Obrezovanja žensk/deklic je zločin

nebivedu> Zato ker je to star ljudski običaj in ne moreš človeka kaznovat ker se po svojih običajih obnaša - treba ga je podučit, da je napačen ne pa kaznovat zato ker ni vedel da tega ne sme.

To velja za človeka tam, kjer je to dovoljeno. Pri nas ni. Če pride sem, zanj veljajo naši zakoni.

user386> Človek, ki je tole izjavil, se v nekem drugem postu, kot ugotavlja IgorGrozni, obnaša povsem drugače.

In to dokazuje kaj natanko? Da evropa tolerira FGM? Dajmo no, malo resnosti ne bi škodilo.

user386> niti dveh jype-ov (slednji se mi je do sodelovanja v tej temi kazal kot razumen sogovornik).

S čim, kar sem povedal v tej temi, pa se ne strinjaš? Da je vsaka telesna poškodba otroka nedopustna? Da ni res, da bi katerakoli evropska država tolerirala takšno početje?

No, bom jaz malo pogooglal

Evropski svet očitno nima težav s popolno prepovedjo FGM:
http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/...

Poglejmo npr. zakonodajo belgije, ali pa celo Benina (očitno afriška država, ki je včasih takšno prakso poznala):
http://www.ipu.org/wmn-e/fgm-prov-b.htm

Tole pa lahko kar prilepim (http://www.fgmnetwork.org/index.php):
EUROPE: Somali-born woman sentenced for violating female circumcision ban
Posted On: 04 Oct 2006

Stockholm - A 42-year-old woman was sentenced Monday to three years imprisonment for violating a Swedish ban on female circumcision and child abuse by forcing her daughter to undergo the painful procedure.

It was the second ruling on female circumcision in Sweden since the law was adopted in 1982. The first case was tried in court in June this year, when a 41-year-old Somali-born man was sentenced to four years in prison and ordered to pay damages to his daughter. He has appealed the sentence.

The woman sentenced Monday by a district court in Molndal, western Sweden, was also ordered to pay damages of 550,000 kronor (75,000 dollars) to her daughter.

S čim, kar sem povedal v tej temi, pa se ne strinjaš?

Ne strinjam se naprimer s tvojim direktnim napadom name, po tem ko te (iskreno mislim tako) nisem nikakor provociral. Vse kar sem zagovarjal (in ob čemer še vedno stojim) je želja po večji aktivnosti Zahoda glede te problematike. Da se najprej pomete pred našim pragom, potem pa gre v boj še drugje. Žal za to, kot sem omenil, ni interesa. Tudi, če bi se kaj zganilo, bi se oglasili ljudje tipa nebivedu, in najprej desetletja poskušali ljudi izobraževat. Najprej bi torej morali sprobat "ta mehko" varianto, da bi empirično ugotovili, kako zanič je.

Glede tvojega debelega citata naj ti povem, da si se z njim tudi debelo zaklal. Vsaj če prav razumem zadevo; Zakon so sprejeli leta 1982. Od takrat jim je uspelo do danes (24 let) doseč dve sodbi, obe letos. Pred letom 2006 na Švedskem torej nobena deklica ni bila pohabljena oz. niso ujeli nobenega storilca. Ma ne me hecat no.

user386, malce razmisli, zakaj je temu tako. Gotovo ne zato, ker bi katerakoli država tako početje tolerirala.

Pa poglejmo še malo eno drugo tukaj omenjeno stvar. Glede na to, da naj bi bila vsaka peta ženska pretepena, bi moralo biti ogromno slovencev kaznovanih. Pa temu ni tako. Po sklepanju nekaterih v tej temi to pomeni, da Slovenija tolerira pretepanje žensk. Da je tako sklepanje napačno, pa mi, upam, ni treba razlagat.

user386> Ne tolerira, vseeno ji je ali pa je nemočna. Ker nima mehanizmov. Mehanizmov pa ni, ker nihče ne lobira zanje.

To tudi ni res. Mehanizmi so (sistematski pregled otrok, ustrezna zakonodaja). Kar manjka, so dosledni izvajalci zakonov. Teh pa itak nikoli ni dovolj.

user386> In kdo ali kaj so ti dosledni izvajalci zakonov, ki jih ni nikoli dovolj?

Pri nas se s težavami spopadata premalo usposobljena policija in ponekod hudo strokovno in materialno podhranjeni centri za socialno delo, recimo. To pomeni, da se pretepene ženske in obrezane deklice ne morejo preseliti v varno hišo, kjer bi bile varne pred nasilnežem, ki jih terorizira. Dokler obstaja tako stanje, se zaradi strahu pred maščevanjem za prijavo ne odloči velika večina žrtev nasilja. Še tam, kjer take varne hiše zares delujejo (skandinavija, Nemčija, za druge ne vem, ziher pa to poznajo tudi drugje po evropi), je strah pogosto prehud in nasilje ostane za zaprtimi vrati stanovanja, pogosto dokler ni prepozno.

user386> Če so sistematski pregledi otrok, kje so se torej ustavljali vsi domnevno odkriti primeri na Švedskem od leta 1982 do 2005, ki niso nikoli prišli na sodišče?

Kdo pravi, da so bili odkriti? Če so bili odkriti, so morda končali podobno, kot otroci z modricami na rokah, morda pa jih res niso našli. Tega ne vem. Prepričan sem, da je zdravnik kazensko odgovoren, če odkritja kaznivega dejanja hude telesne poškodbe ne prijavi.

user386> Samo je težko priznat, da je naša hudo civilizirana družba, ki v tem pogledu gotovo prekaša Ameriko lahko tako zelo nesposobna ali celo brezbrižna.

Ja, to je velik del bistva problema. Da se prepogosto zamahne z roko, ne da bi karkoli storili. Že debata o tem je velik korak naprej. Na žalost pri nas še vedno srečamo ljudi kot je npr. dr. Rugelj, ki potem v javnosti izjavijo reč, ki v žrtvi utrdi občutek krivde in ji zaradi čustvenih pretresov onemogoči razumno ravnanje (prijaviti storilca).

Pa glede prekašanja Amerike: med prakso v posameznih zveznih državah je razlika ogromna. Tipično severne in obalne države bistveno bolje poskrbijo za to problematiko, ni pa to vedno res. Poleg tega je v ZDA tudi od zvezne države precej neodvisna "lokalna samouprava" odločilna pri projektih, ki omogočajo preprečevanje in lajšanje posledic takšnega nasilja. Ni dvakrat za rečt, da so nekatere zvezne države pred evropo, da so nekatere zadaj in na to ponosne, pa tudi ni vprašanje.

user386> Idejni oksimoron ali le nekoherentno razmišljanje?

Pozabil si na možnost, da starši otroka ne pošljejo niti v šolo, kaj šele na sistematski pregled.

V tem primeru tudi naš sistem resnično odpove (na žalost), kot je očigledno tudi iz primera prenekaterega romskega otroka.

user386> Ker tudi umor menda redko prijavi žrtev. Moram priznat, v pravnih zadevah nisem ravno podkovan. Prosim za razsvetlitev.

Če se truplo uspešno pretvarja, da je živo, potem umora ni. Enako velja za pohabljene deklice, ki jih ne pregledajo iz takih ali drugačnih razlogov. Sem prepričan, da imajo starši, ki otroka tepejo ali celo pohabijo, zelo dober razlog, da ga ne pustijo na sistematski pregled. Kako preprečiti takšno "izmikanje" je seveda dobro vprašanje, ker če črto potegnemo preblizu staršev s tem posegamo v njihove pravice, če predaleč, pa omogočamo preveč zlorab. Spet eno od področij, kjer enostavno ni meje, ki je smiselna za vse (ali vsaj večino) primere.

Tudi jaz ne vem natančno, kakšni so pogoji za pregon (mislim, da so starši odgovorni, ne glede na to kdo naroči ali izvaja pohabljanje otroka, a nisem prepričan, kako je s tem), vem pa, da se, kadar se otroka prepriča, da so starši ravnali prav, ko so ga pustili pohabiti (ali ga pohabili celo sami), starše precej težko obsodi.

Pozabil si na možnost, da starši otroka ne pošljejo niti v šolo, kaj šele na sistematski pregled.

Heh, nisem. Raje sem pustil, da si ta problem sam izpostavil, ker se tukaj lepo vidi še en nivo nesposobnosti države. Osnovna šola je obvezna. Če se ne izvaja za vse otroke, je nekaj narobe. Spet bi lahko govorili o lobiranju in koristih posameznikov in organizacij. Sem precej prepričan, da bo prej mandatorno imet v avtomobilu opremo, s katero se bo pošteno zaračunavala cestnina (in jo bodo vsi dejansko imeli), kot pa bodo vsi otroci v tej državi deležni osnovne izobrazbe. Ni interesa za izobraževanje ljudi "iz katerih tako ali tako nič ne bo". Bi se dalo porihtat, pa nekako ni volje in ni bogve kakšen predvolilni program iz tega.

No, malo sva zašla s teme in zaircala, za kar se ostalim bralcem teme opravičujem. Z debato o ZDA vs. EU bom tako zaključil, ker ne sodi sem. Navsezadnje sem pripopal svoj prvi prispevek z namenom sodelovati v debati o globalni problematiki, enem od sedmih gnojnih čudes modernega sveta. Ne vem sicer, če je zato kakšen multikulturalist sedaj bolj militanten, verjetno ne. Ne morem pa ostat pasiven, kadar kdo zagovarja zmerno in "kulturno" ravnanje z brutalnimi zločinci, medtem ko se vse moje bistvo upira že samo ideji o njihovem početju in indiferentnosti ljudi do tega. Moj poziv ljudem, ki se priklepajo na transporte uparjalnikov, lepijo plakate z vegansko propagando in počno še vrsto drugih neumnosti, je, naj svojo energijo in uporniški duh porabijo v korist ljudem, kot so naprimer Afriške deklice, vsakodnevne žrtve. Dokler ta (edit: in še kakšen drugi) problem ni odpravljen, je vse ostalo hipokrizija - z lepo slovensko besedo - licemerstvo.

Še ena lepa besede je. Hinavstvo.

Kako grdo se ravna z ženskami v Egiptu (in pariških predmestjih) in še marsikje, je z globalnega stališča nekaj nezaslišanega.

Kakšen sprevržen sadizem, ne moreš verjet. Nobenega opravičila ni za kaj takega. Pa tudi nobenega opravičila za npr. angleško pravosodje, ki očitno miži na obe očesi.

Nobenega opravičila ni tudi za tiste, ki sprejemajo "normalnost" takega početja. V Sloveniji (in na Angleškem!) ti socialna vzame otroka za manj, kot je to.

Je pa seveda perfektna evolucijska razlaga, zakaj obrezujejo ženske. Zato, da jim manj skačejo čez plot. Moški so dobili tako moč nad ženskami v teh družbah, da "si lahko privoščijo" posegati celo v njihovo telesno integriteto. The dark side of humanity. Pa ne samo obrezovalcev (in obrezovalk!), pač pa tudi njihovih kimavcev v EU in USA. "Ah, njihova stvar ...". Če se v čedalje bolj globaliziranem svetu, tvoja hči poroči z enim Egipčanom, in ti bodo vnukinjo vlekli v Kairo na "obrezovanje", brez vednosti tebe in tvoje hčere - kaj boš rekel potem, prekleta budala?

No, če smo realni, tale običaj je v porastu po vsem svetu. Ne bomo ga uspeli bistveno zmanjšat, dokler se ne domoremo ultratecha. Žal.

Po moje je v porastu samo tam, kjer narašča fundamentalizem. To je povsod tam, kjer se povečujejo socialne razlike. Če poleg pridejo muslimani (al kdorkoli se že gre to obrezovanje) maš eno,...

klikni

Vsak, ki je kolikor toliko normalen.

To je relativno. Če je v Egiptu res več kot 90% žensk mutiliranih, potem je to pri njih normalno,

Če se njim to ZDI normalno, še ne pomeni da je res normalno. Velika razlika. Je pač njihova "kultura" nenormalna (kruta do ljudi in manjvredna).

Če se pa slučajno tudi samim mutiliranim ženskam tam doli zdi, da je to pravilno početje - pa ni niti najmanj relevantno.

Je že nekdo omenil ljudožerce, pa bom še jaz dal podobno ilustracijo: celo če mati pojedenega reče, da ni s tem običajem nič narobe - še ne pomeni, da je to pa kar OK in da lahko to dopustimo.

Ne smemo dopustiti. Tudi če oni to počnejo "doma". Kadar je izvedljivo, jim je treba to preprečiti. V takih primerih ni suverenosti, manjvredna civilizacija je kot poreden pamž, ki ga je treba vzgojiti, kar je naloga večvredne civilizacije (v tem primeru naše).
Ali drugače: večvredna civilizacija ima podobno dolžnost kot policaj, ki prepreči možu, da bi prebutal ženo - je ne sme, čeprav jo smatra za "svojo" in če je kršil zakon, ga mora policaj dat v čuzo, tudi če ona potem joka, naj ga ne vrže v arest.

Ravno nasprotno. Še hitreje se prenaša AIDS.

BTW, glede na tistle wiki članek, se FGM zmanjšuje. Ljudje se sami odločajo proti posegu in večina držav, kjer ga prakticirajo, ga je že prepovedala.

Zakoni, sprejeti pod pritiskom mednarodne skupnosti. V kolikšni meri so te države dejansko sposobne zakone v zadostni meri (to je v popolnosti) izvajati, je vprašljivo.

Dva primera:

Central African Republic: In 1996, the President issued an Ordinance prohibiting FGC throughout the country. It has the force of national law. Any violation of the Ordinance is punishable by imprisonment of from one month and one day to two years and a fine of 5,100 to 100,000 francs (approximately US$8-160). No arrests are known to have been made under the law.

Guinea: FGC is illegal in Guinea under Article 265 of the Penal Code. The punishment is hard labor for life and if death results within 40 days after the crime, the perpetrator will be sentenced to death. No cases regarding the practice under the law have ever been brought to trial.

In še ena podlost:

Pierre Foldes continues his work despite repeated death threats.

edit: kozmetični popravek

Igor grozni. Nikjer nisem napisal, da je to kar počnejo afričani svojim ženskam sprejemljivo. Je pa zakoreninjeno v njihovi tradiciji. In enega afričana v afriko ne moreš it ubit ali kastrirat, ker je sredi afrike svojo hčer pohabil.

Ne moreš pa primerjat tega s cigani, ki živijo v sloveniji že več kot 500 let in živijo med nami in poznajo zakone bolje kot ti ali jaz ali kdorkoli na slo-techu in v to sem siguren da na slo-techu ni človeka ki bi bolje poznal kazenski zakonik kot cigani, ker oni živijo od izkoriščanja teh zakonov. Upoštevajo jih pa ne.

Torej je malo razlike med cigani, ki imajo državljanstvo že od rojstva in kradejo, ubijajo in isiljujejo ali pa nekom, ki živi v afriki in bore malo pozna našo kulturo in civilizacijo. Mal si poglej kak film o afričanih, k na konc sveta nesejo flašo od kokakole.

In če en afričan pride živet v ameriko ali evropo mu je treba razložit, da se tega tukaj ne dela. Na tak ali drugačen način, ne moreš pa njemu odrezat penisa, tako kot je nekdo višje napisal - pač ko nekomu daš državljanstvo moraš zraven malo preverit če spoštuje naše zakone in se po njih ravna.

In verjemi v tem nisem nič dvoličen, samo za soseda nimam afričana, ki pohablja svoje ženske, temveč imam cigane, ki pa so sedaj v postojni in je trenutno na našem koncu zelo mirno.

> dokaži da je naša civilizacije večvredna kot katerakoli druga na tem planetu?

Dokaz je preprost. Semle se zgrinjajo milijoni beguncev od tam, ne tja od tu.

Pa ni edini, vendar zadostuje.

> Se mi zdi, da je tole mal hitlerjugend propaganda.

Tebi se že mogoče zdi, ja. A se bomo sekirali, kaj se tebi zdi?

Ne bomo se, jasno. Hitler je bil svinja, kar je počel z ljudmi, tile so svinje kar počno z ženskami.

Be nice with people! Sicer si svinja. Nice, as nice could be! Ampak ne več, ker več ne moreš biti. Ne še.

Če pa svoji hčerki delaš tole, si pa fucked up sicko. Če to toleriraš, da "ne bi spominjal na Hitkerja" ... se pa tudi RESNO zamisli nad sabo.

WarpedOne> Zelo žalostno je to, da zakonodaja v večini primerov obstaja, sankcij pa ni. Naivni pravniki nato iz tega sklepajo, da se mutilacije očitno ne dogajajo.

Po čem to sklepaš? Po večkrat izrečenih večletnih zapornih kaznih za ljudi, ki so imeli opraviti z diskutiranim dejanjem?

Ni dovolj, je pa vsekakor bistveno več kot "nič", kot so nekateri poizkusili pokazat tule.

po čem? po tem da je zakon veljal 23 let brez ene same obsodbe.

verjetno zakon ni bil sprejet iz jasnovidnosti, češ čez 20 let bojo začel očetje mesart svoje hčerke, zdele mamo cajt, dejmo tole sprejet, da pol ne bo treba. prej bi verjel, da je praksa pohablanja stara, da jim je ratal nekako sprejet zakon, da pa je izvajanje zakona padlo na celi črti. policija in sociala itd. so nucal 20let da so osvojil, da to ni nobena kultura.

WarpedOne> policija in sociala itd. so nucal 20let da so osvojil, da to ni nobena kultura.

Torej hočeš rečt, da so _vedeli_ za primere, in rekli "ah, kaj čmo, se zgodi" ali nekaj podobnega?

Hude obtožbe. Imaš tudi kakšen dokaz zanje, ali se ti samo zdi, da so _odkrite_ primere enostavno ignorirali?

Če jih niso odkrili, potem pa to ni nujno toleriranje, menda?

če za dogajanje nihče ni vedel ali ga ni zaznaval, čemu potem zakon?

mel so dost osnove da so pohabljanje prepovedal, nato pa 23 let tišine

Obstaja vrsta reči (med drugim tudi izvajanje FGM) zaradi katerih zahod stalno pritiska na te države. Reči se odvijajo blazno počasi, deloma tudi zato, ker se zahod ne zna zmenit sam s sabo, kako bo reči urejal.

WarpedOne> mel so dost osnove da so pohabljanje prepovedal, nato pa 23 let tišine

Saj tudi v Avstriji je že 60 let prepovedano zanikanje holokavsta, pa so šele pred kratkim kaznovali par kršiteljev. A se ti zdi, da ni nihče zanikal holokavsta? Ne, le nihče ni prijavil nobenega primera (in nobenega niso odkrili kar tako, po pomoti).

user386> Za otroka so odgovorni starši oz. skrbniki. O njihovi krivdi in vlogi pri posegu se da prepričat s preiskavo.

S preiskavo se da vse. Na žalost (in na srečo) se ne da preiskat vsakega prebivalca vsake države posebej, zato to ni smiselna rešitev. Imaš še kakšno drugo idejo?

user386> Kako naj se zadeva odvija naprej pred sodniki naj razmislijo pravniki.

Se mi zdi, da smo že razčistili, kako se odvije, če primer pride pred sodišče.

user386> Mimogrede, tudi prekomerno zagovarjanje sicer očitno nesposobnih državnih aparatov je precej neproduktivno, nekoristno in na nek čuden optimističen način zateženo.

Ključna beseda je "demokracija".

> Govorim o preiskavah in pregonu staršev deklic, pri katerih se na sistematskem pregledu odkrijejo značilne nepravilnosti spolnih organov, ki kažejo na zlorabo. Preiskavo sproži prijava odgovornega zdravnika.

veš za kakšne podatke, ki jih še nisi navedel tukaj, kjer so zdravniki prijavili take primere in pristojni niso ukrepali?

veš za podatke o primerih kjer so zdravniki nedvomno ugotovili poškodbe in jih niso prijavili?

Egipt NI demokratična država.

Tudi za vsako državo velja, da je ignoriranje TEGALE problema hujša "hiba sistema". Takoimenovane institucije sistema se raje podrejajo neki "multikulturnosti", kot napisanim zakonom.

Dost slabo.

torej, če prav razumem, je ob DEJSTVU, da je tudi v evropi mutiliranje deklic široko prisoten pojav, potrebno pred zid postavit vse zdravnike, ki očitno prikimavajo obrezovanju. ker ugotovili smo, da pravna podlaga za pregon teh zločinov obstaja.

nadalje bi bilo fino, če bi na vsake toliko tudi v sloveniji dali na hladno kakega ibrota. če ne drugega, da so kvote izpolnjene.

še najbolj pa mi je ob srcu postalo toplo, ko vidim kako bi nekateri, ki jih tako skrbijo vse gnusnosti na svetu, reševali te probleme. ne, oni ne bi s korenčkom, oni bi pasivno (najraje pa aktivno) potamanili divjake v črni afriki. da ne bo nesporazuma, men se zdi to početje divjaško, ampak iztrebljenje teh divjakov prav tako.

upam samo, da se ne bo jutri kakšna bolj civilizirana francija obsodila gole glavice lulčkov, ki jih v sloveniji z nič kaj zgroženimi pogledi spremljamo na sistematskih pregledih, in nas izolirala od ostalega sveta. ker čeprav sem proti obrednemu obrezovanju dečkov, bom crknil v tej sprevrženi državi skupaj s sprevrženci.

Če bi Hitler in njegova NSDAP torej povsem "by fair play" in demokratično prišla na oblast, bi bilo "OK", če bi zaplinili in zažgali nekaj milijonov Židov?

Ja, točno tako. 3 mio pobitih židov se je med vojno zdelo Nemčiji sprejemljivo in bi se takšna miselnost zelo hitro vcepila vsem memom iz zasedenega območja. In tako je tudi v Egiptu, tam je obrezovanje deklic normalen pojav. Thomas, če bi imel na pol egipčansko hčer, sigurno nebi hodila sama na obisk k fundamentalističnemu dedku, ker je javno znano, kakšne svinarije se teoretično lahko zgodijo.

Username, če je za nas žretje prasca nekaj normalnega, to za muslimana ni. In čeprav pri nas vemo, da je ovčje meso bolj zdravo, nas to ne ovira pri basanju slastnega prasca. Podobno je z mutilacijo žensk v Egiptu. Mi lahko to obsodimo in pri nas zasačene storilce (pohabitelje) zapremo, vendar to ne bo spremenilo v Afriki ničesar. In dokler hodijo musllimaske žene na ukaz pred strelski vod, sploh nima smisla, da se nam kdo smili.

še najbolj pa mi je ob srcu postalo toplo, ko vidim kako bi nekateri, ki jih tako skrbijo vse gnusnosti na svetu, reševali te probleme. ne, oni ne bi s korenčkom, oni bi pasivno (najraje pa aktivno) potamanili divjake v črni afriki. da ne bo nesporazuma, men se zdi to početje divjaško, ampak iztrebljenje teh divjakov prav tako.

Zrel si za na oder v eno komično predstavo. Ker tam se ljudi nasmeje z izkrivljanjem dejstev, pretiravanjem in drugimi prijemi, ki jih rad uporabljaš. Saj ne, da se jih jaz pretirano izogibam. Je pa smešno, kako glasno nastopate proti tistim, ki predlagamo, naj se enkrat že neha "futrat s korenčkom" in se namesto tega napravi kaj konkretnega. Zadnjič tole ponavljam, ker je že res mučno. Nihče ni govoril o iztrebljanju, ne pasivnem ne aktivnem ne kakršnem koli drugem. Bila je le zahteva po doslednem pregonu kršiteljev človekovih pravic in osnovnega dostojanstva žrtev brutalne prakse. Poziv civiliziranemu svetu, da s tem problemom enkrat za vselej opravi. Če so izsilili sprejetje zakonov, naj izsilijo še njih dosledno upoštevanje. Kajti medtem, ko se mi odločamo, katera drva bomo letos metali v kamin, ali smo pred nemogočo dilemo - je 1GB dovolj za vse mp3-je? - nekje nekoga po srednjeveško mučijo. Za toleriranje početja na domačem pragu pa tako ali tako ni opravičila. Če vas moti predlagano giljotiniranje, moja primera za ostrejše postopanje z barbari, pa tako povejte. Ne pa da beremo o svetosti kulture in kako je izobraževanje sámo tista "prava pot". Izobraževanje barbarov je mukotrpna, dolgoročna pot do rezultatov. Seveda mora tem ljudem - celotni družbi - enkrat postat jasno, da je njihovo početje necivilizirano. Ampak koliko deklet bo med vašo pridigo na novo pohabljenih? Med pridigo, ki traja že desetletja in katere rezultati služijo temu, da lahko rečete - Nekaj smo storili! Če se svinjarija še vedno dogaja, pa je to volja ljudstva in jo bomo pustili pri miru, kot pravi jype.