rand_girl=(1..5).to_a.choice
    #dobimo random med 6 in 10
    rand_boy=(6..10).to_a.choice
    
    #dobimo range 'nagnjenosti' para k spolu otroka
    sex_probability_range=(rand_girl..rand_boy).to_a
    child=''
    family_children=0
    while(child!='boy' && family_children < max_children)
      
      #iz ranga izberemo nakljucen clen, ce je manjsi ali enak 5 
      #imamo punco sicer imamo fanta
      if(sex_probability_range.choice <= 5)
        girls+=1
        child='girl'
      else
        boys+=1
        child='boy'
      end
      family_children+=1
    end
    puts "par #{couple.to_s} ima #{family_children} otrok."
    puts "range verjetnosti:"+sex_probability_range.to_a.join(",")
  end
  puts "boys:#{boys.to_s}, girls:#{girls.to_s}"
end



Predpostavke so:
- vsak par je po svoje nagnjen k spolu otroka
- vsak par ima lahko največ x otrok

Iščemo 3 randome:
- 1. random 'sposobnosti' imeti deklico (izbiramo med 1,2,3,4,5)
- 2. random 'sposobnosti' imeti dečka (6,7,8,9,10)
- 3. random ki je med zgornjima dvema in določa spol otroka - randbetween(1.random, 2.random)

Rang vrednosti med 1. in 2. randomom prikazuje nagnjenost para k spolu

Output (če delam za smo 10 parov, vsak ima lahko max 10 otrok) je takle
par 0 ima 2 otrok.
 -range verjetnosti:2,3,4,5,6,7
par 1 ima 10 otrok.
 -range verjetnosti:2,3,4,5,6
par 2 ima 7 otrok.
 -range verjetnosti:3,4,5,6
par 3 ima 1 otrok.
 -range verjetnosti:1,2,3,4,5,6,7,8,9,10
par 4 ima 1 otrok.
 -range verjetnosti:5,6,7,8,9,10
par 5 ima 5 otrok.
 -range verjetnosti:2,3,4,5,6,7,8
par 6 ima 7 otrok.
 -range verjetnosti:3,4,5,6
par 7 ima 1 otrok.
 -range verjetnosti:1,2,3,4,5,6,7,8
par 8 ima 6 otrok.
 -range verjetnosti:2,3,4,5,6,7,8,9
par 9 ima 2 otrok.
 -range verjetnosti:3,4,5,6
par 10 ima 2 otrok.
 -range verjetnosti:3,4,5,6,7,8,9
boys:10, girls:34


Torej:
-Par 0 ima večjo nagnjenost k deklicam - več vrednosti je manjših ali enakih 5
-Par 3 ima vsakič 50/50 šans da dobi dečka
-Par 10 ima večjo nagnjenost k dečkom - več vrednosti je večjih od 5

Če bi bil hotel natančnejše rezultate bi računal še verjetnost, da bo par sploh imel naslednjega otroka, sedaj pa namesto tega določam zgornjo mejo števila otrok. Verjetnost, da bo par imel naslednjega otroka pa je odvisna od demografije. Torej je odstotek dečkov spremenljiv od države do države, povsod pa manjši, razen na Kitajskem.

Če dam še nekaj rezultatov - vsi so računani za 10.000 parov

1. Če ima vsak par samo enega otroka
- boys:4903, girls:5098
- boys:5018, girls:4983
- boys:4896, girls:5105
- boys:5072, girls:4929
- boys:4970, girls:5031
- ... precej grobo ocenjujem da bi po dolgem računanju prišli na razmerje 50/50

2. Če ima vsak par največ 2 otroka
boys:7218, girls:7692
boys:7221, girls:7747
boys:7220, girls:7794
boys:7188, girls:7832
boys:7112, girls:7934
-... čez palec 1/0.9 deklic

3. Pari s po največ tremi otroci
boys:8190, girls:9713
boys:8345, girls:9396
boys:8282, girls:9577
boys:8253, girls:9673
boys:8307, girls:9362

4. Pari z max 5 otroci
boys:9213, girls:11383
boys:9253, girls:11221
boys:9251, girls:11316

5. max 10 otrok
boys:9832, girls:12963
boys:9822, girls:13198
boys:9845, girls:12687

msjr ::

Torej smo zgleda na začetku reševali matematični problem z edino predpostavko o verjetnostni porazdelitvi elementarnega dogodka. Sem si ogledal tudi link: tam nihče ne vpleta nobene biologije in s tem povezanih tendenc.


Točno to, tema se je že zdavnaj izrodila in je vredna forka in zaklepa.

dj cotto ::

Thomas je izjavil:

če se takoj rodi fant, potem deklic ni ... 50% možnost za 100:0


Ta izid je sila neverjeten, za večjo množico. Govorimo o deželi in nej bi blo kakšen milijon parov.

Denimo, da jih ima 45% fantka, 45% deklico, 10% nima niti prvega otroka.

Potem pa od tistih, ki imajo deklice, ima 40% fantka, 40% deklico, 20% nima drugega otroka.

Ti zadnji ostanejo samo z deklico.

Potem je pa od tistih z dvena deklicama 30% takih s tretjim fantkom, 30% s tretjo deklico, 40% jih ostane z dvema deklicama.

Od tu naprej bo vedno več deklic.

Zelo kontraintuitivno, ampak evidentno resnično.


In spet pridemo do razmerja 1:1.

1. Imamo 45b in 45g
2. 45b + (45g*0,4b + 45g*0,4g + 45g*0,2) = 45b + 18(g+b) + 18(g+g) + 9g = 45b + 18g + 18b +36 g +9g = 63b +63g
3. 45b + 18(g+b) + 9g + 18(g+g)*0,3b + 18(g+g)*0,3g + 18(g+g)*0,4 = 45b + 18(g+b) + 9g + 5,4(g+g+b) + 5,4(g+g+g) +7,2(g+g)=
=45b + 18g + 18b +9g + 10,8g + 5,4b + 16,2g + 14,4g = 68,4b + 68,4g

Double_J ::

Na biologijo je on prešaltal šele ko na navaden način ni šlo več zavajati.:D

Pa tega biološkega faktorja očitno sploh ni. Je kdo že našel statistično raziskavo, ki to trdi...
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

radiokills ::

Linkič ki pravi tole:

The research, published online today by the journal Evolutionary Biology, involved a study of 927 family trees containing information on 556,387 people from North America and Europe going back to 1600.

"The family tree study showed that whether you’re likely to have a boy or a girl is inherited. We now know that men are more likely to have sons if they have more brothers but are more likely to have daughters if they have more sisters. However, in women, you just can’t predict it," Mr Gellatly explains.


Sodeč po tem 'nagnjenost' k določenemu spolu otroka nekega para obstaja. Seveda je v tisti moji skripti močno pretirana. A če korelacija med potomci je, se bi na dovolj velikem vzorcu pokazale razlike. V prid deklic. Če te korelacije ni, pa je razmerje seveda 50/50

@msjr
S temle tvojim random generatorjem neki ne špila. Sem pognal skripto na tvojem strežniku vsaj 30x in je odstotek dečkov vsakič manjši od 45% (v vsaj polovici primerov pa manjši od 25%). Moral bi biti cca 50% (vsaj če seštejemo vseh 30 poskusov)

overlord_tm ::

Spremeni stevilo parov v skripti na 30 ali vec, verjetno bo bolje.

radiokills ::

ne vem če bo pomagalo, na moji mašini so z isto skripto rezultati lepo porazdeljeni - dobim 40, 60, 35, 70...(če ženem 10000 loopov je rez. 49-51%) na msjr-jevem strežniku pa je cifra obvezno manjša od 45%. Poskusi.

Thomas ::

Hja ... očitno smo pred še enim problemom. Zakaj msjr-ju dela tko kot mu dela na njegovem serverju, sej ne uporablja nobene biologije, ampak meče kocko.

Spin off problem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Zanimivo.

Od MSJRja kodo sem dal na svoj strežnik, pa meče dostikrat tudi nad 50%.

FUBAR rand()?

klik
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

radiokilsov program je košer. msjr ... pa je naletel na neko nenavadnost .... ki ima neko vrednost po sebi, za testiranje random generatorja.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

overlord_tm ::

Dajte se mt_rand() probat.

nevone ::

Na biologijo je on prešaltal šele ko na navaden način ni šlo več zavajati.


Pokazal je še na en aspekt, zaradi česar ga hočete sedaj nekateri malodane linčat. Če vsa ta aspekt ne zanima, se pač distancirajte, tole napadanje v smislu, da gre za zavajanje in vpletanje nekih parametrov ki z nalogo nimajo nič, nima nobenega smisla. Sej tisto z 50:50 ste že razčistili. A zdej bi pa morali vsi utihniti, al kaj. Če vsa ne zanima, stay back.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Double_J ::

Ja čakej malo, najprej je hotel prepričati da brez biologije se rodi več deklic. Če folk nebi vrtal bi kar pri tem ostalo. To pač ni ok.
Dve šivanki...

Thomas ::

Kaj, je spet prezapleteno zate in iščeš politiko, JJ?

Ampak recimo, da je verjetnost, da se rodi deklica 40%, potem se pa prvemu paru, ki rodi dečka, reče naj neha in ta (kot vsak) mora nehati .... tako se bodo počasi rojevale same deklice.

ČE je vmešana biologija.

Je vzrok lahko ZUNAJ biologije? Recimo v kulturi, ki jo starši prenašajo na svoje potomce?

Lahko bi bilo tudi. Če bi se recimo pokazalo, da nek način oblačenja povzroča več/manj deklic, zaradi temperature v moških hlačah naprimer, pa se to prenaša z roda v rod ... bi bilo isto. Morda ne tako dramatično, a v bistvu prav isti mehanizem "externe" ali razširjene biologije.

Bi bilo mogoče, da bi isti učinek imel biased randoma?

Lahko. V resnici so vsi realni randomi biased in ko jim dodaš selection pressure - se na opisani način potencira.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Primoz, začetni pogoji niso moji, ampak od unih.

Zato sem pa napisal, da je verjetnost za več deklic od dečkov. Ker kjerkoli nehajo rojevat - in nekje nehajo - je deklic kvečjemu več.


Dokler si upošteval te njihove njihove začetne pogoje, si pač napačno reševal.
Dve šivanki...

Thomas ::

Tole sem rekel v prvem postu.

Jaz sicer mislim, da nima nobena stran prav. V resnici bi bilo več deklic.

Z manjšimi črkami tudi, kar je nekaj pomenilo.

Kaj pa pravzaprav ... do tega šele prihajamo v mojem prejšnjem postu.

Samo se ne mudi ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jst ::

Nisem bral komentarjev, ker bom prvo napisal simulator.

Info: Lani enkrat so objavili študijo, v kateri so ugotovili, da če ima noseča ženska prve dva meseca nosečnosti večje količine nečesa(ne spomnim se za katero snov so to ugotovili), je korelacija več kot 80%, da bodo spolni organi notri, torej da se rodi ženski spol. Naslov je bil čisto v stilu peer reviewed člankov, nekaj takšnega: "Study among early pregnancy women: Control sex of your baby with food." Zato se ne spomnim točno kje sem to zasledil.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

.:joco:. ::

Na špilaj se.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Jst ::

Randomstring poljubne dolžine sestavljen iz črk "b" in "g".

(kot kontrolo delovanja randoma, sem za vsak slučaj preveril, če je vsaj približno 50:50, kar se je izkazalo, da je. 49,7675:50,1325, recimo.)

Populacija parov poljubne dolžine.

Random je generiral, za tem sem pa po prvem "b" ostanek odrezal. Ni važno če sem začel od zadaj rezati ali od spredaj.


Rezultati:

Randomstring poljubne dolžine se ustavi nekje pri 10 mest, več ne daje preveč drugačnih rezultatov.

Čimvečja je populacija, z opisanimi pravili, več deklic je.

Zakaj? Ker imamo več [gb], kot pa [b].

Zdi se pa mi, da limitira k neki vrednosti, ki je pa ne bom (še) napisal, ker moram prvo premisliti.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
1 2
3
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Genetski testi zarodkov (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
599924 (9024) Invictus
»

Obrezovanja žensk/deklic je zločin (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
57827803 (11738) T-h-o-r
»

O, to pa ne! - O, pa fajn! (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
585475 (3462) Fizikalko
»

spol ljudi

Oddelek: Loža
171856 (1343) Nashina

Več podobnih tem