Zeitgeist slovenija organizira predstavitev The Venus Project v Sloveniji

Jacques Fresco in Roxanne Meadows bosta v sklopu svetovne turneje obiskala 20 držav, med njimi tudi Slovenijo. 5. junija 2010 bosta v Cankarjevem domu v Ljubljani predstavila »futuristični« projekt Venus.



Jacques Fresco in Roxanne Meadows na svetovni turneji predstavljata projekt Venus. Po obisku Kolumbije, Nove Zelandije, Avstralije, Japonske in Indije se bosta ustavila v Sloveniji. V triurnem predavanju bosta prikazala konkretne rešitve za težave današnje družbe, kar predstavlja osnovno idejo projekta Venus. Namen svetovne turneje je podpora projektu ter ohranitev in nadaljevanje dela raziskovalnega centra Venus na Floridi.

V mestu Venus na Floridi, po mestu je projekt tudi poimenovan, Jacques Fresco in Roxanne Meadows v svojem raziskovalnem centru na površini 9 hektarjev, ustvarjata mesto oziroma bivališča prihodnosti. Projekt Venus temelji na obstoječem znanju in tehnologiji. Vizija projekta Venus pa obsega veliko več kot le arhitekturne in tehnološke elemente. Avtor Jacques Fresco vidi svoja mesta kot orodje za širjenje humanističnih vrednot. Po njegovem mnenju okolje oblikuje naše vrednote. In kaj pravi, da bo vodilo ljudi v prihodnosti? Svet brez vojn, brez sovraštva, brez predsodkov in brez pomanjkanja. To je tudi glavno vodilo projekta Venus.

Projekt Venus je globalna vizija prihodnosti in predstavlja novo usmeritev za človeštvo. Vključuje celovito preoblikovanje družbe in kulture v sistem, v katerem bodo ljudje, tehnologija in narava sposobni sobivati v trajnostnem dinamičnem ravnovesju. Osnovna predpostavka projekta je ekonomija osnovana na virih. V Frescovi viziji so svetovni viri skupna lastnina, kar pomeni, da so vse dobrine in storitve na voljo vsem prebivalcem.

Po mnenju avtorja, Jacquesa Fresca, današnje težave povzroča t.i. »slaba znanost«. Namesto za osebne koristi in bogatenje posameznikov, bi se morali znanost in tehnologija uporabljati za izboljšanje človeštva. Z inteligentno in humano uporabo znanosti in tehnologije bi lahko vsak posameznik užival visok standard bivanja z vsemi dobrinami, ki jih lahko uspešna civilizacija pridobi.

Gostitelj in organizator predavanja je Društvo Duh časa, društvo za trajnostni razvoj, ki je del globalnega gibanja »The Zeitgeist movement«. Namen društva je aktivno širjenje rešitev na temo trajnostnega razvoja človeške družbe.

Več informacij o projektu in društvu:
www.thevenusproject.com
www.thezeitgeistmovement.com
www.zeitgeist.si

Ok, saj nimam nič proti avtorjema ali njunim idejam, načeloma se strinjam, ampak ne morem se znebiti občutka, da bi življenje na Venusu "brez vojn, brez sovraštva, brez predsodkov in brez pomanjkanja" temeljilo na mrtvih v Iraku in Afganistanu, lačnih v Afriki, ...

innerspace je 20. maj 2010 ob 13:43 izjavil:

Bo predavanje posneto?
Ker ne bom utegnil, bi pa sel pogledat/poslusat.

Ja, kakor vem naj bi bilo predavanje snemano in potem posnetki kasneje objavljeni na netu.

Ok, saj nimam nič proti avtorjema ali njunim idejam, načeloma se strinjam, ampak ne morem se znebiti občutka, da bi življenje na Venusu "brez vojn, brez sovraštva, brez predsodkov in brez pomanjkanja" temeljilo na mrtvih v Iraku in Afganistanu, lačnih v Afriki, ...

Niti priblizno. Ce dobro pomislis, ce odpravis denar bos s tem odpravil najmanj 90% vseh problemov. Vprasaj se zakaj je toliko problemov in mrtvih v Iraku, Afriki itd. in mi povej, ce nebi bilo denarja, a bi ta problem se vedno obstajal? Ce imas imas svet brez denarja in lahko vsak dela kar hoce in je ob tem tudi PRODUKTIVEN (kdo pa ni produktiven v stvareh, ki jih dela z veseljem?), se znebis zelo veliko problemov. Problem v danasnji druzbi je samo to, da si ljudje nasploh zelo tezko predstavljajo tak svet (ali pa pravijo, da je to utopija, ceprav to ni res) in nasploh zavracajo take ideje. Pa seveda tudi to, da so vzgojeni na tak nacin, da prakticno slepo podpirajo sistem v katerem zivijo in zavracajo kakrsnekoli spremembe (tako kot religija?).

http://www.zeitgeist.si/node/20
Tukaj imate tudi Future By Design (4. po vrsti) in se nekaj zelo zanimivih dokumentarcev.

Priporocena dnevna doza je vsaj dva dokumentarca na teden. O morebitnih tveganjih in stranskih ucinkih se posvetujte s svojo lastno pametjo. ;)

Odprava denarja ne bo odpravila težav saj ga bo nadomestila druga valuta.

Odprava denarja ne bo odpravila težav saj ga bo nadomestila druga valuta.

Ne nujno. Zato si tudi prizadeva Zeitgeist gibanje ozavestit ljudi, da lahko zivimo v svetu brez denarja (ali drugih valut), ki bo ob enem dosti boljsi/produktivnejsi svet, kot ga poznamo sedaj. Seveda, pa ni edina alternativa svetu z denarjem, svet, kjer ni nobene valute, samo meni se zdi, da bi bil tak svet se najboljsi, torej svet brez kakrsnekoli valute :)

Vse lepo in prav, pol pa pridejo nazadnjaški Muslimani in nas vse lepo strpajo na kole. Toliko o naši svetli brezvojni prihodnosti. Bojevite civilizacije bodo vedno premagale miroljubne, prejšnje pa bodo vedno na voljo.
Pozabljamo, da zahod je moral kr dosti poklat, da je prišel tu kamor je sedaj. "Miroljuben" zahod je ševedno največji generator orožja na svetu.

Zakaj nazadnjaski? Zakaj ravno muslimani?... No, pa ce pustimo to ob strani... The Venus Project predlaga resitve za cel svet. Stalno poudarjajo, da ne bomo morali imeti ekonomije, ki bo temeljila na virih (torej brez valut), dokler ne bo cel svet na tem. Ne moras imet samo ene drzave, ki ima brezvalutno ureditev, ker ta drzava nima na razpolago vseh virov, ki bi jih morda rabila. Poleg tega si pa predstavljaj se kaj bi se zgodilo s tako drzavo. Veliko ljudi bi zacelo prihajati tja in tudi ce bi vsi lepo delali in bili produktivni, cez nekaj casa ta drzava enostavno nebi morala vec prezivljat vseh teh ljudi (zarad omejene porvsine in/ali virov...). Zato je tako pomembno, da ima cel svet enake temelne vrednote in da vsi strmijo k temu, da delajo za skunost, saj sami tudi dobijo veliko vec od skupnosti nazaj (kot bi, ce bi bili sebicni, kot smo sedaj). Tako nekako kot open source zadeve ;)

Dokler bodo resurse omejene bo vedno kdo, ki se ne bo strinjal z njihovo delitvijo. In ne Thomas, upload tega ne bo rešu, vsaj ne dokler bo več kot ena entiteta at any one time. Takrat se bomo kregali na nam še ne razumljive načine...tk da

Kreganje ne samo da dejansko ni potrebno, enostavno ga ni, ce mas ureditev, kot sem jo na hitro orisal prej. Ce imas tako ureditev nimas omejenih resursev (saj ne lokalno, cenovno, itd...) in tako nimas konfliktov, do katerih prihaja zaradi omejenih virov.

Projekt Venus je utopija brez resnih temeljev.

Vidis, ce bi bolje poznal TVP nebi govoril tega. Se ustanovitelj tega projetka Jacques Fresco pravi, da TVP ni utopija in da on niti ne ve, kaj utopija je. Svet, ki ga Fresco predlaga, kot tudi sam pravi, ni popoln (torej ni utopija, ce se popolnost tako razume), ampak je pa dosti, dosti boljsi od tega, kot ga imamo sedaj. Verjamem pa, da se zdalec ni vsak clovek na tem svetu sposoben razumeti te ideje (ali pa je noce), saj obstaja veliko ljudi, ki idejo TVP zavrnejo s prezirljivim zamahom roke in pravijo, da to ne bo nikoli delovalo, se preden sploh vejo, kaj TVP tocno predstavlja. To pa zato, ker mislijo, da so sami dovolj pametni, da lahko presojajo o takih stvareh, brez da bi o tem sploh kaj konkretnega vedeli.

Denar je kratkomalo en izmed najboljših izumov človeštva, ker lahko z njim ovrednotimo blago in delo, in ker omogoča izmenjavo med obojim.

Ce bi bil denar neka absolutna mera, s katero lahko ovrednotis blago in delo, bi bilo se vredu, ker pa ni, se hitro pojavijo tezave. Povej mi, koliko je DEJANSKO vreden kos blaga, za katerega bi oseba A dala 1 eur, oseba B pa 10.000 eur?

Spet se je zbralo nekaj bedakov, ki so našli skupne mantre. V tem primeru je sta to "Denar je krivTM" in pa "Dajmo prerazporejat, ker se tega od zadnje komunistične revolucije naprej ne dela dovolj."

Verjami, da ce bi bila to se ena izmed "Ustvarimo svet brez vojn z ljubeznijo" idej, je sam se povohal nebi. Vecina skupin, ki se zavzemajo za boljsi svet in poizkusajo to doseci z nekaksnimi popravki trenutnega sistema, opravljajo za moje pojme Sizifovo delo. Morda naredijo nekaj dobrega za nekaj casa, ampak potem se tok sveta, ki ga na najnizjem nivoju usmerja denar, spet obrne in stvari grejo po starem na slabse. Ko mi pa predstavis idejo, da bi spremenil svet na bolje in to na svet brez valut, je pa to neka nova ideja, ki resuje danasnje probleme pri njihovem izviru! Take ideje me pa zelo zanimajo.
Sicer pa TVP ne govori o nobenem razporejanju denarja, samo dobrin, ki jih imajo na tem svetu dolocene drzave cez glavo dovolj, da zaradi tega umirajo, druge drzave pa umirajo zaradi pomankanja teh dobrin. Sicer pa, povej mi kaj je narobe s tem, da bi imeli vsi ljudje enake pravice do virov na planetu, na katerem so se rodili? Zakaj imas ti pravico do pitne vode, drugi je pa nimajo?

Odprava denarja nas pelje v ekonomsko območje somraka, kjer se ustavi napredek, komunizem pa v "enakost v revščini".

Ocitno se nisi videl, koliko napredka je denar dejansko ustavil (ali vsaj zavrl). Lahko si pogledas dokumentarec o Nikoli Tesli: Lost Lightning: The Missing Secrets of Nikola Tesla pa mi poves kako napredni bi ze bili, ce bi lahko Tesla udejanil vse (ali pa vsaj vecino) svojih idej, ce nebi bil omejen z denarjem. To je seveda samo en primer, kjer je denar in interes posameznika, da si maksimizira dobicek, prisel pred znanost in napredek in ju kratkomalo ubil/zavrl. Dajte si malo razsirit obzorja, kot pa da samo ponavljate to kar ste slisali od drugih kapitalistov.
Sicer pa, ce bi nas komunizem pripeljal do "enakost v revščini", kam nas je pa kapitalizem? Do enakosti v bogastvu?

Kolk je pa vreden drugi komad? 1 evro? Pa sej je enak :)

Ahjej, kolk je luštno met slabo razščiščene pojme, a ne de?

1. Valuta ni samo klasičen denar, valuta je karkoli z vnaprej opredeljeno vrednostjo. Brez tega lahko preživimo le, če vsak posameznik vse svoje potrebe zadovolji sam i.e. prepove se čisto vsa blagovna menjava. To lahko funkcionira le v svetu kjer čisto vse kar si človek lahko zaželi zraste na drevesu zraven ležalnika in mu v trenutku želje pade v roke. Torej ne obstaja čisto nobena potreba po delu. Takoj ko imaš v sistemu potrebo po nekem delu, nucaš tudi neko kvoto oseb, ki bojo to delo opravlali. Komot se ti zgodi da bo opravljenega dela premalo in imaš pomanjkanje. To pa nujno rodi trgovanje/menjavo s presežki. Abrakadabra - evo ti valute "iz nič", klub temu da boš kilo krompirja zamenjal za novo motiko. Le da boš mel problem kolk litrov mleka je "vredna" nova kosa. Verjetno odvisno od tega kolk mleka imaš in koliko nujno potrebuješ koso, a ne?

2. Nobena zadeva nima "svoje prave vrednosti". Vsaka zadeva je vredna točno in le toliko, kot je zanjo kdo pripravlen plačat. Vrednost je tako funkcija mnogih dejavnikov: ponudba, povpraševanje, čas, lokacija ... Ker je sprotno vsakično določevanje cene preveč zamudno (= predrago) se cena postavlja "statistično". Če na daljši rok prodaja ne dosega proizvodnje, se cena spusti. Če proizvodnja komaj al pa ne dohaja prodaje, se cena zviša.

3. Od kje vam ideja, da revščina obstaja, ker ni denarja?
Revščina obstaja ker se premalo ustvari. Tisto ustvarjeno ima pa, ker ga je premalo, tako visoko ceno, da si ga vsi ne morejo privoščit. Če ukineš denar, ne bo zato nič več ustvarjenega ampak le še manj. Z ukinitvijo denarja v enem zamahu še tiste, ki nekaj imajo spremeniš v reveže. Reveži pa ostanejo reveži.

A če vsakemu izmed nas iz neba pade milijon EUR, si bomo lahko kr vsi kupili nove RollsRoyce? Izdelajo jih le kakih 1000 na leto, kar pomeni da bi jih le toliko lahko tut prodajo. Komu jih bodo prodali? Tistemu ki plača več. Glej 2. točko.

Po mojem funkcionalnost determinira vrednost produkta. Denar je zgolj za orientacijo.

Ti kot kupec imaš pravico do svojega lastnega sistema vrednotenja produktov, katere želiš kupit. Proizvajalec ima pa pravico do svojega lastnega sistema vrednotenja produktov, katere proizvaja. Ti želiš kupit, čimceneje. On želi prodat, čimdražje da čimveč zasluži. Ob upoštevanju jakosti želje na obeh straneh in tega sistema vrednostenja se vidva lahko zmenita in določita "primerno" ceno al pa pač ne. Če je na trgu en sam kupec in en sam proizvajalec, se za ceno pač pogaja, če pa je mnogo prvih in mnogo drugih, pa se ta "primerna" cena oblikuje statistično. Glej. 2. točko.

Splača se nehat sanjat, povohat kavo in se včasih poskušat iskreno vživet v tujo kožo.

Ne nujno. Zato si tudi prizadeva Zeitgeist gibanje ozavestit ljudi, da lahko zivimo v svetu brez denarja (ali drugih valut), ki bo ob enem dosti boljsi/produktivnejsi svet, kot ga poznamo sedaj. Seveda, pa ni edina alternativa svetu z denarjem, svet, kjer ni nobene valute, samo meni se zdi, da bi bil tak svet se najboljsi, torej svet brez kakrsnekoli valute :)

Ni nujno. S trenutnimi ljudmi bi bilo to le še slabše, saj bi vsi tak sistem izkoriščali.

Zakaj pa se premalo ustvari? Tu je sicer veliko odgovorov, motijo pa me predvsem tisti, ki kazejo na napake tega sistema. Tako naprimer nekdo zavestno unici vso konkurenco, saj zeli obdrzati monopolni polozaj na trgu. S tem ko unici/unicuje konkurenco, pa unici tudi delovna mesta recimo, to so pa delovna mesta, ki bi nekaj konkretnega proizvajala. To se velikokrat dogaja tudi na revnih predelih, tako da revni niti ne morajo kaj ustvarjat in tako ostajajo revni. Take in podobne "napake" monetarnega sistema me najbolj motijo in so mi zato vsec resitve, ki predlagajo sisteme brez denarja oz. se celo brez valut.

To ni napaka monetarnega sistema ampak mentalitete oz. korporacijskih nagenj.

Sem preprican, da vsak od vas rad kaj ustvarja na tak ali drugacen nacin, da imate neke vrste hobi(je). Si predstavljate kaj bi se zgodilo, ce bi vsi ljudje delili kar ustvarjajo z vsemi ostalimi (zastonj seveda)? Kaj bi se zgodilo, ce bi bili ljudje zelo produktivni in dosti, dosti manj omejeni z viri?

To obstaja že danes. Temu se reče dobrota.
In dobrota je odvisna od človeka, ne od sistema.

Eh. Denar.

Croc_X je 27. maj 2010 ob 21:29 izjavil:

To je tudi vizija The Venus Project-a! Ko bomo prisli do te stopnje, da bomo imeli prakticno vso fizicno in monotono delo avtomatizirano, potem se lahko usmeri cloveski razvoj v resevanje drugih problemov (recimo visanje zivljenskega standarda), saj nismo obremenjeni z resevanjem problemov zadovoljevanja nasih ostovnih potreb (za to bi namesto nas skrbeli roboti in drugi avtomatizirani sistemi).

Brez skrbi dečko, vem dobro kaj The venus Project hoče. Bil sem član tehnokratskega gibanja/resource based economy/economy based on abundance še preden je vsa ta scena z zeitgeistom/TVP začela.
In prav zaradi tega vem, da je TVP bullshit. Zaenkrat, seveda!

Glavni nosilni steber take družbe, kot jo TVP reklamira je ta, da se poslužimo novodobnih sužnjev..aka, roboti.
Brez tega o TVP like družbi lahk kr sanjaš, vsaj jaz sem...pol sem se utrudu, pa se mi ni dalo več. Tko, da trenutno načeloma imam pozitivno mnenje o TVP, ampak to bo to.

Torej, prvo roboti, šele nato lahk konkretno razmišljamo. Žal pa takih robotov, ki bodo znali manevrirat med listjem in prepoznat ravno prav zdrelo breskvo med malo manj zdrelimi breskvami, še vsaj 30 let ne bomo vidli.
Le takrat lahk, čez kakih 100 let ko bo robotika že pošteno samozavestna, masiramo luleka na plaži.

Sevada pa tega ne bomo dočakali, ker sigurno bo prej kaka poštena vojna, ki bo nas mal zaustavila v sledeh. Ne da bi tega hotu, ampak zdi se mi samoumevno, če gledamo v zgodovino.

Naftna kriza ? Že 50 let jo vsako leto omenjajo.

Pa kar naj. Poglej kako je pameten, da ga mečejo iz bajte.

Človek, kateri ne zna poskrbeti zase težko poskrbi za druge.
Idealnega sveta ni in ga verjetno tudi nikoli ne bo. Sprijazniti se je treba s tem kar imamo.

Problem je, ker on napoveduje krizo a niti približno nima pojma, kdaj se bo zgodila. To je amo-tamo nekje.

Se pa ne strinjam s tem, da se je treba sprijaznit s tem kar imamo.

Moral bi se dopolniti; Sprijazniti bi se moral s tem, kar imamo, nato pa graditi na tem.

Pač svet ni lep, samo jamranje ne bo nič naredilo.

Ok, vse lepo in prav, vendar pri teh debatah še nikoli ni bilo konkretno razloženo, kako bi svet funkcioniral brez vsakršne valute. Kako torej ovrednotiš delo kirurga, vodovodarja, delavke v tovarni,...?
Na podlagi česa je nekod upravičen do določene dobrine, če denar ne igra vloge?

Skratka, morda za nekatere dobra ideja, vendar ji do konkretnega koncepta manjka ogromno.

Po eni strani lahko za primer vzameš Časovno banko, ki so jo nekaj časa nazaj na veliko omenjali. Kljub odpravi denarja za plačilo storitev še vedno obstaja neke vrste valuta - čas.
Torej, valute v pravem pomenu se je težko znebiti.

Croc_X je 26. maj 2010 ob 01:14 izjavil:

Predstavljajte, da ste v svetu, kjer je zelo veliko dela avtomatiziranega (ze danes je zelo veliko dela avtomatiziranega, pa se veliko vec se ga da opravit s stroji in se ga tudi bo v prihodnosti) in je zato zelo malo potrebe po delu za prezivljanje ljudi (proizvodnja hrane itd.). Ljudje lahko delajo kar jih vesili in so zato ob tem resnicno PRODUKTIVNI! In to so seveda se bolj produktivni kot so sedaj, ko morajo delat kar jim je nalozeno v sluzbi, pa ce jim je to vsec ali ne! Sem preprican, da vsak od vas rad kaj ustvarja na tak ali drugacen nacin, da imate neke vrste hobi(je). Si predstavljate kaj bi se zgodilo, ce bi vsi ljudje delili kar ustvarjajo z vsemi ostalimi (zastonj seveda)? Kaj bi se zgodilo, ce bi bili ljudje zelo produktivni in dosti, dosti manj omejeni z viri? Dobro, boste rekli, da bodo nekateri ljudje samo "slikali", da to ni nic kaj produktivnega, kaj pa nekdo drug, ki se z veseljem ukvarja s proizvajanjem novih procesorjev in zelo uziva v gledanju slik?

Ravno to je utopija. Nekdo ima tak hobi, nekdo drugačen. Super rečeš, enega veseli slikanje, drugega zdravljenje, itd. Mene veseli delo z računalniki...nekaj naredim za službo, nekaj za opensource. Ampak ko takole pride petek, ne bom naredil nič več. Kaj šele jutri ali v nedeljo. Čez 1 mesec bom na morju. Kdaj misliš da bi prišel nazaj, če ne bi zmanjkalo dopusta in bilo treba zaslužiti za plačo?
Kaj boš s tistimi, ki bodo imeli nesrečo sredi noči? Boš "hobby" pilota helikopterja, policista, gasilca in reševalca zbudil in rekel saj vas delo veseli, pojdi ob 3h zjutraj nekoga reševat. Kako potem motiviraš kirurga (ki ga to nedvomno veseli), da je odgovoren za življenje nekoga in ga 12 ur operira. Tudi on bi mogoče v tistem trenutku raje ležal na havajih.
Sem gledal včeraj del dokumentarca in je bil nedvomno zelo zanimiv. Ampak določene stvari so precej povlečene za lase. Maglev? Kaj ni zadnji kreširal? Kdo bo izgradil tiste podvodne tunele...nedvomno delavci, ki jih to super veseli (pojdi vprašat na najbližje gradbišče, koliko jih veseli prenašanje opek in ulivanje cementa dan in noč). Resoursi? Kaj ko bo vsak hotel imeti hišo na podeželju, stanovanje v mestu blizu službe, terenca in mečko pa še vikend na plaži...ja, mogoče če bi ljudje bili manj požrešni in vzeli samo tisto kar rabiš, recimo samo 1 avto. Kaj pa z vikendom? Kako nekomu dovoliš da ima vikend na plaži, nekdo drug ga pa ne sme imet...kako razdeliš tisto hišo in plažo, da je pošteno, da se jo lahko vsi enakovredno naužijejo? Jaz danes in ti jutri? Tak sistem smo nekoč že imeli (ja, ja, sindikalne kučice, super zadeva ) pa se ni obnesel...

Ok, vse lepo in prav, vendar pri teh debatah še nikoli ni bilo konkretno razloženo, kako bi svet funkcioniral brez vsakršne valute. Kako torej ovrednotiš delo kirurga, vodovodarja, delavke v tovarni,...?
Na podlagi česa je nekod upravičen do določene dobrine, če denar ne igra vloge?

Kot prvo, v sistemu, ki temelji na virih se nebi vrednotilo NICESAR! V takem sistemu nimas nicesar kar bi lahko na kakrsenkoli nacin trgoval oz. si izmenjeval za kakrsnokoli valuto, zato tudi ne potrebujes vrednotiti nicesar oz. je to popolnoma nesmiselno. Ta sistem ni podoben Casovni banki, ker se v sistemu Casovne banke se vedno vrednotijo stvari in trguje s casom. Sistem, ki temelji na virih ne pozna nikakrsne valute, s katero bi lahko na kakrsenkoli nacin trgovali.
Kot drugo, kot sem ze prej omenil, se v takem sistemu avtomatizira vsa dolgocasna, ponavljujoca in podobna nesmiselna dela. Delavke v tovarni ne obstajajo vec! Upam da si vsi lahko predstavljate, da ce vecino (delov) oblek recimo sesijejo masine, da lahko preprosto naredis novo masino, ki bo sivala tudi tiste dele oblek, ki jih trenutno sivajo delavke v tovarni, ce podam samo en primer. To (popolna avtomatizacija) se bo pomojem tako ali tako zgodilo skozi celotno industrijo.
Prav tako ne bo vec kirurgov. Kirurgi so ljudje, ki se jim tudi minimalno tresejo roke, so lahko pod stresom, utrujeni ali pa na njihove sposobnosti vplivajo drugi dejavniki. Roboti imajo lahko dooosti vecjo natancnost operiranja (premikanja "rok" recimo) kot katerikoli kirurg na tem svetu in se ne utrudijo, poleg tega pa lahko operirajo tudi hitreje kot kirurg (kot masine v tovarni recimo, ko jih ljudje ze zdavnaj ne moramo vec dohajati v hitrosti).
Vodovodarji in drugi fizicni delavci bi bili zamenjani s strani robotov, saj so ta dela podobna tistim v tovarnah.

Vsi ljudje so opraviceni do vseh dobrin, saj smo se koncu koncev rodili vsi na tem planetu, ne? Zakaj si pa ti "upravicen" do drzavljanstva v drzavi, kjer si se rodil, ce na hitro ilustriram. Saj nisi ti konkretno nic naredil za to, da bi ta drzava obstajala (saj si se sele rodil), pa si ze dobil njeno drzavljanstvo. Prav tako smo vsi ljudje upraviceni do vseh virov na nasem planetu, saj ni noben od nas "postavil" te vire na Zemljo, da bi bil nekdo do njih bolj upravicen kot drug. Tako misljenje imamo samo v trenutnem sistemu. Povej mi, so americani "upraviceni" do nafte v Iraku? Ce so, zakaj nismo tudi drugi, ce niso, zakaj so potem napadli Irak?
Poleg tega, bi bil nacin razmisljanja v sistemu brez denarja cisto drugacen. Ce na hitro ilustriram (pa upam da se ne boste prevec obesali na to - gre zgolj za neke vrste ponazoritev) bi lahko rekel, da bi v sistemu brez denarja obstajal neke vrste "fair play" nacin razmisljanja, kjer si ljudje nebi hoteli nagajati (da bi nekdo namerno zelel porabit prevec nekih virov, da jih drugi nebi imeli), ampak bi zeleli sodelovati in prakticno nebi bilo sebicnega cloveka. Ta "fair play" bi bil nekako tako razumljen, kot je danes razumljen "fair play" pri denarju. Ce zelis imeti kaj, moras za to placat z denarjem (naceloma), ne pa z obljubami o denarju ali pa z "sem bil priden in si zato to stvar zasluzim/lahko vzamem/mi pripada" besedami. Torej tako, kot danes vsi razumemo, da se vse kupuje z denarjem in se vsi drzimo tega "pravila", bi se v prihodnosti vsi drzali "fair play" pravila. Sem preprican da ne greste kar tako k sosedu in mu kar tako nekaj vzamete, zato da se s tem okoristite. Ce se pri sosedih (in podobnih) primerih drzite teh fer pravil, se lahko tudi drugje.

Oh yes you can.

Ja, tukaj bi moral dodati, da je to rekel avtor tega gibanja, Peter Joseph (tudi avtor Zeitgeist filmov). On osebno tega ne zeli in se tega ne posluzuje in seveda spodbuja razna poglavja (to so drustva po svetu pod "okriljem" TZM), da bi delovala enako, ali pa cim bolj tako. Pravi, da dosti raje vidi da ljudje "donirajo" svoj cas za to drustvo, kot pa da vanj samo "vrzejo" nekaj denarja in mislijo, da so s tem naredili kaj dobrega. Poleg tega se ta ideja z donacijo casa tudi bolj sklada z idejo, ki jo to gibanje zagovarja. Zal pa trenutno se vedno zivimo v monetarnem sistemu in se cisto vsega brez denarja pa tudi ne da narediti. Tudi zato razna poglavja zbirajo donacije, da lahko delajo na svojih projektih recimo (eksperimentalna postavitev veternic za proizvodnjo elektrike, itd...). Tudi The Venus Project zbira donacije, vendar je tudi njihovo podrocje delovanja nekoliko drugacno od TZM. TZM ozavesca ljudi, TVP pa ustvarja/gradi konkretne resitve na razne probleme, za kar pa seveda potrebujejo denar za nakup materiali itd. Pa preden zacnete govoriti o tem, kako lahko nekdo, ki promovira idejo sveta brez denarja potrebuje denar, se malo bolj pozanimajte o TZM in o TVP. Ce pa imate ideje, kako bi se kaksne stvari dalo narediti zastonj, pa kar na plan z njimi!

Ravno to je utopija. Nekdo ima tak hobi, nekdo drugačen. Super rečeš, enega veseli slikanje, drugega zdravljenje, itd. Mene veseli delo z računalniki...nekaj naredim za službo, nekaj za opensource. Ampak ko takole pride petek, ne bom naredil nič več. Kaj šele jutri ali v nedeljo. Čez 1 mesec bom na morju. Kdaj misliš da bi prišel nazaj, če ne bi zmanjkalo dopusta in bilo treba zaslužiti za plačo?

Potem te to kar delas ocitno ne veseli toliko, da bi to z veseljem delal. Sam delam se na dveh lastnih projektih, ki bi jih z velikim veseljem koncal, pa zal nimam casa zanje (ker moram v tem sistemu delat se druge stvari, ki so mi dosti manj vsec). Mene programiranje zelo veseli, samo ne pa programiranje cisto cesarkoli. In ce moras programirat kaj kar te ne veseli, se bos tega seveda najbrz izogibal. Sicer pa, ni vazno kaj kdorkoli rece, clovek enostavno ne mora samo sedet na riti in delat NIC! Sem velikokrat opazil med izpitnim obdobjem recimo, da komaj cakam konec izpitov, da si potem vzamem frej in en teden ne delam nic. Dva dni po koncu izpitnega obdobja mi je ze postalo dolgcas in sem zacel kaj konkretnega delat, za lastno veselje seveda. Kdaj bi pa ti prisel nazaj z dopusta, v sluzbo, ki je zgleda da ne opravljas ravno z nekim velikim veseljem, pa nevem.

Kaj boš s tistimi, ki bodo imeli nesrečo sredi noči? Boš "hobby" pilota helikopterja, policista, gasilca in reševalca zbudil in rekel saj vas delo veseli, pojdi ob 3h zjutraj nekoga reševat. Kako potem motiviraš kirurga (ki ga to nedvomno veseli), da je odgovoren za življenje nekoga in ga 12 ur operira. Tudi on bi mogoče v tistem trenutku raje ležal na havajih.

Kako je z zdravniki/kirurgi sem naceloma ze povedal. Sicer mi pa ti povej, kako motiviran bi bil ti, ce bi te nekdo ob 3h zjutraj poklical in povedal, da je imel tvoj otrok hudo prometno nesreco in je v bolnici? Bi ti takrat ne bil motiviran ob 3h zjutraj odbrzet v bolnico? To kar si rekel o tem, kako bos motiviral resevalno ekipo in kirurga (ceprav bo veliko takih sistemov avtomatiziranih), da se jim bo "dalo" tako pozno operirati je ze samo po sebi sebicno razmisljanje, ki ga pa v sistemu brez denarja ne moras imeti, saj potem tak sistem ne mora obstajat. In pazi, sebicnost ni cloveska narava, to je vse privzgojeno! Torej (ce vzamemo, da kirurgi v novem sistemu se vedno obstajajo) tu ni problem motivirat kirurga, da bi vstal ob 3h ponoci (ce privzames, da nevem zakaj nimajo dezurstev recimo), saj bo vsak kirurg resnicno nesebicno pripravljen pomagat socloveku v stiski, tako kot je naceloma stars pripravljen pomagat svojemu otroku v njegovi stiski.

Sem gledal včeraj del dokumentarca in je bil nedvomno zelo zanimiv. Ampak določene stvari so precej povlečene za lase. Maglev? Kaj ni zadnji kreširal?

Najprej ti predlagam, da si poizkusas cim prej pogledat se preostali del dokumentarca saj bos morda tam nasel se kaj odgovorov na tvoja vprasanja in s tem skrajsal dolzino mojih postov ;)
Drugace pa nevem kaj mislis s tem, da je zadnji maglev kresiral (nisem o tem se nic slisal). Ce mislis, da je bila nesreca, se je ocitno nekaj pokvarilo in je zato prislo do nesrece. Kdo pa je rekel, da je ta sistem popoln? Koliko je pa ze navadnih vlakov "kresiralo"?

Kdo bo izgradil tiste podvodne tunele...nedvomno delavci, ki jih to super veseli (pojdi vprašat na najbližje gradbišče, koliko jih veseli prenašanje opek in ulivanje cementa dan in noč).

Sem ze rekel, to je vse avtomatizirano. Ljudje ne opravljajo vec fizicnih del v takem sistemu in se lahko tako posvecajo bolj kreativnim stvarem/delom.

Resoursi? Kaj ko bo vsak hotel imeti hišo na podeželju, stanovanje v mestu blizu službe, terenca in mečko pa še vikend na plaži...ja, mogoče če bi ljudje bili manj požrešni in vzeli samo tisto kar rabiš, recimo samo 1 avto. Kaj pa z vikendom? Kako nekomu dovoliš da ima vikend na plaži, nekdo drug ga pa ne sme imet...kako razdeliš tisto hišo in plažo, da je pošteno, da se jo lahko vsi enakovredno naužijejo? Jaz danes in ti jutri? Tak sistem smo nekoč že imeli (ja, ja, sindikalne kučice, super zadeva :D) pa se ni obnesel... :)

Vidim, da se vedno razmisljas v okviru trenutnega monetarnega sistema in skozi ta okvir tudi gledas na sistem brez denarja, saj si rekel, da bi imel "stanovanje v mestu blizu sluzbe". V takem sistemu sluzbe kot take sploh ne obstajojo ;)
Drugace pa sem ze omenil, da bi to deljenje virov nekako najlazje opisal s principom "fair play". Ta princip je v trenutnem sistemu tezko/tezje uresnicljiv, saj imamo cisto drugacne, predvsem sebicne, vrednote. Ljudje nismo "pozresni" po naravi, ampak smo tako vzgojeni s strani starsev in okolja/kulture, v katerem zivimo. Sicer pa ce bi ti nekaj casa zivel na podezelju in se nato preselil v mesto, bi enostavno dal tisto hiso na podezelju komurkoli, ki bi jo zelel. Ce bi zelel imeti to hiso kot neke vrste vikend hiso (moras vedet, da v takem novem sistemu seveda nebi imeli vikendov - konecev tedna - kot takih, ker nebi imeli sluzb kot takih, kot jih imamo sedaj), bi se zmenil s komerkoli, ki bi morda uporabljal tvojo hiso v tem casu, da se tudi on takrat enkrat "preseli" kam drugam (morda kar k tebi v mesto). Enako velja, ce bi zelel imeti "vikend" hiso na plazi. Tu noben ne odreja kaj nekdo lahko ima in kaj nekdo drug ne mora/ne sme imeti. To si mogoce lahko predstavljas tudi nekako tako: ti se pripeljes zdaj v sluzbo s kolesom in ti kolo 8 ur "stoji" tam za brez veze. A nebi bilo bolj efektivno, ce bi si lahko nekdo drug sposodil/uporabljal tvoj kolo za ta cas?

A ni že na 10km vidno da je TVP bullshit, brez suženjske delovne sile.

Kaj pa ce ti recem, da bi bila ta "suzenjska delovna sila" roboti? Je potem TVP se vedno tak bullshit?

Kot prvo, v sistemu, ki temelji na virih se nebi vrednotilo NICESAR! V takem sistemu nimas nicesar kar bi lahko na kakrsenkoli nacin trgoval oz. si izmenjeval za kakrsnokoli valuto, zato tudi ne potrebujes vrednotiti nicesar oz. je to popolnoma nesmiselno. Ta sistem ni podoben Casovni banki, ker se v sistemu Casovne banke se vedno vrednotijo stvari in trguje s casom. Sistem, ki temelji na virih ne pozna nikakrsne valute, s katero bi lahko na kakrsenkoli nacin trgovali.
Kot drugo, kot sem ze prej omenil, se v takem sistemu avtomatizira vsa dolgocasna, ponavljujoca in podobna nesmiselna dela. Delavke v tovarni ne obstajajo vec! Upam da si vsi lahko predstavljate, da ce vecino (delov) oblek recimo sesijejo masine, da lahko preprosto naredis novo masino, ki bo sivala tudi tiste dele oblek, ki jih trenutno sivajo delavke v tovarni, ce podam samo en primer. To (popolna avtomatizacija) se bo pomojem tako ali tako zgodilo skozi celotno industrijo.
Prav tako ne bo vec kirurgov. Kirurgi so ljudje, ki se jim tudi minimalno tresejo roke, so lahko pod stresom, utrujeni ali pa na njihove sposobnosti vplivajo drugi dejavniki. Roboti imajo lahko dooosti vecjo natancnost operiranja (premikanja "rok" recimo) kot katerikoli kirurg na tem svetu in se ne utrudijo, poleg tega pa lahko operirajo tudi hitreje kot kirurg (kot masine v tovarni recimo, ko jih ljudje ze zdavnaj ne moramo vec dohajati v hitrosti).
Vodovodarji in drugi fizicni delavci bi bili zamenjani s strani robotov, saj so ta dela podobna tistim v tovarnah.

Oprosti, vendar je to popolna iluzija.
Nekatera ponavljajoča opravila lahko seveda že sedaj popolnoma nadomestijo roboti, nekatera druga kmalu. Kljub vsemu pa si je iluzorno predstavljati, da bi lahko umetna pamet opravljala prav vsa dela.
Kot drugo, nekdo mora tovrstne robote in pamet za njimi spraviti skupaj - sodeč po trenutnem napredku smo še daleč od tega, da bi se lahko roboti replicirali in se razvijali popolnoma sami.

Skratka, tele predstave so nekje na ravni Protokola o katerem na forumu sanja Thomas.

A je že kakšen posnetek predavanja objavljen?

AmokRun je 7. jun 2010 ob 13:53 izjavil:

A je že kakšen posnetek predavanja objavljen?

Evo, prvi del predavanja je ze na netu :)
http://s12.si/druzba/razno-ostali-prisp... (link sem dobil na uradni strani: http://www.zeitgeist.si/ )

bluefish je 6. jun 2010 ob 23:36 izjavil:

Skratka, tele predstave so nekje na ravni Protokola o katerem na forumu sanja Thomas.

(malce off topic)

Thomas že pravilno sanja in menim, da to niso zgolj sanje...BUT...

Mislim, pa da bo vse zaman kar se trudimo, ker pomojem se bo zgodilo slednje...v procesu ustvarjanja samoizboljševalnega stroja (aka Protokola), bomo pomotoma prej naredili le strojni del brez, da bi mu vcepili še skrb za naše bitje.
To pomeni, da bomo ustvarili zgolj replikatorje. V tem smislu we're completely fucked and so is much of the known universe.
To pa zato ker mislim, da je lažje spisat kodo za zgolj samoreplicirni stroj, kot pa to in še protokol za našo dobrobit, zato se tisti inženirji logično bodo lotili najprej lažji del.

Kako to paše z zeitgeistovo tematiko? V venus project bomo pač potrebovali robote, ki bodo izdelovali robote, da pač nam tega ne bo potrebno...le še tisti kanček več svobode jim treba dat, pa smo že na (pogubni) poti.

Ker sem šele začel študirati Jacques-ovo futurologijo, naj rečem samo, da je možakar in ekipa POLNA pozitivne misli, optimizma in pionirskega duha. To mi je ZELO všeč. Lepo, da nekdo tako 'čisto' pozitivno razmišlja. Ostra kritika sledi, ko zadeve preštudiram.

Vsekakor. Sem mnenja, da ce bolj kot probas kritizirat sistem in iskati pomankljivosti v njem in manj napak, ki jih potem dejansko odkrijes pomeni, da je sistem toliko boljsi, saj je "prezivel" razna "testiranja" s strani kritik in podobnega. Pa tudi ce se trenutno najde kaksno pomankljivost v predlaganem sistemu je zdaj se vedno zelo dober cas, da se poizkusa najti tudi resitev za tak problem!

Mislim, pa da bo vse zaman kar se trudimo, ker pomojem se bo zgodilo slednje...v procesu ustvarjanja samoizboljševalnega stroja (aka Protokola), bomo pomotoma prej naredili le strojni del brez, da bi mu vcepili še skrb za naše bitje.
To pomeni, da bomo ustvarili zgolj replikatorje. V tem smislu we're completely fucked and so is much of the known universe.
To pa zato ker mislim, da je lažje spisat kodo za zgolj samoreplicirni stroj, kot pa to in še protokol za našo dobrobit, zato se tisti inženirji logično bodo lotili najprej lažji del.

Hja, noben ne zagotavlja, da bomo "preziveli" do morebitne take druzbene ureditve in sistema nasploh, kot ga predlaga TVP. Sam vidim kot najbolj kriticno tisto prehodno obdobje, ko se bo trenutni monetarni sistem sesul (sesul se nebi edino v primeru pocasnega in postopnega prehoda v drug sistem - recimo sistem brez denarja - vendar kot vidim stvari zaenkrat, se mi zdi postopen prehod zelo malo verjeten). Takrat ne bo nic tako, kot smo trenutno navajeni. Nic vec banan iz Afrike in jagod iz Cile-ja. Pa ne samo to. Transport in veliko drugih stvari se bo najbrz totalno sesulo. In v takem obdobju vidim moznost, da se bodo vojne se bolj "razpasle", saj bo prislo do se vecjega pomankanja in nas bo zato nagon po prezivetju silil da se se bolj koljemo med sabo kot se trenutno. V tem casu se mi torej zdi tudi cisto mozno, da bi si kaksni "svetovni voditelji" zmislili z atomskimi bombami napasti drug del sveta in ze mamo nuklearni holokavst na nasih rokah. Seveda ni nujno vse tako crno. Ce nam uspe do tranzicijskega obdobja izobrazit dovolj ljudi, oz. jim saj prestavit idejo sveta brez denarja, potem bo pomojem tranzicijsko obdobje dosti hitreje mimo in bi tudi minilo z dosti manjso moznostjo kaksneha nuklearnega holokavsta. Pa ne rabimo v svetu brez denarja nujno graditi mesta po zasnovi Jacques Frescota, ampak lahko "izumimo" tudi svoja. Edino cesar bi se pomojem resnicno rabili drzati je to, da v novem sistemu nimamo vec nobene valute, s katero bi trgovali na kakrsenkoli nacin, ostalo pa bi se najbrz zacelo odvijati dokaj samoumevno.

Kar se pa tice tega, da bodo roboti prevzeli nas planet (naceloma cisto mozen scenarij, predstavljen tudi v veliko ameriskih filmih - zanimiva alternativa pa je recimo Futurama ;) ), ce sem te prav razumel. Sam menim, da tako, kot je clovek ustvaril boga/bogove v svoji podobi, tako nekako bo lahko clovek ustvaril robote v svoji podobi. Ce bi recimo v trenutnem sistemu ustvarili inteligentne robote z nanotehnologijo obstaja vecja verjetnost, za moje pojme, da jih bomo sprogramirali tako, da bi lahko postali sebicni (kot smo mi) in zaceli gledati samo na lastno prezivetje. Ce bi nas videli kot groznjo njihovem prezivetju bi se nas najbrz cim prej znebili. Tudi vgradnja raznih pravil ali zakonov v delovanja teh robotov pomojem niso resitve, ker so taki zakoni clovesko narejeni in odvisni od interpretacije in niso nic naravnega, torej bi lahko inteligentni roboti nasli "luknje" v teh zakonih in jih izkoristili za svojo prevlado (lahko podam primer ce zelis).
Ce pa bi ustvarili inteligentne nanorobote v sistemu brez denarja/valut, kjer je poudarek na nesebicnosti, sodelovanju in sobivanju pa se mi zdi, da obstaja dosti manjsa moznost, da bi roboti prevzeli nas svet, kot sem opisal v prejsnem primeru, ker bi jih enostavno sprogramirali z drugacnim nacinom razmisljanja/dojemanja sveta. Roboti bi bili v takem svetu nase orodje (ce ne celo "prijatelji") ne pa nasi "suznji", ce na hitro ponazorim.

Kako to paše z zeitgeistovo tematiko? V venus project bomo pač potrebovali robote, ki bodo izdelovali robote, da pač nam tega ne bo potrebno...le še tisti kanček več svobode jim treba dat, pa smo že na (pogubni) poti.

Veliko takih robotov bi bilo recimo v tovarnah. Dvomim, da bi se avtomatizirane roke (ali kakorkoli se ze rece tem masinam, ki gradijo stvari v tovarnah) lahko kako "zbunile" za vec olja in visje elektricne napetosti ;) Ce imas take robote kot orodja in ne prav kot samostojne robote, potem imas tudi toliko manj bojazni, da bi se ti taki roboti uprli, saj po drugi strani niti nimajo veliko inteligence, ce pa vsaka avtomatska roka samo vari dolocene dela avtomobila recimo.

V bistvu je veliko teh vprasanj odgovorjenih na uradni strani TVP FAQ. Pa ti bom poizkusal po svoje vseeno odgovoriti. Ce se ti kje zdi, da ti nisem dobro odgovoril ali kaj ponazoril, me se enkrat vprasaj ;)

Do koliko dobrin boš v Venus svetu upravičen?

Do toliko kot jih bos potreboval oz. do toliko kot bi bilo se smiselno, da jih imas (ce gre za zelo redke vire). Pazi, odnos do virov/dobrin je v takem svetu cisto drugacen, kot v danasnjem materialnem svetu, kjer se ljudi spodbuja, da si lastijo cim vec materialnih in drugih dobrin. In ne, ne bodo vsi revezi zaradi tega, ker si bodo "morali", oz. bodo, vse delili, prej obratno ;)
Zdi se mi, da je tvoje vprasanje ekvivalentno vprasanju st. 48 na FAQ strani.

Kdo bo to določal?

Racunalniski sistem. Ze dan danes imajo razni racunalniski sistemi (recimo Google) dostopa do vec informacij, kot jih lahko kdorkoli od nas obravnava v celem zivljenju. Sistem bi potem na podlagi teh informacij dolocal razne stvari. Lepa porazoritev tega je recimo pridelava hrane. Namesto, da bi se ljudje odlocali kaj bodo kje sadili se bodo vzeli vzorci zemlje in se bo na podlagi analize teh vzorcev videlo/dolocilo katere rastline so za dane pogoje najbolj primerne, da se jih tam sadi.
Poglej si vprasanje st. 64 na TVP FAQ strani.

Se bodo ljudje sami dogovorili?

Glede dolocenih stvari vsekakor.

Bo vsakemu človeku v vsakem trenutku na razpolago vse?

Povej, ce ti je odgovor na 64. vprasanje to odgovoril, ce ne ti bom poizkusal se sam odgovoriti.

Ali pa bodo vsi člani toliko osveščeni, da bodo razumeli, da v danem trenutku roboti za zdravljenje najnovejše gripe, še niso uspeli sproducirati cepiva za vse in bodo prostovoljno dajali prednost drugim.

Ce si predstavljamo, da je tak scenarij mozen, bi to pomojem potekalo nekako tako, kot si napisala. Edino kar bi dodal poleg "osvescenosti" ljudi v takem sistemu je tudi nesebicnost. Sem preprican, da bi zdravi ljudje raje odstopili cepivo nekomu v bolj "rizicni" skupini (otroci, nosecnice, ostareli...) ali pa nekomu, ki ga trenutno resnicno potrebuje in sami nekoliko pocakali, da pridejo na vrsto. Kdo bi kdaj prisel na vrsto bi pa seveda dolocil racunalniski sistem, kot sem ga nekako ze prej opisal, saj bi racunalniki najbrz dosti bolje poznali nase dejansko zdravstveno stanje (alergije, splosna odpornost, stevilo belih krvnick v nasem telesu, itd...), kot bi ga mi sami in bi na podlagi teh podatkov lahko te sistemi dosti bolj tocno dolocali kdo bo kdaj cepljen, da bi prisli do optimalne razdelitve cepiva. Razumljivo?

Ce si predstavljamo, da je tak scenarij mozen, bi to pomojem potekalo nekako tako, kot si napisala. Edino kar bi dodal poleg "osvescenosti" ljudi v takem sistemu je tudi nesebicnost. Sem preprican, da bi zdravi ljudje raje odstopili cepivo nekomu v bolj "rizicni" skupini (otroci, nosecnice, ostareli...) ali pa nekomu, ki ga trenutno resnicno potrebuje in sami nekoliko pocakali, da pridejo na vrsto. Kdo bi kdaj prisel na vrsto bi pa seveda dolocil racunalniski sistem, kot sem ga nekako ze prej opisal, saj bi racunalniki najbrz dosti bolje poznali nase dejansko zdravstveno stanje (alergije, splosna odpornost, stevilo belih krvnick v nasem telesu, itd...), kot bi ga mi sami in bi na podlagi teh podatkov lahko te sistemi dosti bolj tocno dolocali kdo bo kdaj cepljen, da bi prisli do optimalne razdelitve cepiva. Razumljivo?

Strinjam se v toliko, da z napredno tehnologijo lahko funkcioniramo optimalnejše. Ampak računat na to, da bodo ljudje nesebični je pa utopija.

o+ nevone