Forum » Loža » Izumitelji in država
Izumitelji in država
nevone ::
Gospodarske družbe pa obstojajo zato, da dosegajo dobiček, mar ne?
Gospodarske družbe obstajajo tudi zato, da zagotavljajo dobrine, da lastniki sebi in delavcem zagotavljajo preživetje, dobiček je pa merilo uspešnosti. Profit je za mnoge gospodarske družbe fikcija, zagotavljajo kvečjemu plače. Ampak kljub vsemu so igralci na trgu.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
BlueRunner ::
Če bi bilo to res, bi se prodajali samo izdelki z najnižjo ceno. Pa tudi ti verjetno ne kupiš vedno najcenejšega izdelka, kajne?
Ljudje se ne obnašamo racionalno. Podjetja pa so po drugi strani zelo blizu te racionalnosti, saj vedno stremijo k temu, da bodo znižala svoje stroške, kar pomeni, da bo:
- iskalo najcenejše surovine
- uporabljalo najcenejše storitve
- nabavljalo najcenejše stroje
- zaposlene čim manj plačevalo
Pri temu je cena bistvena in podjetja so še posebej znana po tem, da če obstaja zakonska luknja ali karkoli, da se privarčuje se bo to storili, ne glede na moralo, etiko nacionalno pripadnost ali karkoli je še neracionalnih razlogov zaradi katerih individuumi kupujemo tudi dražje, kot je to nujno potrebno.
Druga zadeva pa je, da podjetja delujejo v še krajšem časovnem okviru, kot pa vlade, saj morajo letno, četrtletno in včasih tudi še bolj pogosto poročati svojim lastnikom o uspehu grabljenja bogastva. Zato so kratkoročni cilji vedno postavljeni pred dolgoročne, vzdržnost pa uprave parcialno ocenjujejo glede na lastne percepcije o temu koliko časa želijo ostati napoložaju. Zaradi tega je vzdržnostno načrtovanje in načrtovanje za prihodnost, ki presega ideje ene uprave prej izjema, kot pa pravilo.
Za obvladovanje teh negativnih pojavov so države kot izventržne ustanove recimo temu uporabne, saj imajo še vedno večjo moč in vpliv, kot pa jih imajo npr. parcialna združenja potrošnikov. Po drugi strani pa se jih ravno zaradi te moči in vpliva ne sme izpustiti iz verige in se jim ne sme podeljevati preveč gospodarske moči. No... sedaj pa pridem nazaj na razliko med menoj in W1, ki je IMHO bolj stvar postavljanja prečke med preveč/premalo moči, ne pa toliko razlika v konceptu.
Prav tako lahko škoduje posredovanje države. Oba sistema sta zmotljiva. S tem da na prostem trgu odloča več ljudi neposredno, v primeru države pa le peščica, ki je bila imenovana iz bazena državnih uslužbencev in ne dela nujno v interesu večine posameznikov, zato ker ljudje se odločajo razpršeno, državni uradniki pa precej enoznačno.
Ne strinjam se. Tole odločanje potrošnikov na trgu deluje za določene stvari, ne pa za vse. Če bi delavalo neposredno, potem nihče na zahodu več ne bi kupil Nike superge. Ali pa še bolj neposredno: kdo so potrošniki Cementarne Lafarge in kako naj okoliško prebivalstvo, ki ni potrošnik, vpliva na delovanje tega subjekta.
Seveda so prisotne anomalije. Tudi za to nisem slep, da volitve ne v naši državi, ne v okoliških niso najbolj učinkovit mehanizem, za odpravljanje oseb in pojavov, ki evidentno škodijo vsem. Vendar pa še vedno ostajata dve vprašanji: kje je boljši sistem, ki bi tega nadomestil in koliko omejevanja ali bias-a dopustiti, preden se najboljši namen isfiži.
Če želite zares dobro ljudem, potem naj država s svojim pravnim sistemom zagotavlja fair play, ne pa da odloča o razvoju. To naj dela trg.
Se strinjam. Vendar pa trg praviloma ne odloča o razvoju, ampak se vsi trudijo prevzeti monopol in s tem ostati edini na trgu, ki odloča o vsem. Kaj pa potem? Fair kaj?
Sicer pa je že pojem fair-play v kontekstu trga čisto zgrešen. Fair play pomeni, da se odrečeš možnost, da pred nasprotnikom pridobiš prednost, samo zato, ker "si fer". Sorry. Prosti trg ni fair. No, pa če smo tudi pošteni prosti trg ni nikoli in nikjer v zgodovini obstajal. Torej je že ideja, da ga želimo imeti, ker je to DobraStvar™ malo sumljiva, saj tudo to t.i. "dejstvo" ni bilo nikoli preverjeno.
WarpedGone ::
Prosti trg v idealu ni bil nikjer preverjen. Je pa v praksi bil mnogokrat preverjen njegov antipod, ki je katastrofalno propadel v čisto vsakem poskusu implementacije oz. par njih zaenkrat še dobesedno životari (kolikor jih pač uspe sfinancirat "črni trg").
Kaže se tudi, da sistemi ki so bliže prostemu trgu funkcionirajo bolje kot tisti, ki so od njega bolj oddaljeni.
Da je prosti trg dobra reč, zato ni tako neumen zaključek. Morda rahlo naiven a bistveno manj naiven od zaključka, da ga mamo preveč. Mamo ga premalo. Prosti trg je problem če ti pravo ne funkcionira. Kar je pa pravzaprav še večji problem v Veliki Državi, kjer je povsod monopol.
P.S. Včeraj so Branka Lužarja iz Oriona oprostili ...
Kaže se tudi, da sistemi ki so bliže prostemu trgu funkcionirajo bolje kot tisti, ki so od njega bolj oddaljeni.
Da je prosti trg dobra reč, zato ni tako neumen zaključek. Morda rahlo naiven a bistveno manj naiven od zaključka, da ga mamo preveč. Mamo ga premalo. Prosti trg je problem če ti pravo ne funkcionira. Kar je pa pravzaprav še večji problem v Veliki Državi, kjer je povsod monopol.
P.S. Včeraj so Branka Lužarja iz Oriona oprostili ...
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
nevone ::
Se strinjam. Vendar pa trg praviloma ne odloča o razvoju, ampak se vsi trudijo prevzeti monopol in s tem ostati edini na trgu, ki odloča o vsem. Kaj pa potem? Fair kaj?
Država je najhujši monopolist. Od ljudi prisilno pobira davke in z njimi razpolaga. Ampak dokler se ne vmešava v trg in skrbi za red in varnost je to ok. Ko pa poseže na trg je pa to najhujša zloraba monopola.
Od mene monopolist na trgu ne pobere denarja, če mu ga prostovoljno ne dam.
Fair play pomeni, da se lahko prosto dogovarjaš z soigralci na trgu, država pa skrbi za to, da so dogovori spoštovani.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Valvoline ::
Hec je da prav največji izumitelji umrejo brez fička v žepu.Keš in patente vedno poberejo *spretni* mešetarji. Primer Nikola Tesla pa sploh.
Pyr0Beast ::
Zato ker se izumiteljem ne gre za keš - Penicilin at its best.
Some nanoparticles are more equal than others
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
IceIceBaby ::
No ja, pa tudi ni čisto res, da izumitelji nimajo denarja. Iz družin izumiteljev v ind. revoluciji izhaja nekaj največjih družinskih bogastev na svetu. Pa tudi sicer niso po defaultu revni.
kapitan ::
Seveda, najbolj se to pozna v podjetjih, ko delavec nekaj izumi, to pove šefu, šef direktorju. Nagrado dobi šef, ker je rekel, da je on to izumil, delavec pa se pod nosom obriše. Čigavo ime pa je na patentu? Od delavca? Right....
Revež nima niti za patent zato ideje predstavi ljudem brez kakršne koli zaščite in v 99% primerov ga opeharijo.
Znanec je pred 6 leti iskal kupce/investitorje skratka kar koli za svojo idejo. Tudi, ko so bili lastniki podjetja zainteresirani, so se mu šefi in "managerji" režali v obraz, češ da je to neumnost, ki je ne bo nihče kupil. Pobral je vse in odšel v tujino, kjer še danes dela za isto podjetje. 2× na leto gre v službo predstavit idejo, plačo ima 100.000EUR letno, podjetje ima vsako leto 10+ mio čistega dobička in vsi so zadovoljni. Podjetje je zadovoljno, ker ne rabi skrbet za bodoče izdelke, dobiva mio dobička, ve da on ne želi odpret svojega podjetja in it h konkurenci. On je zadovoljen, ker je 100.000EUR na leto več kot 6.000EUR v Sloveniji, nihče se mu ne reži v obraz, ne skrbi ga za patente in podobne neumnosti,... zadeva je čisto preprosta, če naletiš naprave ljudi.
Če Slovenija, slovenska podjetja tega denarja ne želijo, je to njihov problem. In kdor misli, da se ničesar ne da naredit.... enostavno ne pozna panoge. Problemov pri nas je ogromno in največji je pomanjkanje dialoga, vsak dela zase, vsak ve in zna vse, nekako tako kot tukaj gor. Da ne bi slučajno kdo priznal napake LOL
Revež nima niti za patent zato ideje predstavi ljudem brez kakršne koli zaščite in v 99% primerov ga opeharijo.
Znanec je pred 6 leti iskal kupce/investitorje skratka kar koli za svojo idejo. Tudi, ko so bili lastniki podjetja zainteresirani, so se mu šefi in "managerji" režali v obraz, češ da je to neumnost, ki je ne bo nihče kupil. Pobral je vse in odšel v tujino, kjer še danes dela za isto podjetje. 2× na leto gre v službo predstavit idejo, plačo ima 100.000EUR letno, podjetje ima vsako leto 10+ mio čistega dobička in vsi so zadovoljni. Podjetje je zadovoljno, ker ne rabi skrbet za bodoče izdelke, dobiva mio dobička, ve da on ne želi odpret svojega podjetja in it h konkurenci. On je zadovoljen, ker je 100.000EUR na leto več kot 6.000EUR v Sloveniji, nihče se mu ne reži v obraz, ne skrbi ga za patente in podobne neumnosti,... zadeva je čisto preprosta, če naletiš naprave ljudi.
Če Slovenija, slovenska podjetja tega denarja ne želijo, je to njihov problem. In kdor misli, da se ničesar ne da naredit.... enostavno ne pozna panoge. Problemov pri nas je ogromno in največji je pomanjkanje dialoga, vsak dela zase, vsak ve in zna vse, nekako tako kot tukaj gor. Da ne bi slučajno kdo priznal napake LOL
BlueRunner ::
WarpedGone je izjavil:
Prosti trg v idealu ni bil nikjer preverjen. Je pa v praksi bil mnogokrat preverjen njegov antipod, ki je katastrofalno propadel v čisto vsakem poskusu implementacije oz. par njih zaenkrat še dobesedno životari (kolikor jih pač uspe sfinancirat "črni trg").
Moj dodatek k temu pa je, da kadarkoli smo se bližali idealu prostega trga, je vedno prišlo do povzročanja škode, nakar so državljani državo pravzaprav prosili, naj problem reši.
WarpedGone je izjavil:
Kaže se tudi, da sistemi ki so bliže prostemu trgu funkcionirajo bolje kot tisti, ki so od njega bolj oddaljeni.
Nope. Kaže se, da vrh krivulje predstavljajo primerno in z nežno roko regulirani kapitalistični trgi. Ostalo pa je bolj ali manj downhill.
WarpedGone je izjavil:
Da je prosti trg dobra reč, zato ni tako neumen zaključek. Morda rahlo naiven a bistveno manj naiven od zaključka, da ga mamo preveč. Mamo ga premalo.
Mi vsekakor nimamo prostega trga. Ravno tako tudi pravni državi sapa kar nekam pohaja. Če si v mojem pisanju kdaj zaznal, da ga imamo premalo, se oparvičujem. Menim, da ga sploh nimamo, hkrati pa ne zagovarjam deregulacijo ampak prehod na oblike regulacije, ki uspešno nevtralizirajo negativne pojave fiktivnega prostega trga.
WarpedGone je izjavil:
Prosti trg je problem če ti pravo ne funkcionira. Kar je pa pravzaprav še večji problem v Veliki Državi, kjer je povsod monopol.
Kjer pravno ne funkcionira je nesmisel govoriti o trgu.... Pri nas recimo, da pravo do neke mere še gre. Ni še do konca zavoženo. Vendar pa gremo vedno hitreje po napačni strani klanca navzdol. Trg je v kontekstu razpada struktur države in padca zaupanja v pravno državo pravzaprav postransko in tretjerazredno vprašanje.
WarpedGone je izjavil:
P.S. Včeraj so Branka Lužarja iz Oriona oprostili ...
Nagradno vprašanje: Ali to sedaj pomeni, da pravna država deluje, ali pa morda pomeni, da ne deluje? Morda deluje, ker se je sodilo po črki zakona in ne po mnenju javnosti. Morda pa ne deluje, ker pravna država ni samo zakon ampak tudi izvajanje zakona, tukaj pa se je recimo tožilstvo slabi pripravilo in ni predložilo vseh oziroma ustreznih dokazov.
Kaj sedaj? Je to več ali manj pravne države?
Od mene monopolist na trgu ne pobere denarja, če mu ga prostovoljno ne dam.
Priceless #1: najbolje, da kar ukinemo vse alternativne ponudnike dostopa do interneta in pustimo, da Telekom sam vzame škarje in platno v roke. Brž pišimo v Bruselj, da mi že vemo, da z nereguliranimi monopoli ni nič narobe. Saj Telekom ne bo na trgu itak od nikogar pobral denarja, če mu ga sami ne bomo dali. Aneda? ISDN + ADSL pa je že izginil iz spomina, mar ne?
Fair play pomeni, da se lahko prosto dogovarjaš z soigralci na trgu, država pa skrbi za to, da so dogovori spoštovani.
Priceless #2: ravnokar sem na radiu poslušal o vračanju neupravičeno zaračunanih nadomestil za dvige. Spomin mi tudi še potegne toliko nazaj, da se spomnem neupravičenih dvigov cen elektrike. To so bili prosti dogovori s soigralci na trgu. Ali je zate res fair play to, da država dvigne roke od tega in pusti, da se trg dogovori kakor mu resnično ustreza?
W1 ima vsaj poanto, logično in razumljivo stališče in vsake toliko tudi kakšen hudičevo dober argument, ki mi da za misliti. Dejansko moram svoja stališča pred samim seboj ponovno utemeljiti, če sploh še držijo.
Nevone.... tile priceless kometarji so takšni, da ga bi zelo težko iskal človeka na ulici, da bi rekel, da bi bila dobra stvar trg v celoti deregulirati. Še posebej, če mu deregulacijo utemeljiš tako, kot si jo ti.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
nevone ::
Priceless #1: najbolje, da kar ukinemo vse alternativne ponudnike dostopa do interneta in pustimo, da Telekom sam vzame škarje in platno v roke. Brž pišimo v Bruselj, da mi že vemo, da z nereguliranimi monopoli ni nič narobe. Saj Telekom ne bo na trgu itak od nikogar pobral denarja, če mu ga sami ne bomo dali. Aneda? ISDN + ADSL pa je že izginil iz spomina, mar ne?
Od kje ti pa ideja, da prosti trg proizvede organizacije tipa Telekom? Država podeljuje koncesije za tole, tako da boš oprostil če rečem, da razloge za neučinkovite monopole kreira država, ne prosti trg.
Priceless #2: ravnokar sem na radiu poslušal o vračanju neupravičeno zaračunanih nadomestil za dvige. Spomin mi tudi še potegne toliko nazaj, da se spomnem neupravičenih dvigov cen elektrike. To so bili prosti dogovori s soigralci na trgu. Ali je zate res fair play to, da država dvigne roke od tega in pusti, da se trg dogovori kakor mu resnično ustreza?
Ti ne razumeš pojma prostega trga. To ne pomeni, da lahko vsak igra po pravilih, ki mu ustrezajo, ampak da so pogoji za vstop na trg za vse enaki in prosti kolikor se le da, da omogočajo in ustvarjajo konkurenco.
Nič nam ne bo pomagalo, če bo država predpisala nizko ceno elektrike, če pa stroški zaktevajo višjo ceno, ki jo bomo potem preko davkov itak pokrili, ker bo vsem jasno, da si razpada elektrosistema ne želimo.
Na trgu z elektriko, bi se ob dopustitvi prostega trga zagotovo našli akterji, ki bi ceno znižali. Tudi se najdejo akterji, ki opazijo prevare, in se angažirajo v skupno korist.
Če recimo nekdo predrago prodaja elekrtiko, se slej ko prej najde nekdo, ki v tem vidi priložnost zase in jo začne dobavljati ceneje. Če pa to stori država, je to vedno na nivoju predpisa in ne dejanskega stanja in stroškov. In potem ko so izgube, terja denar od davkoplačevalcev.
o+ nevone
W1 ima vsaj poanto, logično in razumljivo stališče in vsake toliko tudi kakšen hudičevo dober argument, ki mi da za misliti. Dejansko moram svoja stališča pred samim seboj ponovno utemeljiti, če sploh še držijo.
Nevone.... tile priceless kometarji so takšni, da ga bi zelo težko iskal človeka na ulici, da bi rekel, da bi bila dobra stvar trg v celoti deregulirati. Še posebej, če mu deregulacijo utemeljiš tako, kot si jo ti.
Pa povej, v čem se z W1 tako razlikujeva, jaz se namreč z njim večinoma strinjam. Ne samo nekaj pavšalno tle nametat o mojih trditvah. Daj argumentiraj, saj znaš.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
BlueRunner ::
Od kje ti pa ideja, da prosti trg proizvede organizacije tipa Telekom? Država podeljuje koncesije za tole, tako da boš oprostil če rečem, da razloge za neučinkovite monopole kreira država, ne prosti trg.
Ding, ding. Napačen odgovor. Največji telekomunikacijski imperij na svetu in de facto monopol je nastal v državi z najbolj dereguliranim trgom. AT&T.
Ti ne razumeš pojma prostega trga. To ne pomeni, da lahko vsak igra po pravilih, ki mu ustrezajo, ampak da so pogoji za vstop na trg za vse enaki in prosti kolikor se le da, da omogočajo in ustvarjajo konkurenco.
Kaj bi sedaj rad? Ali hočeš regulacijo, ki posega na trg in s težjimi pogoji za poslovanje eksplicitno drži prevladujoče igralce na tleh, da lahko mali sploh začnejo, ali pa hočeš ukiniti to grdo in umazano zakonodajo, ki omejuje prosti trg in na njemu močnejše igralce namenoma postavlja v slabši položaj.
Oh, pa tudi prepoved kartelnega dogovarjanja je grda in umazana regulacija trga. Konec koncev, saj banke pa ja vedo, kaj je najbolje za njihove komitente, mar ne? Kaj se ima država za vtikati v te dogovore.
Nič nam ne bo pomagalo, če bo država predpisala nizko ceno elektrike, če pa stroški zaktevajo višjo ceno, ki jo bomo potem preko davkov itak pokrili, ker bo vsem jasno, da si razpada elektrosistema ne želimo.
Regulacija ne pomeni planskega gospodarstva in predpisovanja cen. Mimogrede, če nisi opazil, sem za to, da se državo v čim večji meri na primeren način "razlastnini". Tako se bo lahko posvetila regulaciji, ne da bi bila v konfliktu interesov, kar se ji danes pri nas dogaja na praktično vsakem koraku.
Na trgu z elektriko, bi se ob dopustitvi prostega trga zagotovo našli akterji, ki bi ceno znižali.
Če je glavni igralec država, potem je brez veze govoriti o trgu. Regulacija tudi ne pomeni državnega lastništva. Prej nasprotno. Državno lastništvo je za učinkovito regulacijo trga dejansko ovira.
Tudi se najdejo akterji, ki opazijo prevare, in se angažirajo v skupno korist.
Če govoriš o strankah, ki so zahtevale vrnitev v prejšnje stanje, je njihov celoten zahtevek baziral na zakonodaji, ki regulira in posega na trg na takšen način, da omejuje "svobodno voljo" podjetij. S tem pa seveda prepoveduje in preprečuje fair play. Če te zakonodaje ne bi bilo, nekateri pač menite, da je tovrstna zakonodaja odvečna, potem sploh ne bi bilo pravne podlage za karkoli zahtevati. Nič. Nada. Pravna država ni to, da se stvari delajo po nekih fla, fla etičnih načelih. Pravna država je, da se stvari delajo striktno po zakonih. Če zakona ni, potem v pravni državi tudi tožiti ne moreš.
Kaj sedaj? Obdržimo vtikanje države na prosti trg, s čemer se ga izkrivlja in omejujeje, ali pa ta zakon umaknemo in potem kud koji, mili moji.
Če recimo nekdo predrago prodaja elekrtiko, se slej ko prej najde nekdo, ki v tem vidi priložnost zase in jo začne dobavljati ceneje. Če pa to stori država, je to vedno na nivoju predpisa in ne dejanskega stanja in stroškov. In potem ko so izgube, terja denar od davkoplačevalcev.
Kartelni dogovor. Ti mene pustiš pri miru v tej regiji, jaz tebe v tisti. Takšni dogovori so v državah, kjer regulacija ne deluje, pravilo in ne izjema.
Pa povej, v čem se z W1 tako razlikujeva, jaz se namreč z njim večinoma strinjam. Ne samo nekaj pavšalno tle nametat o mojih trditvah. Daj argumentiraj, saj znaš.
To, da se z nekom strinjaš, še ne pomeni, da si sposoben njegovo mnenje zagovarjati, videti njegove slabosti in vedeti kje točno on stoji.
Tvoje izjave so mi dejansko dale izhodišča za to, da izpostavim argumente, ki govorijo v prid strogi regulaciji s strani države. W1 tega ne počne. Delo iskanja argumentov za moje stališče prepušča meni. Njegovi argumenti do sedaj in na to temo si mi dali za misliti. Tvoji so mi dali samo izhodišče, da lažje zagovarjam svojo idejo "pravilna regulacija je bistvena!"
W1 me je tako prisilil (v najboljšem pomenu besede), da sem eno čisto X idejo o temu kako jaz mislim, da bi lahko smiselno in smotrno pomagali inovatorjem speljal od prvega komentarja do tega kako se bi to dejansko lahko z minimalnim tveganjem in zanašanjem na presojo trga morda celo res dalo izpeljati.
Tvoji komentarji so mi dali samo strelivo... v bistvu dolgčas. W1 me dejansko sili, da razmišljam. Kar verjetno pomeni tudi to, da tudi on še kako zelo uporablja svojo glavo.
Thomas ::
Regulacija ne pomeni planskega gospodarstva in predpisovanja cen.
Seveda pomeni to, v svoji popolni obliki. V manj popolni pa nekaj tega.
Če ti tega ne razumeš iz nevemkakšnih razlogov, tvoj fail.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Pyr0Beast ::
Pustiti ljudi da delajo kar hočejo deluje samo takrat ko so ti dovolj samozavedni in imajo dobro mero samonadzora.
Sicer ne vem kaj te določanje cen tako moti ?
Sicer ne vem kaj te določanje cen tako moti ?
Some nanoparticles are more equal than others
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Pyr0Beast ()
Thomas ::
Določanje cen me ZELO moti. To ubija konkurenco, napredek, prizadevanje za racionalno potrošnjo, včasih pomeni direkt pomanjkanje artikla. Meso je bilo določeno poceni v SZ. Potem ga pa ni bilo, ker kdo bo za tako ceno vzredil kravo?
Ostal jim je samo še vic. "Zakaj ni mesa v SZ? Tako hitro gremo v komunizem, da nas živina ne dohaja!".
Ostal jim je samo še vic. "Zakaj ni mesa v SZ? Tako hitro gremo v komunizem, da nas živina ne dohaja!".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
BlueRunner:
IIRC je Evropsko sodišče za človekove pravice v neki sodbi reklo tudi, da je naloga pravne države, da poleg vsega ostalega daje tudi videz, da pravna država obstaja in deluje. Če drugje ne, pri nas pravna država pogrne na tej točki - zagotavljanja videza, da deluje. In ta videz se ugotavlja anketno, kolk ljudje zaupajo vanjo.
Druga reč je pa, da pravna država ni samo CPU, je tut software. Ni pomembno samo dosledno izvajanje napisanega ampak tut imet napisano nekondradiktorno pravo katerega je moč izvajat. "Ni vsaka packarija kaznivo dejanje." je fail vseh failov, katere si je pri nas do sedaj privoščil kak "vrh" pravne države.
Tko da primer Orion JE svinjarija, kjer je pravna država še enkrat padla. Že samo zato, ker zgleda kot da je padla. Obstaja cel kup nategnjenega folka, kriv al pa odgovoren pa nihče nič.
Upaš stavit, da bi bilo v USA do pike enako? Jaz ne.
Nagradno vprašanje: Ali to sedaj pomeni, da pravna država deluje, ali pa morda pomeni, da ne deluje? Morda deluje, ker se je sodilo po črki zakona in ne po mnenju javnosti. Morda pa ne deluje, ker pravna država ni samo zakon ampak tudi izvajanje zakona, tukaj pa se je recimo tožilstvo slabi pripravilo in ni predložilo vseh oziroma ustreznih dokazov.
Kaj sedaj? Je to več ali manj pravne države?
IIRC je Evropsko sodišče za človekove pravice v neki sodbi reklo tudi, da je naloga pravne države, da poleg vsega ostalega daje tudi videz, da pravna država obstaja in deluje. Če drugje ne, pri nas pravna država pogrne na tej točki - zagotavljanja videza, da deluje. In ta videz se ugotavlja anketno, kolk ljudje zaupajo vanjo.
Druga reč je pa, da pravna država ni samo CPU, je tut software. Ni pomembno samo dosledno izvajanje napisanega ampak tut imet napisano nekondradiktorno pravo katerega je moč izvajat. "Ni vsaka packarija kaznivo dejanje." je fail vseh failov, katere si je pri nas do sedaj privoščil kak "vrh" pravne države.
Tko da primer Orion JE svinjarija, kjer je pravna država še enkrat padla. Že samo zato, ker zgleda kot da je padla. Obstaja cel kup nategnjenega folka, kriv al pa odgovoren pa nihče nič.
Upaš stavit, da bi bilo v USA do pike enako? Jaz ne.
Zbogom in hvala za vse ribe
BlueRunner ::
IIRC je Evropsko sodišče za človekove pravice v neki sodbi reklo tudi, da je naloga pravne države, da poleg vsega ostalega daje tudi videz, da pravna država obstaja in deluje. Če drugje ne, pri nas pravna država pogrne na tej točki - zagotavljanja videza, da deluje. In ta videz se ugotavlja anketno, kolk ljudje zaupajo vanjo.
Se strinjam, da videz šteje. Oziroma bolj točno se temu reče, da zaupanje šteje. Tem bolj kot ljudje verjamejo, da je država pravna, bolj tudi je pravna. Tudo zato, ker takšno splošno mnenje vrši pritisk na odgovorne, da se trudijo dosegati tak učinek, za kakršnega se jih obtožuje.
Če zaupanje pade, oziroma, če se začne vsepovsod govoriti, da država več ni pravna, potem se tudi odgovorni več ne čutijo zavezane k nekem višjem cilju - izpolnjevanju tega pričakovanja državljanov.
Pravna država, stabilnost bančnega sistema, gospodarska kriza in celo zaupanje v starše so stvari, ki so podložne tej povratni zanki. Več o njej pa bi vedeli povedati psihologi.
Ne vem pa kako to spiralo nezaupanja obrniti. Če pogledaš med vrsticami bombastičnega dreka, ki ga pri nas trenutno producira kvazinovinarska srenja (na 202 so temu slikovito rekli "obrekovalsko novinarstvo" kot antipod "raziskovalnega novinarstva"), potem ugotoviš, da veliko zadev navkljub vsemu dejansko deluje. Na žalost pa jih res vedno več ne deluje.
Reči novinarjem, da naj pišejo o lepih stvareh, je idiotizem vreden Kim Jong Ila. Pokazati ljudem kaj pa dejansko je dobro in dejansko še deluje, pa misija nemogoče. Če najde kdo recept za rešitev te dileme, naj ga prosim takoj uporabi. V naše skupno dobro.
Druga reč je pa, da pravna država ni samo CPU, je tut software. Ni pomembno samo dosledno izvajanje napisanega ampak tut imet napisano nekondradiktorno pravo katerega je moč izvajat. "Ni vsaka packarija kaznivo dejanje." je fail vseh failov, katere si je pri nas do sedaj privoščil kak "vrh" pravne države.
OK. V celoti se bom izognil vprašanju kaj konstituira packarijo in se bom raje v isti glas kot ti obregnil ob dejstvo, da se sprejema zakone, za katere je že vnaprej znano, da niso skladni z preostalo zakonodajo, ali pa so celo protiustavni. Fail pravne države v kontekstu izvajanja zakonodaje pa je tudi zame še vedno nedoumljiv ne nepojmljiv salto mortale, da neizplačevanje prispevkov najprej ni pregonljivo po KZ-1, mesec kasneje pa nenadoma je pregonljivo!!! Kakšen idiotizem. Vsi tisti, ki jim je bila v preteklih letih odvzeta pravica do pravnega varstva, ker tožilstvo tega ni štelo za kaznivo dejanje bi morali na ta dan stopiti pred kamere in zahtevati glave.
Kaj se je zgodilo? Nič. Znova samo relativizacija dejstev.
Vsakomur, ki mi prijavi, da je ze Einstein rekel, da je vse relativno, bi najraje porinil jezik po črevesu do njegove lastne riti (saj to je loža... menda se lahko tako izrazim). Prvič zato, ker naravoslovje nima nič za opraviti z družbeno odgovornostjo, drugič pa zato, ker teorija relativnosti v svojem bistvu govori, da so nekatere stvari nespremenljive in neodvisne od zornega kota. Teorija relativnosti se bi dejansko morala imenovati teorija nespremenljivosti. Larifari proizvajalci toplega zraka, pa bi morali zahtevati, da se nekatera merila spoštuje ne glede na zorni kot ali okoliščine. Ministrica za notranje zadeve pač ne sme divjati po cesti, finančni minister pač mora znati držati jezik za zobmi, uslužbenec zunanjega ministrstva mora svoje mnenje zadržati zase in mandatar mora mandat vrniti, če ugotovi, da stvari več ne obvladuje. Nujna srečanja, nedelujoč verbalni filter, nestrinjanje s politiko delodajalca in gospodarska kriza pač niso izgovori za polovičarsko obnašanje, da ne rečem ravno kolektivno sranje po glavah državljanov.
Upaš stavit, da bi bilo v USA do pike enako? Jaz ne.
O ZDA v tem kontekstu ne razmišljam, ker imajo druge težave in drug pravni sistem. Raje ostanem v naši kontinentalni okolici in ugotovim, da se to v Italiji dogaja redno, v Nemčiji nikoli. Kam (na žalost) spadamo in kam (si z vsem srcem) želimo, pa sta dve ločeni stvari vmes pa veliko dela in čiščenja avgijevega hleva.
WarpedGone ::
Sicer sva tule osredotočena na pravno državo ampak tut zakonodajni/davčni/pa še kakšen steber so (tudi posledično) podobne kloake.
Če problema ne znaš odpravit, se ga lahko potrudiš vsaj zmanjšat al pa pocenit njegove posledice. Predvsem zato vidim edino možno izboljšanje v smeri "enostavnega" zmanjšanja države v širokem smislu. Kakšna sedaj privilegirana manjšina zna zaradi tega seveda trpet in prisilno odrastit.
Pri svojih letih ne zahtevam več idealnih rešitev, bi bil zadovoljen že samo z izboljšanjem - The perfect is the enemy of the good.
Če problema ne znaš odpravit, se ga lahko potrudiš vsaj zmanjšat al pa pocenit njegove posledice. Predvsem zato vidim edino možno izboljšanje v smeri "enostavnega" zmanjšanja države v širokem smislu. Kakšna sedaj privilegirana manjšina zna zaradi tega seveda trpet in prisilno odrastit.
Pri svojih letih ne zahtevam več idealnih rešitev, bi bil zadovoljen že samo z izboljšanjem - The perfect is the enemy of the good.
Zbogom in hvala za vse ribe
nevone ::
Tvoji komentarji so mi dali samo strelivo... v bistvu dolgčas. W1 me dejansko sili, da razmišljam.
Good enough for me!
o+ nevone
Vseeno se mi zdi, da bi morali pojem regulacije ločiti na koristno in škodljivo.
Če je za vas vsak zakon, ki se tiče gospodarskih družb regulacija, potem se tudi jaz strinjam, da ni vsa regulacija slaba.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
.:joco:. ::
Mene pri komplet nereguliranem trgu moti to, da smo ljudje evolucijsko nagnjeni k temu, da raje izberemo instant rešitve, ki prinesejo trenutno za nas pozitivne rešitve, kljub temu da dolgoročno ni najbolj optimalna rešitev.
Zato impulzivno kupujemo stvari, imamo radi junk food, odlašamo ipd.
Vse lepo in prav, ampak se mi zdi da marsikdo ima včasih rad, da ga kdaj kdo brcne v rit in pove da je boljše kupit knjigo, ki ga bo kaj naučila, da bo lahko napredoval v službi, kot pa da kupi vroči kaj.
Oziroma, kot se je že ugotovilo v temi o nevednosti, marsikdo marsikdaj nima pojma kaj bi rad. Morda se ne zna niti vprašati kaj bi rad.
Zato impulzivno kupujemo stvari, imamo radi junk food, odlašamo ipd.
Vse lepo in prav, ampak se mi zdi da marsikdo ima včasih rad, da ga kdaj kdo brcne v rit in pove da je boljše kupit knjigo, ki ga bo kaj naučila, da bo lahko napredoval v službi, kot pa da kupi vroči kaj.
Oziroma, kot se je že ugotovilo v temi o nevednosti, marsikdo marsikdaj nima pojma kaj bi rad. Morda se ne zna niti vprašati kaj bi rad.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Thomas ::
Ne vedo, kaj bi radi. Potem ga pa biksajo po svoje.
Državni birokrat pa tudi ne ve, kaj bi ljudje radi. Še zase ne ve, kaj hoče, kaj šele za druge. Potem naj ga pa vseeno biksajo po njegovo?
Ni rationale v tem, da svoje interese, želje in muhe delegiraš gor, na državno tramvaj komando. Sam se kapriciraj in počni s sabo kar želiš!
Pa ne le zato, ker je potem družba ućinkovitejša, kot trdijo libertarci. Ampak zato, ker je tako prav. Tisto o večjem blagru za družbo je slučajno in manj pomembno.
Državni birokrat pa tudi ne ve, kaj bi ljudje radi. Še zase ne ve, kaj hoče, kaj šele za druge. Potem naj ga pa vseeno biksajo po njegovo?
Ni rationale v tem, da svoje interese, želje in muhe delegiraš gor, na državno tramvaj komando. Sam se kapriciraj in počni s sabo kar želiš!
Pa ne le zato, ker je potem družba ućinkovitejša, kot trdijo libertarci. Ampak zato, ker je tako prav. Tisto o večjem blagru za družbo je slučajno in manj pomembno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ja. Poleg tega pa še to. Instantne rešitve so tudi lahko precej dobre. Celo boljše od globoko premišljenih rešitev centralnih planerjev, ki naprimer rečejo - "Milijon do dva ljudi natrpajte na vlake in peljite sekat les v Sibirijo, da ga bomo prodajali gnilim kapitalistom za devize".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
.:joco:. ::
Ni nujno, da so instant rešitve slabe, seveda. Ampak včasih pa veš da ni dobra, pa vseeno "sežeš" po njej.
To, da je to prav, je tut čist ok argument. Dovolj za zaključek te debate. Ampak jst osebno, naprimer, nimam čisto nič proti, če mi kdo za darilo kupi superge za tek, kljub temu da bi raje imel eno šteko čikov. Naprimer.
To, da je to prav, je tut čist ok argument. Dovolj za zaključek te debate. Ampak jst osebno, naprimer, nimam čisto nič proti, če mi kdo za darilo kupi superge za tek, kljub temu da bi raje imel eno šteko čikov. Naprimer.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
WarpedGone ::
Na prostem trgu niso prepovedane reklamne kampanije za praktično karkoli se spomneš.
Če vidiš kakšno reč, katero ljudje ne vidijo, imaš lepo šanso da z njo za služiš.
Če vidiš kakšno reč, katero ljudje ne vidijo, imaš lepo šanso da z njo za služiš.
Zbogom in hvala za vse ribe
Pyr0Beast ::
Samo da so take reklame v skladu z zdravo pametjo in se oglaševani parametri držijo realnih.
In na prostem trgu imaš tudi izbiro ali boš gledal reklame ali ne.
In na prostem trgu imaš tudi izbiro ali boš gledal reklame ali ne.
Some nanoparticles are more equal than others
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
WarpedGone ::
Če se oglaševani parametri ne držijo realnih to zapade pod prevaro.
Zbogom in hvala za vse ribe
Pyr0Beast ::
Kar na nereguliranem trgu odpravi kdo ? :)
Some nanoparticles are more equal than others
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
BlueRunner ::
Če problema ne znaš odpravit, se ga lahko potrudiš vsaj zmanjšat al pa pocenit njegove posledice. Predvsem zato vidim edino možno izboljšanje v smeri "enostavnega" zmanjšanja države v širokem smislu. Kakšna sedaj privilegirana manjšina zna zaradi tega seveda trpet in prisilno odrastit.
Dobra straetgija, vendar tvegaš, da boš preprosto zavil v drugo skrajnost in znova zapadel v slabo okolje, samo razlogi težav bodo šli iz strani "vsevedne" države na stran podivjanega "vsevednega" trga. Znova se bi konstituirala nova manjšina, ki bi potencialno lahko bila celo sestavljena iz drugih oseb. V Sloveniji in pri naši majhnosti pa verjetno niti to ne.
Pri svojih letih ne zahtevam več idealnih rešitev, bi bil zadovoljen že samo z izboljšanjem - The perfect is the enemy of the good.
Idealnih rešitev ni. Popolnosti (oziroma najboljše rešitve) ni možno doseči. Ni pa to IMHO razlog, da poskušamo odišaviti drek. Včasih je potrebno stvar dejansko odplakniti ven in vsaj nekaj stvari zastaviti z novimi ljudmi in na novo. Če se le da brez revolucij. Te so kontraproduktivne. Seveda bomo fasali nove napake in težave, vendar pa bom potem mnogo bližje tistim državam po katerih se bi tako radi zgledovali in bomo posledično imeli tudi več možnosti za reciklažo in upoštevanje njihovih sistemskih rešitev.
Če se oglaševani parametri ne držijo realnih to zapade pod prevaro.
Kar na nereguliranem trgu odpravi kdo ? :)
Prevare oziroma zavajajoče oglaševanje lahko kaznujejo opeharjene stranke oziroma ciljni kupci. Ta del mi ni sporen, saj tukaj obstaja možnost neposrednega vpliva s strani žrtev, kar pomeni, da tukaj trg (pod izpolnjenen pogojem dejanskega obstoja učinkovite konkurence) lahko pojav regulira tudi sam. Težave se pojavijo vsepovsod drugje. Najprej pri temu kako zagotoviti konkurenco, potem pa pri temu kako dati okvir, da bo potrošnik (tudi pri nas) sploh imel dovolj veliko moč.
donfilipo ::
WarpedGone je izjavil:
Vsake toliko nam po TV kažejo naše vrle izumitelje in njihove umotvore. Katerim pa obvezno sledi jamr, kako od države ne dobijo nič. WTF?
Leta 2010 tem kao jako inteligentnem folku še zmeraj ni potegnilo, da njihov izum očitno nima nobene vrednosti, če ga nihče noče kupt? Kaj naj država počne s samohodno kosilnico, avtomatskim dildotom?
/rant off
Če se navežem na uvodni post, ki že kaže od kod piha veter:)
Načeloma kar drži, da so neoliberalne politike, kar uspešne, kar se inovacije tiče. Ekonomski liberalizem in prosti trg, dejansko načeloma tudi proizvedejo največ inovacij. Vse to spremlja učinkovita patentna zakonodaja, ki lastnikom inovacij zagotovijo, da se v inovacije seveda tudi splača investirati. In to delajo. Načrtno! Ko je enkrat stanje tako, /je pa tako težko v lonposlarskih, banana republikah:)/ družba prosperira najbolj. Do kitajskega fenomena je kazalo, da najbolj. No kitajska pa s svojo sveto preproščino, konfucianizmom, kolektivizmom, krajo intelektualne lastnine, kaže, da doktrine, ki se oblikujejo med variantami praktično istega kulturnega telesa, ne predvidijo vseh zadev, tako kot bi morale.
Pričakovanje inovatorjev, da jih bo vzpodbujevala država, je resda jalovo, ampak pri državici, kjer je na respiratorju vse od pisateljstva, kulture, do celo načeloma po svetu najbolj profitabilnih podjetij, jamr ni tako brez veze. Glede na to za kakšne kapitalne neumnosti zapravljamo denar, bi bila investicija države v inovacijo, pravzaprav podjetna poteza!
Kar se pa mame inovacije tiče, izobraževanja in šole, pa načeloma brez porodne roke države ne gre nikjer. Da pa so univerze najkvalitetnejše, če so plačljive, pa če gledamo statistike, verjetno spet ne gre zanikati.
Ekonomski liberalizem, skupaj z militantnim konzervatizmom, je nekako skušal ohraniti delovni tonus pri masah, v recimo USA čimdalj časa, saj se pokaže, da ljudje vajeni biča, pod ugodnimi trendi tudi ustvarijo velik napredek. No na žalost kaže, da bo to šlo v tekmi s kitajci, po zlu. Nek hudič je poskrbel, da je ravno obljubljani raj komunistov, v bistvu držal 60 in več let, najtrši bič nad masami, ki so danes srečne, že samo da niso lačne, kar pa gre več, pa je že deležno navdušenja. Če to združimo, z ne tako preverjeno postavko, da se niti hollywood in 'west popular culture', ne vcepita intravenozno v mem kitajske kulture, potem bi bilo že kar zastrašujoče, tudi za nas, ki smo sčasoma hollywood nekako podalpsko posvojili in liberalizem amerike postaja naša kultura. Ampak tu pa ostane kanček upanja. Dream in promised land, se vsaj po mojem na nek način rineta v žile celo kitajcem
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
kopernik ::
Sicer je bilo to že 100x povedano, ampak vseeno: država lahko investira tako, da znižuje davke, trošarine. Ne rabi investirati v subvencije (za posvečene), vračanje trošarin (za posvečene), take in drugačne olajšave (za posvečene), inovacije (za posvečene) in tako naprej. Ker smo sedaj v situaciji, da cela množica interesnih skupin čaka na državne jasli vsako leto za odpustke. In se okrog tega državnega denarja dela celoten družbeni in ekonomski ekosistem. Meni se to zdi slabo in kar je še huje, EU dela enako, samo na dosti večji populaciji.
donfilipo ::
Glede na to, v kakšne neumnosti država tišči tvoj denar, in to v OGROMNIH količinah, je rahlo nenavadno, da se dotaknemo ravno inovacije. Razen, če bi se pokazalo, da to v bistvu inovacijo zatira. Tisto pravo kapitalistično. In ne zaradi neke racionalne 'škrtosti'. Ponavljam VSE države vlagajo miljarde in gigaljone, za pretakanja v največje neumnosti tega sveta!!!!
Če pa se pokaže, da tako dotiranje v bistvu zatira pravo inovacijo, kot se je vzgojila in obnesla v pravem liberalnem kapitalizmu,...no potem pa to spremeni pesem!
Če pa se pokaže, da tako dotiranje v bistvu zatira pravo inovacijo, kot se je vzgojila in obnesla v pravem liberalnem kapitalizmu,...no potem pa to spremeni pesem!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
nevone ::
Problem je v tem, da država zelo z lahkoto deli tisti denar, ker ga lahko dobi na zelo lahek način, in je slaba investicija ne prizadane tako, kot nekega posameznika. Zato je to slabo za inovacije. Je pa dobro za nekatere inovatorje. Ampak na dolgi rok pa še zanje ne.
Zato je pomembno, da so davki nizki. Ampak ljudje očitno bolj zaupajo državi, kot eden drugemu. Ali pa gre le za prelaganje odgovornosti.
o+ nevone
Zato je pomembno, da so davki nizki. Ampak ljudje očitno bolj zaupajo državi, kot eden drugemu. Ali pa gre le za prelaganje odgovornosti.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
donfilipo ::
Nizki davki so pravzaprav nemara prednost mikrodržavic, in na žalost smo vlak izgleda zamudili.
Od večjih držav, pa bi moral primerjati recimo USA in EU (prave države:) in ugotoviti, kaj se dogaja na področju inovacije. Eu države so socialne in država pobere za kakih 7-15% več od USA, ki je 'kao-liberalna'. Kako se to obnese v inovacijah bo treba brskati. Ampak realno gledano pa niti 7% (ali ponekod več:) ne dela načelne razlike.
Se pa stirnjam, da kar se slovenije tiče, bi nemara lichtensteinska pot v spretne 'oazarje' in 'glupe' poglede na preiskovalce, za katerimi pa se skrivajo miljarde skrivanega premoženja vseh budžotov sveta, nemara bile veliko boljša pot. Ampak na žalost imam indice, da so ravno prijateljski jodlpergarji, v pravem trenutku storili vse, da do tega ni prišlo!
Od večjih držav, pa bi moral primerjati recimo USA in EU (prave države:) in ugotoviti, kaj se dogaja na področju inovacije. Eu države so socialne in država pobere za kakih 7-15% več od USA, ki je 'kao-liberalna'. Kako se to obnese v inovacijah bo treba brskati. Ampak realno gledano pa niti 7% (ali ponekod več:) ne dela načelne razlike.
Se pa stirnjam, da kar se slovenije tiče, bi nemara lichtensteinska pot v spretne 'oazarje' in 'glupe' poglede na preiskovalce, za katerimi pa se skrivajo miljarde skrivanega premoženja vseh budžotov sveta, nemara bile veliko boljša pot. Ampak na žalost imam indice, da so ravno prijateljski jodlpergarji, v pravem trenutku storili vse, da do tega ni prišlo!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
kopernik ::
Ma če pogledaš tax freedom day, se mi zdi, da je razlika med Francijo,Nemčijo in ZDA kar večja. In pa še, davčna obremenjenost je ena plat zgodbe, poraba denarja pa druga. Poleg tega je primerjava z ZDA malo zoprna, ker je tam že okolje tako (liberalnost, huda konkurenca, dosti denarja), da je dosti inovativnosti. Jaz sem samo mnenja, da je nižanje davkov boljša pot kot selektivno subvencioniranje (z izrazom subvencioniranje mislim vse, kar država da od sebe interesnim skupinam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kopernik ()
BlueRunner ::
Hah... ni pogosto videti temo, ki bi v loži dozorela za probleme človeštva. Prej nasprotno.
Najbolj stimulativen davek je tisti, ki ga ni. Najbolj stimulativna davčna stopnja je 0%.
Država mora še vedno zagotoviti neke skupne servise (to je tisto, kar državo konstituira v pojmu posebne pravne osebe), ki pa jih brez denarja ni možno zagotoviti.
Davčne politike so iskanje ravnotežja med prvim in drugim. Ne glede na to, če si iz leve, desne ali kodrlajsaste provience, sta to dve nasprotujoči si dejstvi, ki ju moraš medsebojno uskladiti.
Sam bi državne servise razdelil v tri bistvene kategorije. Naj mi oprostijo tisti, ki so to že storili pred menoj, pa za njih ne vem.
Moje opažanje je, da je naša lokalna politika v tem trenutku pripravljena varčevati na prvi in drugi kategoriji servisov, ne želi pa se vtikati v tretjo kategorijo, pa čeprav je ta še najmanj pomembna. Še posebej pa se ne želi vtikati v tiste dele tretje kategorije, ki služijo t.i. napajanju iz državnih jasli.
Moja teza je, da se mora za vsako ceno zaščititi financiranje prve kategorije storitev, saj njeno slabše delovanje že pomeni začetek razpada pravne države, ki je edina varovalka pred de facto razpadom demokratične države z odprtim trgom (ne prostim, odprtim!).
Hkrati je možno in smiselno iskati rešitve kako optimizirati delo v t.i. birokratskem aparatu, ki opravlja servise v drugi kategoriji. Tukaj je res skritih veliko rezerv, vendar pa mora biti optimizacija premišljena in umerjena. Zelo slabo bi bilo, če bi se odpravilo še tistih nekaj malega procentov idealistov, ki verjamejo v svoje poslanstvo služenja državljanom. Vsekakor pa bi bilo potrebno čim hitreje identificirati in odstraniti tiste, ki so bistvene pojme ter odnose med seboj pomešali, zaradi česar so mnenja, da se morajo državljani prilagajati državi.
V tretji kategoriji pa je hudič. Denarja je še vedno zelo malo in tukaj se lahko začnemo pogovarjati o temu kakšna bo naša država. (Neo)liberalna, socialistična, nekaj tretjega... Tukaj in edino tukaj je lahko razvidna politika neke vlade ali neke stranke, saj se šele tukaj pride v položaj, ko je vreča velika samo toliko, oči in usta pa so iz vseh strani gromozanska. Ali bomo dali več zdravstvu in bo ostalo manj za šolstvo? Bo več za šolstvo ali pa bomo dali prioriteto kmetijstvu? Bomo dali odpustke green field hi-tech podjetjem, ali pa bomo raje denar zmetali za preživetje industrijskega mastodonta, ki ga stranke zapuščajo? Več denarja za železnice ali več denarja za ceste?
Tukaj, v tretji kategoriji je hudič. Še večji hudič pa je, da se je nihče ne loteva zaresno, kaj šele skladno s strankino strategijo, ki je bila podlaga za njihovo izvolitev. Če pa, pa tako zelo parcialno, da glava boli. Nikogar pa ne boli glava, ko se posega v servise prve kategorije in, ko se brezumno seka po servisih druge kategorije.
Najbolj stimulativen davek je tisti, ki ga ni. Najbolj stimulativna davčna stopnja je 0%.
Država mora še vedno zagotoviti neke skupne servise (to je tisto, kar državo konstituira v pojmu posebne pravne osebe), ki pa jih brez denarja ni možno zagotoviti.
Davčne politike so iskanje ravnotežja med prvim in drugim. Ne glede na to, če si iz leve, desne ali kodrlajsaste provience, sta to dve nasprotujoči si dejstvi, ki ju moraš medsebojno uskladiti.
Sam bi državne servise razdelil v tri bistvene kategorije. Naj mi oprostijo tisti, ki so to že storili pred menoj, pa za njih ne vem.
- Kategorija temeljnih servisov, ki se jih mora financirati za vsako ceno.
Sem spadajo zakonodajni organi, sodni organi, varnostne in obveščevalne službe ter organi nadzora. Ti so tisti, ki konstituirajo pravno državo preko preko ustvarjanja zakonodaje, nadzorovanja njenega izvrševanja in sankcioniranja odkritih kršitev. Brez delovanja teh IMHO ni možno na noben način govoriti o "servisu države". - Kategorija bistvenih podpornih servisov.
Sem spadajo tisti podporni servisi, ki neposredno omogočajo delovanje temeljnih servisov. Če je recimo delo temeljnega servisa to, da likovca ujame, mu dokaže kanivo dejanje in ga pospravi na hladno, je seveda ta "hlad" nekje vzpostaviti, ga vzdrževati in upravljati. Zaporniki pač ne morejo voditi lastnega zapora. To pa so hkrati že servisi, kjer se lahko začno iskati razlike med različnimi smermi razmišljanja. Neko stvar se lahko rešuje tako ali drugače. Nek efekt se lahko doseže dražje ali pa ceneje. Nek podporni servis je dejansko potreben, nekatere pa morda lahko tudi ukinemo ali pa združimo z drugimi... Prostor za tehtne izboljšave. - Kategorija "lepo bi bilo, če ..."
Morda najbolj blesava kategorija ampak hkrati tudi kategorija, kjer se bijejo največje ideološke bitke. To je kategorija, kjer država poskuša dosegati neko višje dobro, ali pa se temu odreče in ta denar vrne nazaj državljanom (oziroma ga sploh ne pobere). Sem spada vse od subvencioniranega šolstva do subvencioniranih plemenskih bikov. Tukaj se po eni strani skirvajo razvojni potenciali države, če jih znamo kolektivno vpreči in izkoristiti, hkrati pa je to kloaka klientelizma in parcialnega razmetavanja denarja prijateljem in somišljenikom.
Moje opažanje je, da je naša lokalna politika v tem trenutku pripravljena varčevati na prvi in drugi kategoriji servisov, ne želi pa se vtikati v tretjo kategorijo, pa čeprav je ta še najmanj pomembna. Še posebej pa se ne želi vtikati v tiste dele tretje kategorije, ki služijo t.i. napajanju iz državnih jasli.
Moja teza je, da se mora za vsako ceno zaščititi financiranje prve kategorije storitev, saj njeno slabše delovanje že pomeni začetek razpada pravne države, ki je edina varovalka pred de facto razpadom demokratične države z odprtim trgom (ne prostim, odprtim!).
Hkrati je možno in smiselno iskati rešitve kako optimizirati delo v t.i. birokratskem aparatu, ki opravlja servise v drugi kategoriji. Tukaj je res skritih veliko rezerv, vendar pa mora biti optimizacija premišljena in umerjena. Zelo slabo bi bilo, če bi se odpravilo še tistih nekaj malega procentov idealistov, ki verjamejo v svoje poslanstvo služenja državljanom. Vsekakor pa bi bilo potrebno čim hitreje identificirati in odstraniti tiste, ki so bistvene pojme ter odnose med seboj pomešali, zaradi česar so mnenja, da se morajo državljani prilagajati državi.
V tretji kategoriji pa je hudič. Denarja je še vedno zelo malo in tukaj se lahko začnemo pogovarjati o temu kakšna bo naša država. (Neo)liberalna, socialistična, nekaj tretjega... Tukaj in edino tukaj je lahko razvidna politika neke vlade ali neke stranke, saj se šele tukaj pride v položaj, ko je vreča velika samo toliko, oči in usta pa so iz vseh strani gromozanska. Ali bomo dali več zdravstvu in bo ostalo manj za šolstvo? Bo več za šolstvo ali pa bomo dali prioriteto kmetijstvu? Bomo dali odpustke green field hi-tech podjetjem, ali pa bomo raje denar zmetali za preživetje industrijskega mastodonta, ki ga stranke zapuščajo? Več denarja za železnice ali več denarja za ceste?
Tukaj, v tretji kategoriji je hudič. Še večji hudič pa je, da se je nihče ne loteva zaresno, kaj šele skladno s strankino strategijo, ki je bila podlaga za njihovo izvolitev. Če pa, pa tako zelo parcialno, da glava boli. Nikogar pa ne boli glava, ko se posega v servise prve kategorije in, ko se brezumno seka po servisih druge kategorije.
donfilipo ::
Lepo povedano Balandeque. Temeljno za v čitanke. Naj se mladina uči:)
Dodal bi le še malce radikalne teze, po katerih:
--niti državni servisi prve, kamoli druge kategorije, niso ideološko sprejemljivi... in varianta
--po kateri bi jih s pomočjo tehnične (in posledično tudi ideološke:) revolucije, naredili popolnoma avtomatizirane in praktično neopazne!!!!
Dodal bi le še malce radikalne teze, po katerih:
--niti državni servisi prve, kamoli druge kategorije, niso ideološko sprejemljivi... in varianta
--po kateri bi jih s pomočjo tehnične (in posledično tudi ideološke:) revolucije, naredili popolnoma avtomatizirane in praktično neopazne!!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
WarpedGone ::
Glede na to, v kakšne neumnosti država tišči tvoj denar, in to v OGROMNIH količinah, je rahlo nenavadno, da se dotaknemo ravno inovacije.
Nekje višje sm že napisal da ena neumnost ni noben mandat za uvedbo še ene nove neumnosti.
Tule sem se pač vtaknil v "izumiteljsko pričakovanje državnega mleka". Brez skrbi da me bolijo čisto vse neumnosti, si pa tut tole čist zasluži izpostavitve svetlobi, kot še en primer neodraslih odraslih.
Zbogom in hvala za vse ribe
donfilipo ::
Jap drži. Le da bi morali pokazati dovolj jasno, da državno dotiranje inovacij v EU, le te v bistvu na nek način zatira. To je pa malce težja na videz, a v bistvu zelo enostavna naloga. Rabiš samo statistiko. Koliko pro/capita inovacij v EU, ali USA in državna stimulacija. Vse zakrinkane oblike. Dvomim, da zakrinkanih IN direktnih oblik niti v USA ni.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Thomas ::
Ne gre samo za "zatiranje prvih inovacij", gre za škodovanje s previsokimi davki tudi neinovativnim področjem.
Idealistično gledanje, da če vsak da samo en cent, pa bomo odkrili izboljšavo na električnem generatorju, ki bo za vse dobra - je ponavadi preidealistično.
Tisti cent je prav lahko slamica, ki nekemu obdavčenemu oslu zlomi hrbet, generator pa ne bo nič boljši. Mogoče en Južnokorejski, ki ga nismo financirali, ampak ga bomo zdaj plačali.
Idealistično gledanje, da če vsak da samo en cent, pa bomo odkrili izboljšavo na električnem generatorju, ki bo za vse dobra - je ponavadi preidealistično.
Tisti cent je prav lahko slamica, ki nekemu obdavčenemu oslu zlomi hrbet, generator pa ne bo nič boljši. Mogoče en Južnokorejski, ki ga nismo financirali, ampak ga bomo zdaj plačali.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
donfilipo ::
Visoki davki so zlo sodobnosti. Tu se pač ne bi mogel bolj strinjati. Pa če jih utemeljuješ s tobožnjo socialno državo, ali pa z za domovino pomembnimi projekti.
Ampak glej zlomka, ko klasificiramo državo in njene primarne funkcije, se nehote vrine čuda stvari, ki so predvsem škodljive. Pa je zaradi tega potrebno nemara vsako od teh reči, pokazati, kako bolje funkcionira brez 'blagohotne' roke države.
Ker te blagohotne roke v bistvu ni. Ti se z Aliso Resenbaum povsem strinjam. Pa vendar obstajajo kolektivna opravila, ki nemara bolje delujejo pod državno roko in buđetom. Ne blagohotno, ampak samo bolje. S tem pa se ubadam, neuspešno, ker je tudi med 'filozofi' ekonomije, premalo enostavnih primerjav in date...pa vendarle. Meljemo. Vsi skupaj:)
Ampak glej zlomka, ko klasificiramo državo in njene primarne funkcije, se nehote vrine čuda stvari, ki so predvsem škodljive. Pa je zaradi tega potrebno nemara vsako od teh reči, pokazati, kako bolje funkcionira brez 'blagohotne' roke države.
Ker te blagohotne roke v bistvu ni. Ti se z Aliso Resenbaum povsem strinjam. Pa vendar obstajajo kolektivna opravila, ki nemara bolje delujejo pod državno roko in buđetom. Ne blagohotno, ampak samo bolje. S tem pa se ubadam, neuspešno, ker je tudi med 'filozofi' ekonomije, premalo enostavnih primerjav in date...pa vendarle. Meljemo. Vsi skupaj:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
BlueRunner ::
WarpedGone je izjavil:
Nekje višje sm že napisal da ena neumnost ni noben mandat za uvedbo še ene nove neumnosti.
Tule sem se pač vtaknil v "izumiteljsko pričakovanje državnega mleka". Brez skrbi da me bolijo čisto vse neumnosti, si pa tut tole čist zasluži izpostavitve svetlobi, kot še en primer neodraslih odraslih.
Meh... na tem področju se bi IMHO dalo kaj urediti, vendar pa pri strogem upoštevanju štirih pogojev:
- Najprej pospraviti nepotrebno navlako, kjer se denar izgublja (odprava bolečih neumnosti).
- Nič ni nepovratnega (ideje tipa "dajte mi gnar" zatolči v kali).
- V osnovi naj odloča trg (država pa naj izvaja samo biasing).
- Država marš ven iz lastniških struktur gospodarskih podjetij.
Potem pa se lahko začnemo pogovarjati o izboljšavah... do takrat pa denarja (odpustkov, subvencij, ...) ni in ga tudi ne bo, ker se ga sproti požene dol po kanalizaciji.
Pa vendar obstajajo kolektivna opravila, ki nemara bolje delujejo pod državno roko in buđetom.
Ali se lahko pod "kolektivno opravilo" šteje npr. strategija "doseči čim večjo energetsko neodvisnost države"?
Nekaj, kar IMHO trg kratkoročno ni sposoben, država pa je s primerno politiko še kako sposobna doseči....
Samo kot primer, seveda.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
Thomas ::
"doseči čim večjo energetsko neodvisnost države"?
Ne. Energetika se bo dobro razvila, brez skrbi, če je ne boste omejevali s 100 okoljskimi in podobnimi brezveznostmi. Ja, ne smejo požgat pokrajine z ljudmi vred, jasno, ampak da jih z eno "Naturo 2000" država sili, da NE kopljejo premoga na Goričkem in ne prodajajo štroma iz tamkajšnje termoelektrarne ... eee to je pa tipično državnobirokratsko razmišljanje, oblečeno v zelen modrc.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
donfilipo ::
Eno vprašanje. Ne glede da se strinjam, da država v okoljskih zadevah pretirava, (ker ji je...... in dejansko ji je praktično povsod dovoljeno) ostane eno vprašanje. Ali bi brez zapovedane državne regulative, kapitalisti sami uvedli nekakšno sorazmerno razumno varovanje okolja, ali bi se potencirale slike 'štafete norosti', ki smo jo imeli kljub toni državnih aktov?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
BlueRunner ::
Ali bi brez zapovedane državne regulative, kapitalisti sami uvedli nekakšno sorazmerno razumno varovanje okolja, ali bi se potencirale slike 'štafete norosti', ki smo jo imeli kljub toni državnih aktov?
Na to vprašanje je bilo že večkrat nedvoumno odgovorjeno. Primeri od Brazilije, preko Mehiškega zaliva pa do Afrike dokazujejo, da se podjetja v okoljih, kjer ni regulacije ali pa ta ni učinkovita, obnašajo popolnoma kratkovidno in svoja dejanja v celoti podrejajo nižanju stroškov ne glede na kakršne koli posledice za lokalno floro, favno, prebivalstvo ali ekonomijo.
Ideja, da bi bil kapitalizem brez zunanje, izventržne prisile vzdržen ali celo ljudem prijazen, se v praksi vsakodnevno empirično kažejo kot zgrešena.
IceIceBaby ::
Stvari, ki jih navajaš se dogajajo zaradi korupcije oz. pomanjkanja vladavine prava. Ne zaradi nereguliranega trga.
BlueRunner ::
Vzroki so različni, zaključek je identičen: podjetjem standardi ravnanja niso vsiljeni. Če jim niso vsiljeni, potem se jih ne držijo, saj jim takšne stvari samo višajo stroške proizvodnje. To pa je tudi odgovor na vprašanje, če bi kapitalisti brez državne prisile sami sebe regulirali.
Zakaj jim standardi ravnanja niso vsiljeni, pa je vprašanje, ki je pomembno, če želiš zatečeno situacijo sanirati. Če npr. ni zakonodaje, potem zakonodajo uvedeš. Če se nadzor ne izvaja, delaš na boljšem nadzoru. Če se nadzor ne izvaja zaradi korupcije, delaš na odpravi korupcije.
Zakaj jim standardi ravnanja niso vsiljeni, pa je vprašanje, ki je pomembno, če želiš zatečeno situacijo sanirati. Če npr. ni zakonodaje, potem zakonodajo uvedeš. Če se nadzor ne izvaja, delaš na boljšem nadzoru. Če se nadzor ne izvaja zaradi korupcije, delaš na odpravi korupcije.
nevone ::
Ideja, da bi bil kapitalizem brez zunanje, izventržne prisile vzdržen ali celo ljudem prijazen, se v praksi vsakodnevno empirično kažejo kot zgrešena.
Jaz recimo nikoli nisem trdila, da so vsi kapitalisti angelčki. Zagotovo bi kdo svinjal bolj kot je zdravo za ljudi, zagotovo bi marsikdo delal raznorazne traparije. Za to so potrebni zakoni, ki to preprečujejo. Ampak to ni regulativa. To so osnovni pogoji, ki morajo biti za vse akterje na trgu enaki.
Prav je, da so raznorazne inšpekcijske službe, družbe za varstvo potrošnikov, ..., ampak bistveno pri vsem je, da iniciativa za razvoj prihaja od ljudstva, ne pa da se jo diktira od države. Ampak samo zato, ker država ni dovolj gospodarna. Žal je tako.
Državni organi precej delujejo po principu "glavno da se nekaj dogaja", in premalo gleda na končni efekt. Poleg tega mora uzakonit vsakršno delovanje, če hoče delat po regelcih, to je pa ponavadi precej zamudno in tudi zato neučinkovito. Država mora kontrolirat gospodarske družbe, da delujejo v okviru zakonov, to je pa tudi vse.
Žal smo pri nas zaradi 50 let socializma navajeni, da je Država naša Mati. Namesto, da bi mi bili njen Oče.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
IceIceBaby ::
BlueRunner, malo mešaš zadeve.
Prosti trg != anarhija in vsesplošen kaos. Pomeni samo to, da država organizira igro in je sodnik, ne pa tudi igralec. Država določa pravila in skrbi, da se spoštujejo vendar se sama ne vmešava v posel.
Trenutno pa zadeva zgleda tako, da država igra vlogo sodnika in igralca, poleg tega pa določenim skupinam podeljuje točke samo zato ker ne tečejo dovolj hitro za žogo in sami ne znajo dati gola.
Prosti trg != anarhija in vsesplošen kaos. Pomeni samo to, da država organizira igro in je sodnik, ne pa tudi igralec. Država določa pravila in skrbi, da se spoštujejo vendar se sama ne vmešava v posel.
Trenutno pa zadeva zgleda tako, da država igra vlogo sodnika in igralca, poleg tega pa določenim skupinam podeljuje točke samo zato ker ne tečejo dovolj hitro za žogo in sami ne znajo dati gola.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Subvencije v kapitalizmu da/ne (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 18376 (15728) | Okapi |
| » | Berlinska piratska stranka z 8,5 % glasov prišla v deželni parlament (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / NWO | 44112 (37567) | CaqKa |
| » | Privatna vs. državna podjetja (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 16445 (14056) | Vajenc |
| » | Bohinjska deklaracija (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 16076 (14239) | lurker |
| » | Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Problemi človeštva | 70718 (66778) | Grey |