» »

Zeitgeist slovenija organizira predstavitev The Venus Project v Sloveniji

Zeitgeist slovenija organizira predstavitev The Venus Project v Sloveniji

1
2
»

Kostko ::

Mene pa moti taka popolna nesebičnost oz. altruizem, ki jo omenjaš, saj le-to ni evolucijsko stabilna strategija. Čim se pojavi nekdo, ki sistem izkorišča, bo imel hitro prednost in gre ta predpostavka adijo... s tem pa tudi celotna zadeva, ker se mi zdi da povsod to zahtevo kar predpostaviš. Vsekakor rabiš mehanizem/strategijo, ki bo zagotavljal/a da do tega ne pride. Mogoče sem pa kakšno stvar spregledal?
Human stupidity is not convergent, it has no limit!

T-h-o-r ::

ma to je povsem ista stvar kot protokol, samo še brez uploada :D
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

donfilipo ::

Altruizem je ena od taktik scarsitya. Pomeni v pomanjkanju se altruizem včasih tudi obnese. Druga ravno tako 'dobra' taktika je zajedalstvo, mrhovinarstvo in zverinskost, prevedena v civilizacijske standarde:) Pri družbi kjer ni pomanjkanja, pa je mogoče ljudi vzgojiti tako, da spoznajo, da jim te taktike ne prinesejo nič dobrega. Tisto kar preostane, je pa pač še vedno treba na nek način izolirati. Se pa število drastično zmanjša. Tako imenovane ciganske in izkoriščevalske taktike, so privzgojene in ne prirojene. Se seveda lahko tudi pojavijo kot alternativa vedno znova, ampak to potem postane minimalen osebni problem in ne sistemska lastnost človeštva. Pametno upravljanje z 'resourci' si danes lasti tako imenovan liberalen demokratičen kapitalizem (pa tudi ostali izmi:). No tu projekt Venus vidi, da ni ravno tako. In roko na srce ne samo projekt Venus, skoraj vsak res iskren kmet!


Če je sistem narejen tako da optimalno poskrbi za vsakogar, altruizem kot gibanje izgubi smisel. Je 'nadvgrajen' v sistem!

T-h-o-r je izjavil:

ma to je povsem ista stvar kot protokol, samo še brez uploada :D


No ta virtualen energijski svet, ki je mnogo prožnejši za oblikovanje od materialnega, vsaj po moje transhumanizem naredi za boljšo (pa tudi zahtevnejšo) rešitev.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

T-h-o-r ::

"No ta virtualen energijski svet, ki je mnogo prožnejši za oblikovanje od materialnega, vsaj po moje transhumanizem naredi za boljšo (pa tudi zahtevnejšo) rešitev"

ja, saj! :)
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

donfilipo ::

Kar pa je za starega cinika spodbudno je, da se vendarle dogajajo alternative na pohlepnih, klasičnih satanskih pogledih na svet in svojo lastno rit. Že vsaj to je nekaj. Pa čeprav se bo potem edini od slovencev uploadal Dragan Kostadinov, ki se bo pred smrtjo izstrelil s kanonom v kozmos, z imeno Hermana Pototschnika Nordnunga na ustnicah;((
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Croc_X ::

@SasoS
To si zal napacno predstavljas. Prav sistem kot ga predlaga TVP bi osvobodil ljudi, da bi delali kar bi zeleli. Tako je moralo veliko ljudi, v srednjem veku recimo, veliko delati na polju, da so se lahko prezivljali in niso imeli zato veliko casa za izpopolnjevanje lastnih interesov, se je to skozi cas spremenilo. Zdaj je zelo velik del procesa pridelovanja hrane avtomatiziran in se lahko ljudje bolj posvecajo drugim stvarem. Dandanes imamo naceloma povprecno vec casa za razne hobije in podobno, kot smo ga imeli pred par sto ali tisoc leti. Torej, ce bodo vse nase, saj kolikor toliko osnovne, potrebe pokrili stroji, se bomo lahko mi "ta cas" ukvarjali s cim drugim. Racunalniski sistemi ne bodo nikoli dolocali kaj mora kdo narest, ampak jih bomo samo sprasevali kaj lahko naredimo ali pa kaj bi bilo potrebno narediti, sistem pa bo vedno samo predlagal stvari/resitve. Ljudje bodo delal potem te stvari zato ker jih bodo veselile, zanimale ali kako drugace motivirale, ne pa zato, ker bi jih morali naresti. Ce se bos kadarkoli cesa navelical, bos lahko sel delat kaj drugega, kar te bo takrat bolj veselilo. Sicer mi pa povej, kaj bi ti delal, kar v (nobenem smislu) nebi (saj posredno) koristilo tudi druzbi?
Kaj si videl v filmih, ki so sproducirani vecinoma v Hollywood-u, raje ne govori. Iz ZDA pridejo v veliki meri filmi, ki jih odobrijo veliki zalozniki in podobni (tako da jim sploh financirajo snemanje itd.), ki imajo svoje interese. Tako bo Hollywood na leto pljunil ven na tono neumnih in patriotskih filmov nekih teroristov, ki tako ali drugace ogrozajo ZDA in nobenega, ki bi prikazal dejansko podobo drzav, ki naj bi napadale ZDA (ker to ni v interesu zaloznikov/investitorjev). Se mi zdi, da se zavedas, da niso se zdalec vsi muslimani teroristi, ceprav je to, glede na ameriske filme, tezko sklepati. Prav tako si omenil 1984, ki res nima nic (smiselnega) skupnega z TVP. V 1984 vlada konstantna vojna, medtem ko v TVP vojska sploh ne obstaja, ker po tem ni potrebe, itd.

@donfilipo
Postavljas nekaj zanimivih vprasanj, samo kar se referenc na komunizem tice je tu misljeno na komunisticne oz. "komunisticne" drzave, ki jih poznamo danes (in so obstajale v preteklosti). Vse te drzave pa imajo/so imele: "Communism uses money, banks, armies, police, prisons, charismatic personalities, social stratification, and is managed by appointed leaders and uses indoctrination." Poleg tega Marx nikoli ni sel v detajle kako tocno bi ta sistem deloval (Fresco gre v tem pogledu dosti dlje). Sicer je v Marx-ovi ideji komunizma (v teoriji) prisotna tudi politika (tu bi bilo sicer potem potrebno definirat kaj to tocno je politika, da bi lahko rekli ali je v TVP in Marx-ovem komunizmu tudi prisotna politika ali ne, ampak v splosnem pomenu besede politike v TVP ni). Pa se to me moti pri vseh teh "komunisticnih" drzavah. Se nisem slisal, da bi si te drzave med sabo nesebicno/zastonjsko pomagale. Sicer so trgovale razne stvari med sabo po zelo nizkih cenah (kolikor je meni znano), vendar pa ni slo za obliko "povej kaj (nujno) rabis in bom videl, ce ti lahko to priskrbim (zastonj seveda)".
Lahko si pogledas odgovore na 54., 56. in 57. vprasanje na TVP FAQ strani, pa bos tam nasel kaj vec odgovorov na tvoja vprasanja.

@Kostko
Tu ne gre za 100% nesebicnost. Ne bodo ljudje taki, da bi raje dali vse drugim in naredili vse za druge in nic zase, ampak bi bili pa ljudje dosti manj sebicni kot so danes. Vmes je padlo vprasanje, ce bos "moral" pomagat ljudem tudi, ce bos imel slab dan ali pa bos slabe volje. Ce bi bil popolnoma nesebicen bi lahko v tem primeru rekel, da bi "moral" pomagat drugim pa ceprav imas slab dan, vendar to nebi slo tako. V tem primeru bi bili ljude toliko nesebicni da bi te spostovali in ti nebi nic zamerili, ce jim nisi nekoc na voljo, bi te razumeli da imas slab dan (brez kakrsnikolih zamer) in bi pomoc poizkusali poiskati drugje, pri nekom, ki bi mu z veseljem pomagal.
Sicer mi pa povej kako/v kaksnem smislu si mislil, da bi lahko posameznik sistem izkoriscal. Materialno bi ga bolj tezko, ker nebi moral nic ukrasti in prodat naprej, saj noben nebi nic zelel kupit, ce lahko to dobi zastonj (pa tudi misljenje je drugacno). Drugo je, ce bi zelel namerno zadrzevati dolocene dobrine/vire samo zase (ampak to si tezko predstavljam, da bi se lahko zgodilo v sistemu, kjer so ljudje nesebicni). V takem primeru bi lahko na takega cloveka vplivali s socioloskega vidika. V "casopis" bi na prvi strani napisali, da je ta in ta clovek sebicen in zadrzuje neke dobrine zase brez pravega razloga. Tu nebi slo za konkreten "napad" na to osebo ampak bi se ga nekako izpostavilo, da bi se ustvaril manjsi socialen pritisk ali iniciativa, da bi se tega cloveka prepricalo, da nebi vec zadrzeval teh dobrin po nepotrebnem. Sicer pa, kot je donfilipo omenil, je zelo velik del obnasanja in dojemanja (kot recimo sebicnost) dejansko privzgojen in ne prirojen, ceprav se nam to vecinoma ne zdi, ker vidimo veliko sebicnosti okoli sebe in jo privzamemo kot del "cloveske narave".

bluefish ::

V "casopis" bi na prvi strani napisali, da je ta in ta clovek sebicen in zadrzuje neke dobrine zase brez pravega razloga.
Oprosti, napačen način. Tako avtomatsko kopičenje dobrin (naj si bo to zaradi takega ali drugačnega razloga) označiš za neke vrte zločin in o osebi ustvariš negativno podobo, ki pa se je je le stežka otresti (tudi ob morebitni nadaljnji novici, da je človek postal "nesebičen").

Sicer OK, to so že precejšnje malenkosti, ki pridejo na vrsto po malo resnejših dilemah in idejah tega projekta.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bluefish ()

donfilipo ::

@CrocX

VEM! Vseeno no good:) Mešanje pojmov, tako usodnega in če je treba tudi od neokonzerv in gavriloviča:), omenjenega filozofa kot je Marx, ni dobro!
Sem natipkal dve strani dolgo tezo, pa me je kitajska miš zafrknila (sama klika, ker je kao kitajski wireless;(). Če ti v sloveniji kdo kaj pokloni, je pokvarjeno:)) Po svoje pa toliko bolje, dejansko sem šele na začetku študija. Jacques in Peter nista padla z neba. Jacques je avtor in mislec že kar lep čas. In je FACA! Tudi Peter! Naj najprej strnem vse vtise in potem steče tehtnejša debata!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

donfilipo ::

In ni samo Marx sorry. Naletel sem na nekaj trditev, ki brez argumentov nasprotujejo, poznanim ZAKONOM fizike in ekonomije, ki so na robu razuma, ali pa na pragu genialnosti:) Skratka zadeva, kar se Marxa tiče, je relativno smešna. Filozofija je ob obetu splošnega ugodja benigna zadeva. Namesto slike Karla, daš sliko Groucha in zadeve se popularno zgladijo. A tu so izjave:
.....we today could have a car, that can travel 1000 miles with 80miles/h with one charge. Why we don't have it? Government.
.....competition=waste competition=inferior products
itd....

Skratka diši na nepopolno in populistično nanizane teze, ki ne zdržijo 'reality checka'? To ni dobro! Ampak OK. Študiram. Ker nekatere reči pa nedvomno vsaj zbudijo neko upanje, če ne drugega:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Kakorkoli že, možakarja sta, kako bi mi brala misli. Vsaj večino. Le da sem sam obstal pri mnogih dogmah, ki se jih imel za svete. Ali je to dobro ali ne, velja natačno preučiti. Me pa malo žalosti, da ostala mladina ni bolj radovedna o idejah:|
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

T-h-o-r ::

mene samo zanima, kaj bi se tukaj naredilo z morilci, psihopati, pedofili itd?
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

donfilipo ::

Kolikor sem dosedaj videl, je tole precej bolj 'pozemska' rešitev od transhumanistične. Pomeni, odprava pomanjkanja in krivic naj bi deviacije zmanjšala (in za to je kar nekaj empiričnih dokazov:), čisto odpraviti se pa ne da. Zagotovo bi se uporabilo vse dostopno znanje, a čisto brez arestov in lobotomij:) pa ne bi šlo. Ampak, vsaka drastična izboljšava je odlična. Kar mene skrbi je tisti skeptični, 'too good to be true'. Ampak kaj. Skepso vsak nekje pri nečem kaj hitro odvrže, če so argumenti pravi.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

rezator ::

evo linka od predavanja v sloveniji. če je kdo že postal link se opravičujem, samo nisem zasledil da bi kdo.

http://s12.si/druzba/razno-ostali-prisp...

Croc_X ::

@blueFish
Oprosti, napačen način. Tako avtomatsko kopičenje dobrin (naj si bo to zaradi takega ali drugačnega razloga) označiš za neke vrte zločin in o osebi ustvariš negativno podobo, ki pa se je je le stežka otresti (tudi ob morebitni nadaljnji novici, da je človek postal "nesebičen").

Verjamem da je to kar "tezka"/obcutljiva tema oz. problem, ki zahteva neko konkretnejso resitev, ampak to je zaenkrat meni edina poznana resitev. Moras vedet, da sebicnih ljudi v takem sistemu res nebi bilo in ce bi se kaj takega ze pojavilo, bi bil to res izjemen/osamljen primer. Poleg tega pa, ce tak clovek nebi zadrzeval nekih pomembnih virov, ki jih potrebuje veliko ljudi in za katere se ne poznamo alternativ (v prihodnosti bi se poizkusalo najti cim vec alternativ virov v pomankanju), bi lahko enostavno pustili temu cloveku, da ima te vire in se z njim/s tem nebi vec "ukvarjali" (ceprav nisem preprican, da je to tudi pametna resitev).
Imas morda ti kaksno resitev/predlog za ta problem?

@donfilipo
.....we today could have a car, that can travel 1000 miles with 80miles/h with one charge. Why we don't have it? Government.
.....competition=waste competition=inferior products

Ne razumem kako je lahko to v nasprotju z logiko oz. fiziko (ekonomike raje ne omenjaj, saj je ze sama ideja TVP v nasprotju z ekonomsko "logiko"), ce si to podajal kot nasprotovanje fizikalnim zakonom. Meni se zdi to cisto mogoce. Kot prvo se tu ne omenja, kako "velik" bi bil "one charge", kot drugo, pa samo zato, ker trenutno se nimamo ali pa ne poznamo take tehnologije, ki bi to omogocala, to se ne pomeni da je to nemogoce.
To, pa da konkurenca ni absolutno samo dobra stvar, se pa pomojem tudi strinjas. V teoriji, naj bi nam (potrosnikom) konkurenca omogocala vedno boljse in cenejse proizvode, ampak se pa v praksi hitro najde veliko primerov, kjer cenejsi proizvodi pomenijo samo slabso kvaliteto in to potegne za sabo se veliko drugih stvari (se manj skrbi za okolje/onasnazevanje, ker te ta skrb stane profita, itd...).

Skratka diši na nepopolno in populistično nanizane teze, ki ne zdržijo 'reality checka'? To ni dobro!

Nastej se kaj takih stvari, ki ne drzijo v realnosti (saj ne v TVP sistemu), pa ti bom mogoce lahko razlozil, kako naj bi to delovalo.

Me pa malo žalosti, da ostala mladina ni bolj radovedna o idejah :|

V bistvu je tudi ostala mladina vzgajana v "duhu kapitalizma" in se niti ne zaveda, da obstajajo konkretne alternateve trenutnemu sistemu, dokler jim teh alternativ ne predstavis na nek konkreten nacin. To mislim s tem, da ne moras rec komurkoli "a nebi bilo lepo, ce bi imeli svet brez denarja", ker ti bo velika vecina ljudi rekla, da je to utopija. Ce pa jim lahko tak svet konkretno predstavis in za vse podas primere (kot se tudi sam trudim), pa morda dobijo boljso predstavo o takem svetu in si tako lahko spremenijo mnenje o takem svetu/sistemu. Torej vse kar rabis narediti v takem primeru je, da se pogovarjas z ostalimi ljudmi in jim poizkusas predstavit to idejo in s tem siris to idejo ;) Tako nekako kot je Jacques rekel "If you do nothing, I can assure you, nothing will happen", torej, ce se samo strinjas s to idejo in ne naredis nic v smeri da bi podprl/razsiril idejo, se nic v smeri te ideje ne bo zgodilo.

mene samo zanima, kaj bi se tukaj naredilo z morilci, psihopati, pedofili itd?

V tranzicijskem obdobju bi se vedno poznali policijo in zapore (za take ljudi recimo), vendar bi bila tendenca k zmansevanju stevila policajev in ljudi v zaporih. V samem sistemu brez denarja (po tranzicijskem obdobju) pa velike vecine kriminala nebi imeli, saj je velika vecina kriminala pogojena s takimi ali drugacnimi materialnimi dobrinami. Se mi zdi, da bi tudi stevilo posilstev (tudi pedofilije) in podobnih ne materialnih kriminalnih dejanj drasticno padlo. Seveda pa je (saj teoreticno) se vedno mozno, da se nekomu enkrat "strga" (lahko da bi bila to neka ne nepoznana genetska motnja) in ubije nekaj ljudi. Takega cloveka se nebi obsodilo na noben zapor, saj ti nebi obstajali, ampak bi se ga dalo v neko bolnico (nekako tako, kot imamo sedaj psihiatricne bolnice) in bi se ga poizkusalo cim bolj razumet, kaj ga je pripeljalo do tega dejanja in zakaj je to tudi naredil. Ce bi se dalo takega cloveka ozdravit (za zdravljenje takih in drugacnih pacientov bi bilo tudi dosti boljse poskrbljeno kot je sedaj recimo), bi potem lahko zapustil to bolnico, sicer pa bi se ga obdrzalo v tej bolnici, ce bi obstajala razumljiva moznost, da se njegovo dejanje ponovi.


evo linka od predavanja v sloveniji. če je kdo že postal link se opravičujem, samo nisem zasledil da bi kdo.

Link sem sicer ze objavil na prejsni strani ampak bo ze vredu ;) Je pa zdaj dodan se 2. del tega predavanja. Na http://www.zeitgeist.si/ je objavljen 2. del kot "vprasanja in odgovori" (prvi del pa kot "predstavitev").

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Croc_X ()

Smrekar1 ::

Vsem zagovornikom Venus Projecta svetujem, da si omislijo Malo Splošno Enciklopedijo DZS iz leta 1972-73 (zelena). Kdor mi zna obrazložiti razliko med komunizmom iz tiste knjige in Jaquesove 'vizije' dobi manjši poklon.

Pa ne se preveč truditi, ker izgleda njegova vizija skoraj direktno prevedena iz tam, le ime sistema je zamenjano ...

Tole smo že nekajkrat poskusili in ni delovalo. Zakaj naj bi zdaj?

T-h-o-r je izjavil:

mene samo zanima, kaj bi se tukaj naredilo z morilci, psihopati, pedofili itd?


Kolikor vem je postulirano, da jih ne bi bilo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

nevone ::

Vsi "dobri" sistemi zaenkrat slonijo na idealnih posameznikih. Teh pa ni, zato tudi ne delujejo tako, kot je mišljeno, vključno s kapitalizmom in demokracijo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Croc_X ::

Vsem zagovornikom Venus Projecta svetujem, da si omislijo Malo Splošno Enciklopedijo DZS iz leta 1972-73 (zelena). Kdor mi zna obrazložiti razliko med komunizmom iz tiste knjige in Jaquesove 'vizije' dobi manjši poklon.

Pa ne se preveč truditi, ker izgleda njegova vizija skoraj direktno prevedena iz tam, le ime sistema je zamenjano ...

Sem na isto vprasanje donfilipo dva posta nazaj ze odgovarjal. Ampak OK, se enkrat na hitro:
Ce mislis na komunizem, kot so ga izvajali/ga izvajajo v komunisticnih drzavah, potem imas tukaj velike razlike med TVP in "komunizmom". V ideji TVP ne obsaja denar, druzbena razslojenost, vojska, policija, politika, elite... in to je zame velika razlika med komunizmom, ki ga poznamo in idejo TVP. Si ze zasluzim manjsi poklon? ;)
Ce pa mislis na komunizem, kot ga je predstavljal Marx v teoriji (in kot sem ze razlagal donfilipo dva posta nazaj), pa je razlika v tem, da Marx nikoli ni imel konkretnih nacrtov, kako bi tak sistem deloval (recimo ne omenja avtomatizacije monotonih in preprostih del, ampak se pomojem se vedno naslanja na klasicno "clovesko delovno silo"), pa tudi v nekaj drugih stvareh se oba sistema razlikujeta, vendar teh razlik zaenkrat ne poznam dovolj podrobno, da bi lahko suvereno o tem govoril. To sta dva konkretna argumenta, ki ju poznam. Ce vam nista vsec, ali pa jih nocete "sprejeti", pa se ne pomeni, da ne obstajajo se drugi, prav tako konkretni, argumenti. Samo sam jih (se) ne poznam in vam jih zato
Sicer me pa zanima, zakaj ste vsi tako proti komunizmu. Vsi pravite da ni deloval, pa ceprav se nobena drzava nikoli niti ni resnicno priblizala ideji komunizma (kot jo je zagovarjal Marx). Vse drzave so imele ali imajo kot sem zgoraj zapisal denar, druzbeno razslojenost, vojsko... cesar pa Marx ni omenjal v svoji ideji komunizma (kot je meni znano). Torej ce nobena drzava ni bila nikoli resnicno komunisticna, kako lahko govorite, da komunizem ne deluje?

Vsi "dobri" sistemi zaenkrat slonijo na idealnih posameznikih. Teh pa ni, zato tudi ne delujejo tako, kot je mišljeno, vključno s kapitalizmom in demokracijo.

Vidis, tu sam vidim problem predvsem v denarju (neglede na vrsto ekonomije, ki ga uporablja), saj le-ta spodbuja sebicno naravo cloveka in tisti instinkt po prezivetju (oz. povecanju moznosti za prezivetje oz. kasneje za povecanje komforta). Torej ni cudno, da take in drugacne ureditve slonijo na "lepih" idejah posameznikov in da se te ideje slej kot prej izrodijo v nekaj dosti slabsega, ce pa so vse postavljene v svet, kjer koncu koncev prevlada sebicnost.
Ce pa imams svet brez denarja, je pa to za moje pojme "cisto druga pesem", saj je okolje, vrednote, itd., cisto drugacne od teh, kot jih poznamo sedaj. Zato tudi menim, da bi sistem brez denarja resnicno lahko (ali pa dosti lazje) deloval po principu "fair play"-a, nesebicnosti in resnicne pravicnosti, ki bi je bili enakovredno delezni vsi prebivalci tega planeta. In se enkrat, to ni utopija, to je samo dosti boljsi svet, kot ga poznamo sedaj, ni pa popoln.

Smrekar1 ::

Croc_X je izjavil:


Ce mislis na komunizem, kot so ga izvajali/ga izvajajo v komunisticnih drzavah, potem imas tukaj velike razlike med TVP in "komunizmom".


Ne, ne mislim na komunizem "kot s(m)o ga izvajali", mislim na komunizem kot so si ga zamislili komunistični teoretiki na njegovem višku.

Ce pa mislis na komunizem, kot ga je predstavljal Marx v teoriji (in kot sem ze razlagal donfilipo dva posta nazaj), pa je razlika v tem, da Marx nikoli ni imel konkretnih nacrtov, kako bi tak sistem deloval (recimo ne omenja avtomatizacije monotonih in preprostih del, ampak se pomojem se vedno naslanja na klasicno "clovesko delovno silo"), pa tudi v nekaj drugih stvareh se oba sistema razlikujeta, vendar teh razlik zaenkrat ne poznam dovolj podrobno, da bi lahko suvereno o tem govoril. To sta dva konkretna argumenta, ki ju poznam.


Problem je v tem, da je v tisti definiciji to čisto lepo napisano. Razlik tu torej ni. Razumeš?

Sicer me pa zanima, zakaj ste vsi tako proti komunizmu.


Uhm, recimo za začetek, brez kakšnega posebnega vrstnega reda, prvih 10 stvari ki mi padejo na pamet:
Holodomor @ Wikipedia
Great Leap Forward @ Wikipedia
Kim jong il @ Wikipedia
Stalinism @ Wikipedia
Enver Hoxha @ Wikipedia
Inner German border @ Wikipedia
Vietnam War @ Wikipedia
Khmer Rouge @ Wikipedia
Nicolae Ceau%C5%9Fescu @ Wikipedia
Molotov%E2%80%93Ribbentrop Pact @ Wikipedia

Vsi pravite da ni deloval, pa ceprav se nobena drzava nikoli niti ni resnicno priblizala ideji komunizma (kot jo je zagovarjal Marx). Vse drzave so imele ali imajo kot sem zgoraj zapisal denar, druzbeno razslojenost, vojsko... cesar pa Marx ni omenjal v svoji ideji komunizma (kot je meni znano). Torej ce nobena drzava ni bila nikoli resnicno komunisticna, kako lahko govorite, da komunizem ne deluje?


Ker je veliko držav to poskušalo, nobeni pa ni uspelo narediti nič konkretnega, povsod je šla situacija strmo navzdol lahko trdim, da je to slaba ideja.

Ce pa imams svet brez denarja, je pa to za moje pojme "cisto druga pesem", saj je okolje, vrednote, itd., cisto drugacne od teh, kot jih poznamo sedaj. Zato tudi menim, da bi sistem brez denarja resnicno lahko (ali pa dosti lazje) deloval po principu "fair play"-a, nesebicnosti in resnicne pravicnosti, ki bi je bili enakovredno delezni vsi prebivalci tega planeta. In se enkrat, to ni utopija, to je samo dosti boljsi svet, kot ga poznamo sedaj, ni pa popoln.


Tole je težka neumnost. Brez denarja je situacija povsem ista kot z denarjem, samo težje zamenjaš nekaj kar nimaš, pa rabiš ali hočeš imeti za nekaj kar imaš, pa ne rabiš. Denar ni nič več in nič manj kot medij, ki te menjave olajša, vse ostalo je natolcevanje.
Pomni: iz družbe brez denarja se je razvila družba z denarjem. Kaj nam to pove?

donfilipo ::

Smrekar1 je izjavil:

Croc_X je izjavil:


Ce mislis na komunizem, kot so ga izvajali/ga izvajajo v komunisticnih drzavah, potem imas tukaj velike razlike med TVP in "komunizmom".


Ne, ne mislim na komunizem "kot s(m)o ga izvajali", mislim na komunizem kot so si ga zamislili komunistični teoretiki na njegovem višku.


itd.itd.itd

Potrpežljivost je mama modrosti:)
Praktičnosti in preciznosti radi, se navadite da smo v nekaterih stvareh pač lahko lahko veliko boljši od amerov:) In to je verjetno prav sociologija in politologija, ker tolikšen procent od GDP denarja, kot ga je naša skupnost namenjala za visoko izobrazbo teh kadrov, amerika po mojem lahko samo sanja:)
Da ne bi vrgli vse v nič, še enkrat! To kar smo se šli v jugi in v USSR je bil enostavno socializem. SOCIALIZEM. Domnevna prehodna faza v komunizem, kjer oblast na silo, z diktaturo od kapitalistom vdane gospode, prevzame delavski razred! SOCIALIZEM ima denar, ima celo privatno lastnino manjših firm, ima banke in obresti ima vojsko in močno avtoritarno absolutistično državo...novejši kitajski socializem ima celo proste trge in korporativno lastnino! Vse v cilju uspeha komunizma:) No zakaj to pri nas ni šlo, je dolga in žalostno-smešna zgodba, ampak za debate o družbenih sistemih in njih osnovnih značilnostih in spremembah, je nujno potrebno vsaj osnovno poznavanje pravilnih definicij, in ne poljubno ameriških. Na pol iz ku klux klana in napol iz amerikanskaye komunističnaye partije:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

SOCIALIZEM ni welfare state, in ni socialna država. Če imaš pravilno izvedene volitve, kjer stranke 'buržujsko:)' določajo poti razvoja skupnosti in določajo zakonodajo, potem socializma NI in ne more biti!!!

Ker ima ta v definiciji in namenu avtorjev določeno DIKTATURO proletariata, pod vodstvom komunistov! In od svetega marxa, engelsa in lenina edino pravilno pot določeno v komunizem. Odstopanja in sekte se pod novimi spoznanji kitajcev recimo, še nekako jemljemo za socializem, a čim kitajska uvede demokracijo, od socializma ne bo ostalo nič več. NIČ!!!

In še pomemben dodatek:
Socializem lahko na koncu izpade kot država, ki niti približno ni socialna, v klasičnem zahodno evropskem pomenu besede, pač pa neprijetna diktatura polna revščine, kar je paradox, s katerim se verjetno začetni ideologi, kot sta marx in engels ne bi čisto strinjala. Zato pa na drugi strani, klasična monarhija s parlamentarno demokracijo in učinkovito socialo, ki strogo gledano po definiciji niti ni popolnoma prešla skozi fevdalizem, lahko na drugi strani nudi najbolj prijetno in varno okolje za bivanje in delovanje slehernika. Primer recimo Danska in Švedska. Toliko v ilustracijo pomembnosti 'cesarjevih oblačil':)

Zdaj pa naprej v študije resničnih temeljnih novosti, ki jih Venus Project in Zeitgeist movement povsem izven polja klasičnih politoloških definicij, resnično prinašata!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Croc_X ::

@Smrekar1
Kar se tice komunizma sem pred kratkim zasledil se en agrument, ki sem ga sicer tudi ze prej poznal, samo ne tako podrobno, da bi si ga lahko korektno predstavil in zagovarjal. Res sta ideji komunizma po Marx-u in ideja ekonomije, ki temelji na virih po TVP po eni strani zelo podobni, vendar se po drugi strani razlikujeta po stvari, ki bi jo lahko marsikdo imel za malenkost, ampak se mi zdi, da to se zdalec ni malenkost.
Kot prvo, se Marx-ov komunizem nikoli ni "ukvarjal" z naravnimi viri in jih ni nikoli videl kot vire, ki so saj delno, ce ne v vecini, omejeni in da je zato potrebno z njimi inteligentno in racionalno upravljat. Tega se v TVP se kako zavedajo in je to (inteligentno upravljanje z naravnimi viri) tudi ena izmed temelnih skrbi v sistemu, kot ga zagovarjajo.
Kot drugo gre pa pri Marx-ovem komunizmu bolj kot ne za idejo oz. celo teorijo socialne ureditve, ki bi pripeljala na dolocen nacin do druzbe, kjer ni denarja, druzbene razslojenosti, itd. Tu ni bila nikjer poudarjena/omenjena znanost in tehnologija, skozi katere bi lahko resevali raznorazne probleme. V ideji TVP pa sta znanost in tehnologija mocno poudarjena in sama ideja okoli napredka je tudi zelo razvita/dodelana. Jacques Fresco, ki je ustanovitelj TVP, ima ze zdaj konkretne nacrte kako bi lahko stvari delali/gradili v prihodnosti, da bi bile te stvari cim bolj ucinkovite, kvalitetne in okolju prijazne (da se jih da reciklirat). TVP tako zagovarja iskanje resitev oz. resevanje problemov skozi znanost in tehnologijo, ne pa skozi politiko, ali pa "bog ne daj", skozi vero :P Dandanes je velika vecina problemov tako ali tako tehnoloskih (kako pripeljat elektriko do hise, kako namakat polja, kako sestavit raznorazne naprave...), politiki pa nimajo pojma o danasnih tehnologijah. Ironija je pa v tem, da ravno ti politiki vodijo nasa zivljenja (skozi projekte, zakone in predpise, ki jih sprejemajo...) in "resujejo" razne probleme po svoje, pa ceprav sami nimajo pojma o tem, kako take probleme resit na cim boljsi nacin (kot ga poznamo do sedaj)!
Znanost, tehnologija in napredek so resnicna gonilna sila razvoja, ki nas je pripeljal do kamor smo prispeli danes in TVP se tega zaveda in zato postavlja tem trem stvarem naceloma najvisjo prioriteto (v tem smislu, da razvoja ne poizkusa ovirat na noben nacin). Tega v Marx-ovem komunizmu ni, saj ne kolikor je meni znano. Tega prav tako ne poznamo v danasnjem sistemu. Danes poznamo "znanost" in "razvoj" samo v primeru, ce to pelje do nekega neposrednega profita. Ce ne (pa ceprav bi neka tehnologija koristila miljone ljudem, ali pa bi resnicno koristila sele na dolgi rok), se takih razvojnih smeri enostavno ne podpira, pa tudi, ce bo zaradi tega pol sveta stradalo...

Tole je težka neumnost. Brez denarja je situacija povsem ista kot z denarjem, samo težje zamenjaš nekaj kar nimaš, pa rabiš ali hočeš imeti za nekaj kar imaš, pa ne rabiš. Denar ni nič več in nič manj kot medij, ki te menjave olajša, vse ostalo je natolcevanje.

Ni res. Ce zivis v svetu, kjer je vsega v izobilju ne rabis nic menjat. Prav tako lahko das nekaj nekomu drugemu zastonj in torej ne rabis menjat za nekaj drugega. Ta clovek ti lahko nekoc da nekaj drugega zastonj (vrednost menjave tukaj sploh ni pomembna) in tako oba "profitirata". Pa tudi ni nujno ga gre tu za neko fizicno menjavo blaga, lahko zgolj en clovek pomaga drugemu in obratno. Tu ne vidim absolutno nobene potrebe po kakrsnemkoli denarju ali valuti, ce so osnovne potrebe obeh osebkov zadovoljene (to bi v ideji TVP dosegli z avtomatizacijo vseh monotonih in dolgocasnih opravil/del).

Pomni: iz družbe brez denarja se je razvila družba z denarjem. Kaj nam to pove?

Da bo denar ostal za vedno?
To se mi zdi dokaj naivno. Sem ze nekajkrat rekel, da tako, kot si je clovek nekoc zmislil bogove, preko katerih si je razlagal razne naravne pojave (ker si jih drugace ni znal), tako smo iz blagovne menjave presli na denarno in tako bomo nekoc tudi te vrste menjavo pustili za sabo. Sam sem videl in se vedno velikokrat videvam denar kot veliko omejitev na raznoraznih znanstvenih podrocjih, kjer se znanstveniki ukvarjajo z zelo zanimivimi stvarmi, ki bi nam tako ali drugace izboljsale kvaliteto nasega zivljenja, pa jih ne morajo uresnicit, ker nimajo ustreznih financ za to. En zelo preprost in zelo nadzoren (in resnicen) primer tega bi bil recimo sistem prakticno neomejene kolicine elektricne energije (za danasnje potrebe - geo-termalne elektrarne imajo tak potencial), ki bi bila zastonj. Tak sistem bi resnicno koristil vsem ljudem na tem planetu (tudi tistim, ki trenutno delajo v energetskih podjetjih)! Ampak dokler bo temu svetu vladal denar in ideja/tendenca/prepricanje po cim vecjem (osebnem) profitu/dobicku (--> kapitalizem), tega ne bomo nikoli videli. Zakaj? Zakaj moramo ziveti v tako neumnem svetu/sistemu?
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Roboti? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
25023777 (1366) DarwiN
»

Komunizem + demokracija = možno? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
929990 (5751) jype
»

Kako bi moralo biti... (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
668007 (6653) kr1ženska
»

JPMorgan Chase kupuje nov superračunalnik za boljše trgovanje (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
14722478 (16920) Gregor P
»

Konec kapitalizma? (zeitgeist addendum napovedal ekonomski propad?) (strani: 1 2 3 425 26 27 28 )

Oddelek: Problemi človeštva
1355107846 (81013) T-h-o-r

Več podobnih tem