» »

50 % ali manj?

50 % ali manj?

1
2
3

lambda ::

Thomas, to ne spremeni razmerja dečki/deklice, ampak le skupno število rojenih otrok.

Thomas ::

Spremeni razmerje, ja, v nepričakovano smer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lambda ::

Razmerje spremeni le v primeru, da je verjetnost deklice za posamezen par različna od 0.5 (kljub temu, da je v povprečju za populacijo še vedno 0.5) - v tem primeru je faktor dečki/deklice tem bližje 1, tem bolj je število otrok omejeno. Če pa ne priznavaš razlik med pari, potem pa ga ne spremeni.

Thomas ::

Ni res. Sem povedal zakaj. Ker se nekateri nizi več kot dveh otrok ne nehajo s fantkom. Če bi se, potem bi bilo enako, vendar nekatere matere ne morejo roditi desetega otroka. Nekatere niti petega.

He ... tole Enterprise morda misli z izrazom "jezikovno procesiranje". Če (zelo) dobro prevajaš realne začetne pogoje v ekvivalentne, potem se ti posveti tale "kontraintuitivnost". Sicer celo težko razumeš, zakaj gre.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

lambda ::

Če tvoje drži, potem je nekaj narobe s točno 2. v mojem prvem postu. Zadevo moraš pogledat iz vidika, da nima veze s čim se neha, saj je lahko tisti deseti ali peti otrok, ki "ga ni", lahko ravno toliko deklica, kot fant.

Thomas ::

Ne smeš pogledati s tega vidika, ker ni to pravi vidik. Šteješ tiste ki so, ne tiste, ki jih ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lambda ::

Prosim najdi potem napako v točki 2.

edit: Tudi če tisto mejo postavimo na max dva ali tri otroke, smo še vedno na razmerju 1.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: lambda ()

lurker ::

Malo je nefer naloga do tistih, ki preveč natančno preberejo navodilo ("Therefore each couple keeps having children until they HAVE a boy; then they stop").

Če bi pisalo: "Therefore each couple keeps trying to have a child..." potem je pa drugače, IMHO.

Da te uganka namami z "VSI pari zaključijo z dečkom", potem ti pa tvojo 'nepravilno' rešitev ovrže s tem, da ti razloži, da "NEKATERI ne zaključijo z dečkom", je bolj tako-tako.

Bolj trik kot prava čarovnija.

Thomas ::

Opisal sem nalogo, dal vire in linke, povedal točno kaj bi bilo v realnosti ob taki politiki in ZAKAJ.

Če se čutiš prikrajšanega, se potolaži z rezultatom in njegovo nepričakovanostjo.

Če se ne moreš ... smola.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lonsarg ::

Thomas je izjavil:

Če

1. "se rodi poljubno deklic, a samo en fant"

2. "verjetnost vsakega naslednjega rojstva je manjša"

Potem bo več deklet. Sledi.


Ni res, sploh nima veze, kje se neha met otroke, ker je na vsakem koraku že enako število deklic in fantov.
264otrok:
1. otrok 128g,128d
2. otrok 64g,64b
3. otrok.
.. je enako število, pa sedaj še, če kdo neha imeti otroke vmes.
264otrok.
1. otrok 100g,100b,64nima nobenega
2. otrok 40b,40d,20 nima nobenega,
3. otrok...
še zmeraj je enako število deklic in fantov, tudi če nehajo imeti otroke. Ker bi polovico teh, ki nimajo otroka imelo punčko in polovica fanta, torej tako tvoj primer kot primer naloge oba data isti rezultat.

Se pa najdejo seveda mnogi pogoji v realnosti, ki pa res povečujejo število deklic, vendar so to podrobnosti, ki jih naloga zanemari. Povečevalni faktorji bi bli recimo:
da verjetnost pri posameznem paru za deklice ni 0.5.,da biološki faktor ni 0.5, pa še kaj bi se našlo.

Thomas ::

Po tvoje je torej vseeno, če uspe vsak par roditi dečka in če nekateri ne uspejo pri tem?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lurker ::

Opisal sem nalogo, dal vire in linke, povedal točno kaj bi bilo v realnosti ob taki politiki in ZAKAJ.
Jaz sem samo povedal, da smo nekateri reševali nalogo iz originalnega linka, ti pa eno drugo (s spremenjenimi predpostavkami). Da je zato presenečenje nad rezultatom pri nekaterih.

Ko pa smo razčistili katero nalogo ti rešuješ, pa je presenečenje nad rezultatom, ki si ga ti dobil BISTVENO manjše.

Thomas ::

Very good. Če bi pod istimi pogoji metali poštene kovance, bi bilo pa 50%:50%.

Če pa rojevamo otroke, potem pa ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Če ustreliš vsako svojo kuro, ki znese jajce, na katerem je narisan zemljevid Slovenije, tvoj sosed pa ne, boš imel ti manj jajc s tem okraskom, manj kur s to čudovito lastnostjo.

Drži?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

švrk ::

Thomas je izjavil:

Če ustreliš vsako svojo kuro, ki znese jajce, na katerem je narisan zemljevid Slovenije, tvoj sosed pa ne, boš imel ti manj jajc s tem okraskom, manj kur s to čudovito lastnostjo.

Drži?


Manj kur in posledično jajc bo že imel, če jih bo postrelil. Če je pa dogodek, ali kura znese jajce z zemljevidom ali ne 0.5, pa ne bo imel manj kur s to čudovito lastnostjo, bo imel še vedno pol šanse.

Thomas ::

Manj TISTIH kur boš imel, ki slučajno znesejo - recimo zeleno - jajce. Ker kakor hitro se kura izkaže, da lahko znese zeleno jajce, je ne boš več pripustil k petelinu.

Zato bo tebi procentualno število kur, ki nesejo zelena jajca, upadalo. Pa čeprav boš govoril, kako vsako kuro toliko časa teraš, da nese, dokler ne znese zelenega jajca. Da ti je zeleno jajce dobiti, cilj. Vendar ti ni. Ker če bi ti bil, bi pustil da nesejo naprej tudi že uspešne.

Sosedu, ki pa ni alergičen na zelena jajca in kuram pusti prosto pot, da zelena jajca nesejo še naprej ... pa ta procent ne bo upadal.

That's deep!

Ima pa to vsaj eno SLO konotacijo. Ko pustiš scenaristu, da snema filme, DOKLER ne pride do mednarodnega uspeha, potem Mazzini po Operaciji Cartier ne doživi več nobenega svojega filma. Na kar je opozoril enkrat sam, to ni tako dobra politika, kakor mogoče komu izgleda.

Tako, da če hočeš več fantov v narodu, prepovej rojevat tistim, ki dobijo hčerko. Če si tako nor jasno, da bi kaj takega rad.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lonsarg ::

Thomas je izjavil:

Po tvoje je torej vseeno, če uspe vsak par roditi dečka in če nekateri ne uspejo pri tem?


Če ima VSAK par verjetnost 0.5 deček in 0.5 deklica, potem ja, je vseeno, kar je razvidno iz mojega po korakih napisanega postopka. Kolikor sem jaz zastopil tvojo spremenjeno nalogo, ti še vedno pustiš 0.5 verjetnost za VSAK par. Bolj natančno zastaviš nalogo samo toliko, da dopustiš, da eni prej nehajo(ali z drugimi besedami z več otroki je večja verjetnost, da naslednjega več ne bo), kar je pravilno bližje realnosti. Ampak rezultat je itak isti in je vseeno, če to podrobnost upoštevaš ali ne.

Thomas ::

Kdo pa je rekel, da ima vsak par enako verjetnost, v realnosti? Nima. Če gre za biologijo sigurno nima, ali pa je biologija izvor true randoma.

Biologija ni idealni stohastični proces. Sicer evolucija ne bi bila mogoča.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Yggdrasil ::

Rad bi udeležil še mojo tikvo.

Na prvi pogled bi gladko bleknil, da je razmerje 1:1 - namreč vsako rojstvo je neodvisni dogodek in zatorej sploh ni pomembno kateri par je v katerem trenutku (tj. koliko otrok je naštancal dotlej) povil otroka; važen je tako le biološki parameter, ki podaja verjetnost za dogodek (rojstvo), to je p=0.5.
Sej v končni fazi lahko k-delčne verige parov* razbiješ dol na singeltone, saj družbo ne briga, ali je otrok bil sproduciran od nekega para i ali para j.
(*) verjetnost, da paru propada k-delčna veriga je (1/2)^k
Navedeni razlagi ekvivalentna slika je zgoraj izpeljana (neskončna) vrsta, ki da očividno razmereje 1:1.

To, da nekateri pari ne morejo imeti otrok je popolnoma irelevatno, kot tudi to, da po imetih r otrokih nehajo štancat. Tiste, ki sploh nimajo otrok itak ne rabimo klasificirati kot pare sploh. Ilustrativno, torej z uporabo številk, bi potem en tipičen scenarij za 1.000.000 parov bi takešen, da
imaš najprej
(i) 500.000 fantkov in 500.000 punčk,
nato, prosperirajo le pari, ki so dobili punčke, pa če hočete jih 20% nima nadaljnih otrok,
(ii) 200.000 fantkov in 200.000 punčk,
ker vemo, da je tretji otrok že malo verjeten recimo, da jih je novih otrok le 10.000,
(iii) 5.000 fantkov in 5.000 punčk...
Zopet vidimo, da je razmerje ves čas enako. Pa četudi 4. otroka nima nihče ali po zakonu ne sme imeti nihče. Vse omejitve so popolnoma nepomembne, ker je neto razmerje odvisno le od verjetnostne porazdelitve za dogodek in ne od specifičnega sortiranja dogodkov v neke kategorije.

Dodajam: seveda pa je skupno število otrok, bolje rečeno delež otrok napram začetnem številu parov močno odvisen od teh dodatnih "realističnih" omejitev. Ampak to nima veze z vprašanjem.

Zgodovina sprememb…

Lonsarg ::

Ja moj način reševanja take uganke je, da ignoriram vsa druga dejstva, ki jih vem, razen tista, ki so zapisana v uganki sami, če gledaš relanost je jeba, ker maš ene par tisočparametrov in pol ne gre več za nalogo verjetnosti, ampak nalogo iskanja parametrov, ki se jih še splača upoštevat.

Ampak ja, vsi dodatni parametri res povečajo to številko kot si rekel Thomas in dobimo več kot 50%. Ampak jaz za odgovor na tako uganko jih ne bi upošteval, nikjer v nalogi ni podano, da moraš gledati realno stanje.

Steve iz linka je še vedno trol, ker on isto kot jaz NI upoštevl nobenih drugih parametrov, je pustil, da je verjetnost pri VSAKEM paru 0.5, pa je dobil našečen razultat...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

nevone ::

Dodajam: seveda pa je skupno število otrok, bolje rečeno delež otrok napram začetnem številu parov močno odvisen od teh dodatnih "realističnih" omejitev. Ampak to nima veze z vprašanjem.


Ima vezo z vprašanjem, ker drugače se ne bi pogovarjali o rojstvih dečkov in deklic, ampak o metanju poštenega kovanca. Zakaj torej ravno o dečkih in deklicah?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

Zakaj torej ravno o dečkih in deklicah?


To je mau podobno Kitajski. Tam res večina (ali vsaj znatna manjšina) hoče dečka na vsak način. Rojenim dekletom se rada zgodi nesreča, ali vsaj niso uradno preštete. Zaradi dodatne omejitve "dva otroka na družino" in ker ni "stop after the first boy" klavzule.

V taki situaciji pa narašča število dečkov.

"Matematično idealiziran" primer pa je tako trivialen, da nima kaj dosti smisla.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Vseeno ali nehajo delati otroke ko se rodi sin, ali pa ko pride na dan otrok z modrimi očmi.
Dve šivanki...

nevone ::

Vseeno ali nehajo delati otroke ko se rodi sin, ali pa ko pride na dan otrok z modrimi očmi.


Tale ugotovitev potegne za sabo kar zanimive konsekvence.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

Denimo, da imamo gen, ki pri potomcih lahko povzroči zelene lase. Če neham delati otroke vedno, ko se zelenolasec rodi, in da nadaljujem s produkcijo otrok če zelenolasca ni - bo to povzročilo padanje procenta zelenolasih v populaciji.

Namesto "zelenolas" vstavite karkoli. Recimo "fantek".

Štekate?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

darkolord ::

A tle so kakšni posebni drugi pogoji zraven al samo "while (ni_zelenolasec) { naredi_otroka }"

Double_J ::

Vseeno ali nehajo delati otroke ko se rodi sin, ali pa ko pride na dan otrok z modrimi očmi.


To je mišljeno za razmerje moški/ženske. Za to razmerje je sledeče vseeno.
Dve šivanki...

Thomas ::

Spol otroka določi semenčica, kakor je znano. Nekateri moški bodo imeli bolj verjetno moške, drugi bolj verjetno ženske potomce.

Selektivna diskriminacija tistih, ki že imajo moške potomce, je najbrž diskriminacija tistih ki imajo bolj verjetno moške potomce.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

To je mišljeno za razmerje moški/ženske. Za to razmerje je sledeče vseeno.


Seveda je vseeno, dokler ne začneš delat (načrtne) selekcije, potem pa ni več vseeno.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

Je kmet, ki reče. Tolk časa bom kravo vozil k biku, da bo po teletu imela 30+ litrov mleka na dan.

Če ga bo imela, 30+ litrov mleka na dan, po recimo četrtem teletu, tam nehamo. Če po prvem, tam nehamo.

Če se pa neka Liska ne spravi s 30- na 30+ litrov mleka na dan, bo hodila k biku in teletila še pri 20 letih!

Tako bodo krave kmalu z manj kot 30 litri mleka na dan. Smo jim priskrbeli evolucijski pritisk v to smer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lonsarg ::

Ja ta z kravami je ful dobra:) Sam kolk pa je dejansko razlike razmerju f/m pri določenem paru. Če je ta razlika močno gensko pogojena in je tam 0.4 do 0.6 lestvica, potem bo kitajska čez 500 let mela zlo zanimiv genski pool, bomo evropejci hodili v Kitajski raj z veliko ženskami:D

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Nekateri moški bodo imeli bolj verjetno moške, drugi bolj verjetno ženske potomce.


Te biološke malenkosti naj bi pustili na strani. Kot tudi to, kdo je koliko nagnjen k varanju...
Dve šivanki...

Thomas ::

To niso nobene malenkosti. Tako biološka evolucija deluje, skozi te malenkosti.

Če želiš čisto računsko nalogo, vzemi poštene kovance, žaro s kroglicami in podobne štose.

Tukaj je pa debata osredotočena mau izven tega, če ne boš zameril.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Če želiš čisto računsko nalogo, vzemi poštene kovance, žaro s kroglicami in podobne štose.

Tukaj je pa debata osredotočena mau izven tega, če ne boš zameril.


Kar je sicer prav, ampak resnici na ljubo tudi zadeva s poštenimi kovanci ni (bila) vsem jasna. Tako da, vsakemu svoje.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Double_J ::

Predpostavka naloge je, da je 50%.


Tle je bilo razumet, da se ne spuščaš v neko biologijo...
Dve šivanki...

Thomas ::

Hja, pa se. Če se ne, ni zanimivo. Potem je ... ali trivialno ali pa tko komplicirano, da ne boš nič razumu. Sorry.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lonsarg ::

Jah Thomas, sej obstajajo tudi vmesni ljudje:) Ki rabijo sam malce razlaga, da razumejo.

Čeprav taki dostikrat ne znajo kritično prebrati razlage in ji preprosto verjamejo, ali ji pa ne. Tako maš cel roj laikov, ki verjamejo Stevu in njegovi napačni rešitvi, k ma tko "fensi" razlago. Pa jim sploh ni jasno, da si jih je samo privoščil:D

Double_J ::

Pol se pa naj tudi upošteva, da se več moških rodi že v štartu.

Sicer pa ne vem kje so kakšne raziskave, da so nekateri nagnjeni k delanju otrok določenega spola.
Dve šivanki...

Thomas ::

Pol se pa naj tudi upošteva, da se več moških rodi že v štartu.


Komot. Pa še to, da jih manj preživi, ker vodijo bolj risky life, don't you know?

Sicer pa ne vem kje so kakšne raziskave, da so nekateri nagnjeni k delanju otrok določenega spola.


Ne veš. Pa sem dal link, pa še ne veš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Although we often hear the "statistic" that you are 30% or even 70% more likely to keep having the same gender, this is just an old wives tale. It is NOT a fact. The truth is, your odds stay pretty close to 50% for each child and only vary slightly.


Iz tvojega linka...

Seveda je blizu 50%... malo se razlikuje zgolj za to, ker je že nasplošno bolj verjetno da bo katerikoli naslednji otrok moški.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

Slab citat si dal.

The truth is, your odds stay pretty close to 50% for each child and only vary slightly. If you have had 2 or 3 boys, you are only about 2% to 6% more likely to have another boy. If you have had girls, you are slightly more likely to have a boy next.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Seveda... neglede ali imaš prej hčere ali sinove, naslednji otrok bo najverjetneje sin.
Dve šivanki...

Thomas ::

Ja, ker je sin verjetnejši. Vendar če imaš že sina, je pa še verjetneje da boš imel sina, kakor bi sicer bilo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Ja morda... bi bilo treba kako analizo pognat, kolikšna je res značilnost. Na uč ne šteje.

Če je pa res, bi imel pa nekoliko manj moških, ampak še vedno bi se jih seveda rojevalo več kot žensk.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

In več zgodaj umrlo. Odraslost dočaka več žensk kot moških.

Vendar tega nismo upoštevali.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Edino smiselno je računat pač rojstva. Če bo velika vojna, ki bo pobila 10% moških jih bo res veliko manj.

Nasploh so hecne naloge, kjer so dani skopi podatki, potem pa nekdo selektivno izbira neke življenske dejavnike.
Dve šivanki...

Thomas ::

Lahko pa pusti vse skupaj pri miru in reče ... I don't care. Bodo že sami našli in delali kar bodo hoteli, tolmačili kot tam piše ali še raje nič, ker nikoli ne bodo niti slišali za to.

Potem je forum brez veze.

Čisto dopuščam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Če v neki deželi nehajo imeti otroka, kakor hitro se rodi fantek, kolikšen procent je potem deklic?


Vprašanje je bilo za deklice.

Če upoštevamo biološke dejavnike, potem bi bilo še vedno več rojenih dečkov. Če jih ne upoštevamo bi bilo pa obojih enako.

To sta pač edina možna odgovora kot jih vidim...
Dve šivanki...

Thomas ::

Kakor želiš. Lahko odpreš tudi svojo temo na podoben problem, na ta problem. Whatever. Mene je nehalo zanimat. Prazniki so mimo, tema vam jih je malček popestrila, upam.

Ampak zdej je pa tega heca dost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Genetski testi zarodkov (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
599924 (9024) Invictus
»

Obrezovanja žensk/deklic je zločin (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
57827804 (11739) T-h-o-r
»

O, to pa ne! - O, pa fajn! (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
585475 (3462) Fizikalko
»

spol ljudi

Oddelek: Loža
171856 (1343) Nashina

Več podobnih tem