Forum » Problemi človeštva » Referendum o arbitraži
Referendum o arbitraži
dzinks63 ::
Če nam uspe stvari zapeljat tako, da bo morje severno od PULE slovensko teritorialno morje z 200m obalnim hrvaškim pasom in hrvaška to podpiše - je to veljavno in pravilno stanje.
Hrvati česa takega ne bodo podpisali, pa če nikoli ne pridejo v EU. Tudi po njihovo "iz inata", samo da ne bo tako kot smo si mi zamislili. Potreben bo kompromis, torej idealno ne bo za nikogar, da bi pa kdo kar tako na lepe "oči" šel drugemu na roko, pa ne bomo videli, potrebne bodo kompenzacije, ali pa kakšne druge usluge.
WarpedGone ::
Itak da česa tazga ne bojo pogoltnili, to je bla le ilustracija, da teorija sama dopušča karkoli, ker obvezne teorije sploh ni.
Seveda bo kompromis, to je tudi hrvatom jasno. Zato pa so bili tako vztrajni pri "popravljanju stanja", da bojo na koncu tudi ob kompromisu profitirali. Mi pa kalimeroti ...
Se bojim, da te možnosti kljub političnim floskulam, sploh ne nudimo.
Primer: MF pelje svoj projekt MF-ERAC, ki pomeni enotno računodstvo za celo državo, vsi proračunski uporabniki proračun porabljajo po enakih pravilih in enotnih procesih, ki so računalniško podprti in aktivno vzdrževani. Stvar je na povsem primerljivem (ali celo višjem) nivoju s sistemi po evropi, zadeve v jugi so pa bol žalostne. Vsaj Bosna se je že zanimala, da bi to reč v osnovi odkupila in nato še mal prilagodila (seveda z našo pomočjo) in implementirala v bosni. MF je reku "ne, to ni prodajni projekt". Pa bi profitirala tako slovenija, katera bi si povrnila kar nekaj milijonov EUR, katere je vložila v ta projekt, in Bosna, ki bi tako naredila en tak fast forward pri razvoju informatike v državni upravi. Ampak to pač ni prodajni projekt :\
Primer 2: menda smo si v srbiji ful nabildali "ugled" ker smo se tko aktivno zavzemali, da so srbom ukinili vizume za v EU. Zgleda nam je hkrati uspelo tut dost reklame narest, da se je to široko slišalo. A se kdo spomni ENE poteze s katero bi hrvaškim državljanom karkoli olajšali al pa kako drugače "pomagali" pri čemurkoli? Naša podoba na hrvaški je porazna. Besede ministra kako prijatelski da smo, so prazne.
Seveda bo kompromis, to je tudi hrvatom jasno. Zato pa so bili tako vztrajni pri "popravljanju stanja", da bojo na koncu tudi ob kompromisu profitirali. Mi pa kalimeroti ...
otrebne bodo kompenzacije, ali pa kakšne druge usluge.
Se bojim, da te možnosti kljub političnim floskulam, sploh ne nudimo.
Primer: MF pelje svoj projekt MF-ERAC, ki pomeni enotno računodstvo za celo državo, vsi proračunski uporabniki proračun porabljajo po enakih pravilih in enotnih procesih, ki so računalniško podprti in aktivno vzdrževani. Stvar je na povsem primerljivem (ali celo višjem) nivoju s sistemi po evropi, zadeve v jugi so pa bol žalostne. Vsaj Bosna se je že zanimala, da bi to reč v osnovi odkupila in nato še mal prilagodila (seveda z našo pomočjo) in implementirala v bosni. MF je reku "ne, to ni prodajni projekt". Pa bi profitirala tako slovenija, katera bi si povrnila kar nekaj milijonov EUR, katere je vložila v ta projekt, in Bosna, ki bi tako naredila en tak fast forward pri razvoju informatike v državni upravi. Ampak to pač ni prodajni projekt :\
Primer 2: menda smo si v srbiji ful nabildali "ugled" ker smo se tko aktivno zavzemali, da so srbom ukinili vizume za v EU. Zgleda nam je hkrati uspelo tut dost reklame narest, da se je to široko slišalo. A se kdo spomni ENE poteze s katero bi hrvaškim državljanom karkoli olajšali al pa kako drugače "pomagali" pri čemurkoli? Naša podoba na hrvaški je porazna. Besede ministra kako prijatelski da smo, so prazne.
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
Okapi ::
in smo vsaj ob četrtino tega, kar smo takrat imel.Čakaj malo. A hočeš reči, da smo mi takrat nekaj imeli, ampak nimamo nobenega trdnega dokaza, da smo to res imeli, za povrhu pa to, da smo tisto res imeli, poleg nas vedo samo še Hrvati (ki bodo to seveda zanikali)?
Če smo res imeli, bomo menda znali to dokazati, ne? Zemljevidi, katastri, odločbe, dnevniki policijskih patrulj, vpisi v zemljiško knjigo, arhivi ...
Po arbitraži bomo morali sklenit novo dvostransko pogodbo, kako stvar speljat v praksi.In zakaj te potem za vraga vse skupaj tako zelo skrbi? Če z razsodbo arbitražo ne bomo zadovoljni, se bomo pač požvižgali na to, da je zavezujoča.
Če vam vse skup zgleda kot izsiljevanje: dobro jutro. Kaj je bil "naš" španski sporazum drugega kot izsiljevanje?Malo si že pozabil, kako je bilo v resnici, ne? Najprej nas je Italija izsiljevala in Peterle se je kot zunanji minister hitro vdal in sprejel "oglejski sporazum". Drnovšek kot predsednik vlade ga je zavrnil in dosegel, da je Italija pristala na "španski kompromis".
Sporazum o arbitraži je tak kompromis, ki so ga morali Hrvati sprejeti, če so hoteli nadaljevati pridruževanje EU. Na Hrvaškem zato sedaj vsi upajo, da bomo sporazum zavrnili.
Drugače imamo lahko dostop do medarodnih voda le preko koridorja, popolnoma naš ne bo, bo le pravica, da se lahko vozimo po njemu mi in drugi do nas.Nobenega koridorja ne potrebujemo, ker to možnost že sedaj imamo. Eden od temeljev mednarodnega pomorskega prava je prav neškodljiv prehod prek teritorialnih voda. OK, naše podmornice bodo morale pluti tam po površini, in bojne ladje ne bodo smele imeti granat v topovih, ko bodo tam plule, kar se tovornega in potniškega prometa tiče, pa je ves strah popolnoma odveč.
Mi pa kalimeroti ..Kalimeroti so v resnici vsi nasprotniki sporazuma, ker že vnaprej jokajo, da bomo izgubili. Popolnoma nobenega zaupanja nimajo v moč naših argumentov, popolnoma nobenega poguma, da bi naše mnenje pred arbitrom soočili s hrvaškim. Upajo si le v tak "dogovor", kjer je naš uspeh vnaprej in v vseh točkah zagotovljen. Upajo, da ga bodo dosegli, ker bo Hrvaška v situaciji, ko se ne bo mogla braniti. To je izjemno strahopetno in sramotno dejanje, ki poleg tega nima niti najmanj možnosti za uspeh.
O.
dzinks63 ::
Nobenega koridorja ne potrebujemo, ker to možnost že sedaj imamo.
Samo mislim, da ni to to. Zadevo hočemo imeti na čistem, ne pa tako kot je sedaj, ko si vsak po svoje razlaga mejo.
SmeskoSnezak ::
Tole kroži okol, sem ravnokar dobil po mailu:
Ustavni sodniki RS pravijo, da nam je bilo odvzeto to, kar je primarno bilo in še vedno je naše.
Kaj pravite pa na to? :))
Ustavni sodniki RS pravijo, da nam je bilo odvzeto to, kar je primarno bilo in še vedno je naše.
Kaj pravite pa na to? :))
@ Pusti soncu v srce... @
WarpedGone ::
Popolnoma nobenega zaupanja nimajo v moč naših argumentov,
Kaj imajo naši argumenti opraviti z mednarodnim pravom, ki ljubi sredinske razmejitve in 12 milj široke teritorialne vode?
Irelevantni so, ko se uporabi mednarodno pravo, na kar smo v arbitražem sporazumu pristali.
Nobenega koridorja ne potrebujemo, ker to možnost že sedaj imamo. Eden od temeljev mednarodnega pomorskega prava je prav neškodljiv prehod prek teritorialnih voda. OK, naše podmornice bodo morale pluti tam po površini, in bojne ladje ne bodo smele imeti granat v topovih, ko bodo tam plule, kar se tovornega in potniškega prometa tiče, pa je ves strah popolnoma odveč.
Kolk globoko pa seže ta pravica? Lahko ribiči nastavljajo mreže na dnu? Jih lahko vlečejo za sabo? Ni vse isto.
Zbogom in hvala za vse ribe
Okapi ::
Zadevo hočemo imeti na čistem, ne pa tako kot je sedaj, ko si vsak po svoje razlaga mejo.Je čisto vseeno, kje je meja. Neškodljiv prehod velja za vse teritorialne vode. V praksi se seveda upošteva prometni režim, da ne pride do kaosa in nesreč. Tako da tudi če bi dobili "dimnik" ali koridor ali karkoli, bi bil po njem promet enosmeren, ker v Tržaškem zalivu velja tak prometni režim, da po hrvaško/slovenskem morju plujejo ladje v Koper in Trst, po italijanskem morju pa ven.
O.
Okapi ::
Kaj imajo naši argumenti opraviti z mednarodnim pravom, ki ljubi sredinske razmejitve in 12 milj široke teritorialne vode?1. Mislim predvsem na argumente glede meje na kopnem, Plovanije, Jorasove bajte ...
2. Glede sredinske razmejitve sem ti pa tudi že ene parkrat s citati in literaturo dokazoval, da mednarodno pravo ni vezano na sredinsko črto, ampak upošteva tudi posebne okoliščine. OK, pač mi ne verjameš, ne morem pomagat.
Kolk globoko pa seže ta pravica? Lahko ribiči nastavljajo mreže na dnu? Jih lahko vlečejo za saboRibarit seveda ne smeš v tujih vodah, če to ni posebej dogovorjeno. Ribiške ladje z mrežami na krovu pa gredo lahko mirno čez lovit v mednarodne vode, in ko gredo nazaj, jim ne smejo zaplenit ali obdavčih ulova.
O.
dzinks63 ::
Je čisto vseeno, kje je meja.
To ni res. Ne more si vsak pisatiin upoštevati meje po prešernu. Mejo je potrebno natančno določiti in veljavno potrditi.
Shait ::
Bi lahko kdo naštel naše argumente, ki naj bi jih na podlagi tega sporazuma arbitri upoštevali. Namreč tega ni nikjer jasno opredeljenega. Govori se samo o stanju 25.6.1991 in stik do mednarodnih voda. Pahor ne omenja načela pravičnosti ipd. Ima kdo kaj pojma?
Okapi ::
Ne more si vsak pisatiin upoštevati meje po prešernu. Mejo je potrebno natančno določiti in veljavno potrditi.Meja se že določi, ampak ne more ovirati plovbe, ne glede na to, kje je.
O.
Bob Rock ::
Kolk globoko pa seže ta pravica? Lahko ribiči nastavljajo mreže na dnu? Jih lahko vlečejo za sabo? Ni vse isto.
Hmmm...ce prav razumem, je najprej bil problem le to, da bi ladje Hrvati ovirali na poti v Koper, ker bi to kao pomenilo propad Slovenije.
Zdaj bomo pa pocasi prisli do tega, da bo glavna skrb, ce bomo lahko skoljke pobirali iz dna koridorja?
Ana in Bob sta soseda. Ker je Anina zemlja postavljena tako, da ne more do ceste, uporablja sluznostno pot preko Bobove zemlje. Je Bob dolzan ta del zemlje prepisati na Ano?
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen
gance hale ale cuzamen
Okapi ::
Bi lahko kdo naštel naše argumente, ki naj bi jih na podlagi tega sporazuma arbitri upoštevali.Ne, ker tega je za kakšen kamion fasciklov verjetno. Pač vse, kar imamo papirnatega ali s pričami potrdljivega, o tem, da je posamezna parcela, njiva, hribček, potoček ... naš. Kar se kopne meje tiče. Kar se pa morja tiče, pa uredbe, predpisi, dogovori, časopisni članki, dokumentarni filmi ... o ribolovu, plovbi, nabiranju školjk, nadzoru ... v Piranskem in Tržaškem zalivu do točke T5, od leta 1300 dalje.
O.
dzinks63 ::
Ana in Bob sta soseda. Ker je Anina zemlja postavljena tako, da ne more do ceste, uporablja sluznostno pot preko Bobove zemlje. Je Bob dolzan ta del zemlje prepisati na Ano?
Ne. Boš pa pričakoval zato neko proti uslugo, za katero se bosta morali državi dogovoriti, lahko bo javna ali celo tajna.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dzinks63 ()
WarpedGone ::
ampak upošteva tudi posebne okoliščine. OK, pač mi ne verjameš, ne morem pomagat.
Ni kej verjet, vsebuje tut neki tazga ja. Mamo kak primer iz prakse, ko so bile tut upoštevane al stavimo na suho teorijo?
Sploh vemo kaj "posebno" sploh pomeni v tem primeru al je tut to v domeni ad hoc razlage, tako kot junction?
Čist iskreno rečeno: morje ima predvsem statusen oz. simbolni pomen. V dnevni praksi pri večini poslov itak da ne bo sprememb. Zaplete se lahko pri kakšnem politično občutljivem prevozu, kjer se hrvaška lahko kej spomne ipd. Takrat je uporabno met kej "svojega".
Druga reč je pa kopenska meja, kjer pa mednarodno pravo "ljubi" zatečeno stanje. Ne predstavljam si, da bi arbitraža naložila hrvaški, da mora plovanijo podreti. Kdor me hoče v to prepričat, mu priporočam da najde primer, ko se je to že zgodilo. Al pa kakšno policijsko postajo zapret, spremenit lasten kataster ipd. Če smo mi opustili izvajanje državnosti, hrvaška pa državnost izvaja, bo ozemlje pač hrvaško. Tough.
@Bob Rock:
Glavni problem so MOŽNOSTI, kaj hrvaška LAHKO počne. V skrajni sili lahko minira tudi ladje v medarodnih vodah, ampak tako daleč ne gremo, ok?
Obsta razlika al ustavi ladjo v svojih vodah in nardi sanitarno inšpekcijo, ugotovi da imajo preveč garjavih podgan na krovu in ladjo odšlepa v svoje pristanišče v karanteno. Vse legalno in legitimno, saj samo izvajajo nadzor nad svojim teritorijem. Čist slučajno na ladji, ki fura nek pomemben tovor za neko konkurenčno fabriko nekje pri nas. Ipd. Če gre ladja po uradno naših vodah, se hrvaška takšnih igric ne more it tako zlahka. Morajo narest (hujši) prekršek.
Zbogom in hvala za vse ribe
djordjevic ::
V zasebnih pravdah za ti. služnost se dejansko določi neke vrste odškodnina, ki izhaja iz tega, koliko gospodarske škode utrpi lastnik zemlje, ki mora služnost nuditi sosedu.
No grave is deep enough to keep us in chains.
Shait ::
Bi lahko kdo naštel naše argumente, ki naj bi jih na podlagi tega sporazuma arbitri upoštevali.Ne, ker tega je za kakšen kamion fasciklov verjetno. Pač vse, kar imamo papirnatega ali s pričami potrdljivega, o tem, da je posamezna parcela, njiva, hribček, potoček ... naš. Kar se kopne meje tiče. Kar se pa morja tiče, pa uredbe, predpisi, dogovori, časopisni članki, dokumentarni filmi ... o ribolovu, plovbi, nabiranju školjk, nadzoru ... v Piranskem in Tržaškem zalivu do točke T5, od leta 1300 dalje.
O.
OK hvala, samo kaj si bomo s tem pomagali, če pravno gledano dostopa nikoli nismo imeli. Ne v Jugoslaviji ne po osamosvojitvi. Nikoli ni bilo črno na belem. Prav daleč zgodovinsko gledano pa ne moremo iti ker potem bi morala biti Italija do Albanije.
Okapi ::
Mamo kak primer iz prakse, ko so bile tut upoštevane al stavimo na suho teorijo?Oboje sem danes enkrat že citiral.
Sploh vemo kaj "posebno" sploh pomeni v tem primeru al je tut to v domeni ad hoc razlage, tako kot junction?
The Convention's Article 15 allows States to claim territorial seas up to the equidistant median line, unless historic title or other special circumstances require an alternative approach which is not specified in the Article's text.
Otherwise referred to as relevant circumstances, relevant criteria, equitable considerations, and equitable principles, the "other special circumstances" employed in maritime case law include many criteria. First and foremost, is the proportionality principle, which is then followed by the general configuration of the coasts and continental shelves, the existence of islands, the parties' past conduct in regards to oil concessions, the need to respect and preserve third parties' maritime rights, as well as strategic, economic, resource distribution, and political considerations.
Konkreten primer:
In the 1985 Guinea-Guinea-Bissau arbitration, the arbiters, in order "to achieve an equitable solution, taking into account relevant circumstances," considered: (1) the need "to ensure that, as far as possible, each State controls the maritime territories opposite its coasts and in their vicinity," and (2) the need to ensure that other actual or future maritime delimitations are given due regard (e.g. Guinea's risk of being enclaved by its neighbors' maritime zones if equidistant lines used). The arbiters unequivocally stated that "[t]he boundary is not delimited on the basis of equidistance."
O.
Bob Rock ::
Glavni problem so MOŽNOSTI, kaj hrvaška LAHKO počne. V skrajni sili lahko minira tudi ladje v medarodnih vodah, ampak tako daleč ne gremo, ok?
Obsta razlika al ustavi ladjo v svojih vodah in nardi sanitarno inšpekcijo, ugotovi da imajo preveč garjavih podgan na krovu in ladjo odšlepa v svoje pristanišče v karanteno. Vse legalno in legitimno, saj samo izvajajo nadzor nad svojim teritorijem. Čist slučajno na ladji, ki fura nek pomemben tovor za neko konkurenčno fabriko nekje pri nas. Ipd. Če gre ladja po uradno naših vodah, se hrvaška takšnih igric ne more it tako zlahka. Morajo narest (hujši) prekršek.
Kakor lahko mi, recimo, v sezoni na vseh mejnih prehodih zacnemo izvajati popolno kontrolo. Prav tako legitimno in legalno. Ampak se zavedamo, da v normalnih okoliscinah tega niti pod razno ne bomo sli naredit, ker bi to sigurno pustilo konkretne posledice. Enako velja pri Hrvatih.
Pravim za normalne okoliscine. Ob ekstremnih pogojih pa, kot ze prej omenjeno, je cisto vseeno, ce je koridor pisan na nas ali ne.
Sploh pa se glede tega verjetno doloci, kaksne so pristojnosti hrvaskih organov na sluznostni poti, ki bi nam, recimo, bila dodeljena (moje laicno mnenje).
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen
gance hale ale cuzamen
Vice ::
Te rešitve Guinea-Guinea-Bissau je nemogoče primerjati s stanjem tukaj ker je popolnoma drugačno, tukaj se primerja hruške in jabolka.
Prvič največji problem je bila nafta, se pravi ekonomski, ki se ga upošteva kot posebna okoliščina pri "prikrajšanih" državah, pri nas imamo kakšno okoliščino? Povod v sporazumu je samo rešitev meje, pogoj za vstop v EU ni meja, se pravi nimamo posebnih okoliščin na katere se bomo oprli - tako pravite nekateri tukaj.
Načeloma sodniki niso upoštevali sploh predlaganih možnosti, ki sta jih predlagali državi, zavrnili so sporazum med državama. No ena ga je itak zavračala, niti niso upoštevali posebnih okoliščin, ki sta jih za rešitev skupaj predlagali strani.
In arbitri so se odločili čisto posvoje izključno na podlagi dejstva, da ne zaprejo / ločijo otokov Gvineje med Bissau in Sierro.
Seveda arbitri so upoštevali dejstva, ki sta jih v arbitražnem sporazumu navedli državi (ne pa tudi drugih), mi pa v sporazumu ne navajamo niti načela pravičnosti, čeprav je arbitražno sodišče do sedaj (razen gvineje) vsak primer režil izključno na podlagi pravičnosti - s tem da se morata državi med seboj strinjati tega arbitri ne morejo izsiliti. Če bi hoteli to možnost kot smo je sprejeli sedaj bi to lahko to načeloma storili že 10 let nazaj, ko je Hrvaška zahtevala izključno mednarodno sodišče pa je trenutna vladajoča koalicija temu nasprotovala, sedaj gremo pa z istimi referencami pred sodišče - res da je malo drugačno v zasedbi.
Je pa res da je ta Gvinejsko-Bissauski sporazum preprečil da bi dve državi med seboj zaprli morje tretje. Samo če pogledaš zemljevid kje in kako ležijo te države bi bil ta arbitražni sporazum res fiasko.
Prvič največji problem je bila nafta, se pravi ekonomski, ki se ga upošteva kot posebna okoliščina pri "prikrajšanih" državah, pri nas imamo kakšno okoliščino? Povod v sporazumu je samo rešitev meje, pogoj za vstop v EU ni meja, se pravi nimamo posebnih okoliščin na katere se bomo oprli - tako pravite nekateri tukaj.
Načeloma sodniki niso upoštevali sploh predlaganih možnosti, ki sta jih predlagali državi, zavrnili so sporazum med državama. No ena ga je itak zavračala, niti niso upoštevali posebnih okoliščin, ki sta jih za rešitev skupaj predlagali strani.
In arbitri so se odločili čisto posvoje izključno na podlagi dejstva, da ne zaprejo / ločijo otokov Gvineje med Bissau in Sierro.
Seveda arbitri so upoštevali dejstva, ki sta jih v arbitražnem sporazumu navedli državi (ne pa tudi drugih), mi pa v sporazumu ne navajamo niti načela pravičnosti, čeprav je arbitražno sodišče do sedaj (razen gvineje) vsak primer režil izključno na podlagi pravičnosti - s tem da se morata državi med seboj strinjati tega arbitri ne morejo izsiliti. Če bi hoteli to možnost kot smo je sprejeli sedaj bi to lahko to načeloma storili že 10 let nazaj, ko je Hrvaška zahtevala izključno mednarodno sodišče pa je trenutna vladajoča koalicija temu nasprotovala, sedaj gremo pa z istimi referencami pred sodišče - res da je malo drugačno v zasedbi.
Je pa res da je ta Gvinejsko-Bissauski sporazum preprečil da bi dve državi med seboj zaprli morje tretje. Samo če pogledaš zemljevid kje in kako ležijo te države bi bil ta arbitražni sporazum res fiasko.
SmeskoSnezak ::
Bi lahko kdo naštel naše argumente, ki naj bi jih na podlagi tega sporazuma arbitri upoštevali.Ne, ker tega je za kakšen kamion fasciklov verjetno. Pač vse, kar imamo papirnatega ali s pričami potrdljivega, o tem, da je posamezna parcela, njiva, hribček, potoček ... naš. Kar se kopne meje tiče. Kar se pa morja tiče, pa uredbe, predpisi, dogovori, časopisni članki, dokumentarni filmi ... o ribolovu, plovbi, nabiranju školjk, nadzoru ... v Piranskem in Tržaškem zalivu do točke T5, od leta 1300 dalje.
O.
OK hvala, samo kaj si bomo s tem pomagali, če pravno gledano dostopa nikoli nismo imeli. Ne v Jugoslaviji ne po osamosvojitvi. Nikoli ni bilo črno na belem. Prav daleč zgodovinsko gledano pa ne moremo iti ker potem bi morala biti Italija do Albanije.
Dajmo se mal zgodovine učit. Nas so v osnovno šoli učili ravno to, kar imajo hervardi na svoji spletni strani.
Slovenska meja
in včeraj sem dobil po majlu , da se celo Ustavni Sodniki naše Republike Slovenije strinjajo z društvom, da so Hrvati nelegalno in protipravno si prisvojili našo zemljo!! Sem dal link odzgoraj.
Zato pa sem proti bilokakšnem arbitražnem sporazumu. Naj se spokajo hrvati nazaj na določeno mejo iz leta 1991, takrat se lahko komaj začnejo pogajat o tem, kje bo potekala meja. :P
@ Pusti soncu v srce... @
djordjevic ::
Jao, zdaj bodo počasi Hervardi največja avtoriteta ... Sej, domoljubi, ne. Če bi se pa na nasprotni strani oglasil Klub ljubitelja Lijepe naše, pa bi rekli, da so zagamani, kradljivi nacionalisti. Svašta, res. 
No grave is deep enough to keep us in chains.
Okapi ::
In arbitri so se odločili čisto posvoje izključno na podlagi dejstva, da ne zaprejo / ločijo otokov Gvineje med Bissau in Sierro.A ni to točno to, kar bi mi radi? V glavnem nasprotniki sporazuma trdijo, da arbitri vedno razsojajo po sredinski črti. Ko jim daš primer, ko po sredinski črti niso razsojali, ampak so upoštevali posebne okoliščine, pa začnejo jamrati, da je ta primer nemogoče primerjati z našim, ker je čisto drugačen. Jasno, da je drugačen, vsak je drugačen, pomembno je, da pri odločanju nimajo tako zvezanih rok, kot si nekateri domišljajo.
Zdaj se sicer že ponavljam, ampak vseeno - nasprotniki arbitraže so očitno strahopetci, ki ne zaupajo v moč naših argumentov. Ali celo po tihem dvomijo, da nam vse to, kar govorijo, res pripada, ampak tega ne upajo povedati naglas. Zato imajo tudi raje večno nerešeno vprašanje, kot da bi se v arbitraži pogumno soočili z resnico.
Vse to nekoliko spominja na ravnanje kolaborantov med 2. vojno. Nič ne bomo tvegali, Nemci so premočni, bomo se raje potuhnili, malo kolaborirali, prisegali s figo v žepu in čakali, da pridejo zavezniki in nas osvobodijo.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Karaya 52 ::
Uau, zgleda da se ni samo "starcem" skisalo. Še maš kakšen doom scenarij na zalogi, mogoče v stilu Pahorjeve mednarodne osamitve? Niti lastne ustave in odločbe sodišča o odstranitvi korit si ne upate izpeljati in potem so drugi strahopetci?
Okapi ::
Še maš kakšen doom scenarij na zalogi,??? Kje je v mojem pisanju kakšen doom scenarij? O posledicah nisem napisal niti besedice.
O.
Karaya 52 ::
Kako da ne, vedno se kot alternativa arbitraži predstavlja vojšaki spopad, armagedon scenarij (vojna s Hrvaško) pa tudi ni razlog da pristanemo na arbitražo, po kateri smo v mirnih časih odvisni od sosedske dobre volje.
Alternativa je precej ozemljena, bolj kot arbitraža gotovo. Hrvaška naj sama zruši mejni prehod Plovanija in našim policistom dovoli nadzor do točke T5. Kaj je v tem bogokletnega da se otepate kot hudič križa? Obstoječe stanje je ključno, 25.6. je imaginaren datum z imaginarnim stanjem.
Alternativa je precej ozemljena, bolj kot arbitraža gotovo. Hrvaška naj sama zruši mejni prehod Plovanija in našim policistom dovoli nadzor do točke T5. Kaj je v tem bogokletnega da se otepate kot hudič križa? Obstoječe stanje je ključno, 25.6. je imaginaren datum z imaginarnim stanjem.
djordjevic ::
Zakaj? Ker se tega fakin' 20 let ni bilo mogoče dogovoriti! Po kakšni silni logiki meniš, da bi se dalo v mogoče? Brez tretjega, ki bi de-facto, na diplomatski način, Hrvaško v to prisilil?
No grave is deep enough to keep us in chains.
mojsterleo ::
evo sedaj se moje mnenje, zakaj bom podprl ta referendum, in moje polne argumente za to odlocitev, ker je vse skupaj med posti razvodenelo - ta sporazum torej predvideva, da bo slovenija dobila STIK(spoj) ~junction~ z odprtim morjem. kot sem povedal ze nickolikokrat, je ta lahko teritorialni, ali pa neteritorialni (t.i. sluznostna pot skozi hrvaske vode). dejstvo je, da sta na mizi obe moznosti in morda se kaksna tretja (govorilo se je kondominiju, vendar arbitraza take resitve verjetno ne bo predlagala,oz. nima pristojnosti za kaj takega). glede stika je treba povedati se naslednje:-
slovenija zadnjih 20 let nima, in nikoli ni imela teritorialnega stika z odprtim morjem. tega smo sicer imeli, vendar le v kontekstu drugih drzav (avstro ogrska, jugoslavija), nikoli pa kot samostojna drzava. v jugoslaviji morje ni bilo nikoli razdeljeno, teritorialni stik smo dobili zgolj opisno, oziroma preko osimskih sporazumov.
ce se vrnem na leto 1991 pa do danes, je dejstvo, da je teritorialni stik z odprtim morjem samo iluzorna ideja politikov in vroceglavih nacionalistov. slovenija namrec kontrolira zgolj 1/2 piranskega zaliva in niti milimetra vec. slovenski ribiski colni in policija ne plujeta preko sredinske crte, saj bi to pomenilo meddrzavni incident. ce bi organi slovenske suverenosti hoteli dostopati do tocke t5 (ki je globoko v hrvakem morju), bi to sprozilo mednarodni incident in verjetno bi se kmalu tam pojavil tudi kak petar kresimir.
pojdimo se naprej. kaj nam prinese to, ce zavrnemo sporazum? v bistvu nic pametnega, saj bomo cez kaksno leto ali dve dobili na mizo sporazum, ki bo enak ali se slabsi od sedanjega. vse daljse odlaganje sporazuma pomeni, da de facto priznavamo stanje na terenu, ki je trenutno 1/2 piranskega zaliva, brez teritorialnega stika, zaselki na levem bregu dragonje so hrvaski, kot tudi mejni prehod secovlje-plovanija, in nekaj metrov zemlje v hotizi. edina pozitivna tocka za nas je trdinov vrh/sveta gjera, ki je morda hrvaski, vendar pa de facto trenutno v slovenskih rokah. situacija hrvatom torej ustreza, zato se jim do sporazuma ne mudi, v to smo jih lahko prisilili samo mi zaradi njihovih pristopnih pogajanj. zavrnitev torej pomeni zgolj vrnitev na zacetek in za odlog pogajanj za nedolocen cas, pri cemer je treba povdariti, da bo ta arbitrazni sporazum, ratificiran ali ne, tudi osnova za vse prihodnje. glede na to, da smo trenutno dali hrvatom ze itak nekaj koncesij, bo lahko naslednji samo se slabsi, saj ze ta sporazum predvideva, da hrvaska najprej vstopi v eu, potem pa se zacne arbitraza, ki bo tako lahko potekala na enakopravni osnovi.
osebno sem mnenja. da je treba ta sporazum podpreti, ker nam nudi moznost normalizacije odnosov z hrvasko na podlagi mednarodnih norm (pravo in pravicnost). preprican sem, da se bodo arbitri potrudili iskati koridor za slovenski stik z odprtim morjem, in ce ga ne bodo nasli, to pomeni, da ga zelo verjetno tudi nobena druga arbitrazna komisija ali sodisce nikoli ne bo. dejstvo je, da lahko dobimo teritorialni stik le tako, da se hrvaska ODPOVE delu svojega teritorialnega morja, v kar pa je nihce ne more prisiliti, niti ni obvezana, da stori kaj takega. drnovsek racan sporazum je bil racun brez krcmarja. oba premierja z ozjimi svetovalci sta se sicer dogovorila o meji, ki ustreza tudi nasim interesom, vendar pa je dejstvo, da racan za to nikoli ni imel dovolj podpore.
slovenija zadnjih 20 let nima, in nikoli ni imela teritorialnega stika z odprtim morjem. tega smo sicer imeli, vendar le v kontekstu drugih drzav (avstro ogrska, jugoslavija), nikoli pa kot samostojna drzava. v jugoslaviji morje ni bilo nikoli razdeljeno, teritorialni stik smo dobili zgolj opisno, oziroma preko osimskih sporazumov.
ce se vrnem na leto 1991 pa do danes, je dejstvo, da je teritorialni stik z odprtim morjem samo iluzorna ideja politikov in vroceglavih nacionalistov. slovenija namrec kontrolira zgolj 1/2 piranskega zaliva in niti milimetra vec. slovenski ribiski colni in policija ne plujeta preko sredinske crte, saj bi to pomenilo meddrzavni incident. ce bi organi slovenske suverenosti hoteli dostopati do tocke t5 (ki je globoko v hrvakem morju), bi to sprozilo mednarodni incident in verjetno bi se kmalu tam pojavil tudi kak petar kresimir.
pojdimo se naprej. kaj nam prinese to, ce zavrnemo sporazum? v bistvu nic pametnega, saj bomo cez kaksno leto ali dve dobili na mizo sporazum, ki bo enak ali se slabsi od sedanjega. vse daljse odlaganje sporazuma pomeni, da de facto priznavamo stanje na terenu, ki je trenutno 1/2 piranskega zaliva, brez teritorialnega stika, zaselki na levem bregu dragonje so hrvaski, kot tudi mejni prehod secovlje-plovanija, in nekaj metrov zemlje v hotizi. edina pozitivna tocka za nas je trdinov vrh/sveta gjera, ki je morda hrvaski, vendar pa de facto trenutno v slovenskih rokah. situacija hrvatom torej ustreza, zato se jim do sporazuma ne mudi, v to smo jih lahko prisilili samo mi zaradi njihovih pristopnih pogajanj. zavrnitev torej pomeni zgolj vrnitev na zacetek in za odlog pogajanj za nedolocen cas, pri cemer je treba povdariti, da bo ta arbitrazni sporazum, ratificiran ali ne, tudi osnova za vse prihodnje. glede na to, da smo trenutno dali hrvatom ze itak nekaj koncesij, bo lahko naslednji samo se slabsi, saj ze ta sporazum predvideva, da hrvaska najprej vstopi v eu, potem pa se zacne arbitraza, ki bo tako lahko potekala na enakopravni osnovi.
osebno sem mnenja. da je treba ta sporazum podpreti, ker nam nudi moznost normalizacije odnosov z hrvasko na podlagi mednarodnih norm (pravo in pravicnost). preprican sem, da se bodo arbitri potrudili iskati koridor za slovenski stik z odprtim morjem, in ce ga ne bodo nasli, to pomeni, da ga zelo verjetno tudi nobena druga arbitrazna komisija ali sodisce nikoli ne bo. dejstvo je, da lahko dobimo teritorialni stik le tako, da se hrvaska ODPOVE delu svojega teritorialnega morja, v kar pa je nihce ne more prisiliti, niti ni obvezana, da stori kaj takega. drnovsek racan sporazum je bil racun brez krcmarja. oba premierja z ozjimi svetovalci sta se sicer dogovorila o meji, ki ustreza tudi nasim interesom, vendar pa je dejstvo, da racan za to nikoli ni imel dovolj podpore.
Okapi ::
Kako da ne, vedno se kot alternativa arbitraži predstavlja vojšaki spopad,???? En citat, kjer sem kaj takšnega napisal. Predvsem pa ne mešat možnih alternativ in možnih posledic.
Hrvaška naj sama zruši mejni prehod Plovanija in našim policistom dovoli nadzor do točke T5.In zakaj bi to storili? Ker mi tako pravimo? Tebe očitno daje hudo pomanjkanje empatije - zmožnosti, da se vživiš v čustva nekoga drugega. Hrvati mislijo, da je mejni prehod na "pravi" meji in da je točka T5 v njihovem delu morja. Zanje so slovenske zahteve prav tako neupravičene, kot so za nas neupravičena hrvaška dejanja. Brez razsodbe tretjega ali takšne ali drugačne prisile se takšnih sporov, kjer sta obe strani prepričani, da imata prav, ne da rešiti. A je to tako zelo težko razumetu.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
dzinks63 ::
Zanje so slovenske zahteve prav tako neupravičene, kot so za nas neupravičena hrvaška dejanja.
Tega se ne da in ne moremo enačiti. Zahteve in dejanja so povsem neprimerljive kategorije.
BlueRunner ::
Tega se ne da in ne moremo enačiti. Zahteve in dejanja so povsem neprimerljive kategorije.
Da, res je. Zahteve je enostavno spregledati, dejanja pa skoraj nemogoče "zavrteti nazaj".
Če "nazaj" sploh obstaja.
Vice ::
In arbitri so se odločili čisto posvoje izključno na podlagi dejstva, da ne zaprejo / ločijo otokov Gvineje med Bissau in Sierro.A ni to točno to, kar bi mi radi? V glavnem nasprotniki sporazuma trdijo, da arbitri vedno razsojajo po sredinski črti. Ko jim daš primer, ko po sredinski črti niso razsojali, ampak so upoštevali posebne okoliščine, pa začnejo jamrati, da je ta primer nemogoče primerjati z našim, ker je čisto drugačen. Jasno, da je drugačen, vsak je drugačen, pomembno je, da pri odločanju nimajo tako zvezanih rok, kot si nekateri domišljajo.
Zdaj se sicer že ponavljam, ampak vseeno - nasprotniki arbitraže so očitno strahopetci, ki ne zaupajo v moč naših argumentov. Ali celo po tihem dvomijo, da nam vse to, kar govorijo, res pripada, ampak tega ne upajo povedati naglas. Zato imajo tudi raje večno nerešeno vprašanje, kot da bi se v arbitraži pogumno soočili z resnico.
Vse to nekoliko spominja na ravnanje kolaborantov med 2. vojno. Nič ne bomo tvegali, Nemci so premočni, bomo se raje potuhnili, malo kolaborirali, prisegali s figo v žepu in čakali, da pridejo zavezniki in nas osvobodijo.
O.
Ja ni ravno tako. Nikoli nisem trdil, da arbitri razsojajo samo po sredinski črti, upoštevajo tudi dejstva, ki jih stranke PRI sporazumu navedejo. V večini primerov (vsi) pred "Gvineja case" so bili sklenjeni po načelu pravičnosti. Problem pri Gvineji pa je bil, da če nebi razsodili kot so, bi Gvineja imela del otokov ločenih od svojih voda, oz. bi otoki bili odrezani od lastne države. Ker pa bi to pomenilo nadaljne konflikte so se odločili tako kot so se.
V primeru Hvrvaške in Slovenije bi pa Hrvaško ozemlje MORALI ločiti od Hrvaške (res da je samo morje in ni otokov) in glede na to da arbitri tega ne počnejo je zgodba čisto drugačna. ZATO tega primera ni možno primerjati z našim.
Je pa resnica v temu, (ni napisano pravilo!!!!), da po mednarodnem pravu bi vsaka država MORALA imeti dostop do odprtih voda, zato nekateri pravniki toliko omenjajo to Gvinejo češ, da poglej mednarodno pravo to upošteva, vedar, če pogledaš kolikokrat je to upoštevala prej tako pri Afriških državah, Franciji in kasneje v Skandinaviji pa vidiš da je resnica drugačna.
p.s.
Popravek:
Zaradi zadnjega odstavka sem tudi mnenja na podlagi katerega sporazum bom podpru.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vice ()
Karaya 52 ::
MojsterLeo> vse daljse odlaganje sporazuma pomeni, da de facto priznavamo stanje na terenu, ki je trenutno 1/2 piranskega zaliva, brez teritorialnega stika, zaselki na levem bregu dragonje so hrvaski, kot tudi mejni prehod secovlje-plovanija, in nekaj metrov zemlje v hotizi.
20 let je torej manj problematično kot 22, 23... Ampak koliko manj? Podporniki sporazuma niti spornih 20 let ne priznavajo oz. verjamejo da bo obveljalo stanje na dan 25.6., zato ker je v arbitraži zapisano (+Pahor tako trdi) in ker sta Jadranka in Borut podpisala razglednico švedskemu predsedstvu. Eno in drugo je pesek v oči javnosti.
MojsterLeo> ce bi organi slovenske suverenosti hoteli dostopati do tocke t5 (ki je globoko v hrvakem morju), bi to sprozilo mednarodni incident in verjetno bi se kmalu tam pojavil tudi kak petar kresimir.
Kaj pa odstranitev korit, sicer zelo banalen primer, pove pa veliko o (ne)izvrševanju naše zakonodaje. Smo Slovenci poslali topnjačo v zaliv ko so sosedje prvič zapluli v zaliv? Vse skupaj spominja na osnovnošolsko ustrahovanje in prestarešene mulce. Ne vem zakaj je potrebno srašiti z zastarelimi topnjačami, ne vem komu tak scenarij ustreza se pa na vsak ducat postov ponavlja.
Alternativa je vzpostavitev stanja na dan 25.6., danes, jutri, glavno da pred arbitražo in to je možno doseči z diplomacijo. To je minimum kar lahko zahtevamo, da se umaknejo z okupiranega teritorija, lepše se ne da povedati. Še vedno smo pa odprti za sojenje po "ex aequo et bono", ob tem bi manj tvegali.
20 let je torej manj problematično kot 22, 23... Ampak koliko manj? Podporniki sporazuma niti spornih 20 let ne priznavajo oz. verjamejo da bo obveljalo stanje na dan 25.6., zato ker je v arbitraži zapisano (+Pahor tako trdi) in ker sta Jadranka in Borut podpisala razglednico švedskemu predsedstvu. Eno in drugo je pesek v oči javnosti.
MojsterLeo> ce bi organi slovenske suverenosti hoteli dostopati do tocke t5 (ki je globoko v hrvakem morju), bi to sprozilo mednarodni incident in verjetno bi se kmalu tam pojavil tudi kak petar kresimir.
Kaj pa odstranitev korit, sicer zelo banalen primer, pove pa veliko o (ne)izvrševanju naše zakonodaje. Smo Slovenci poslali topnjačo v zaliv ko so sosedje prvič zapluli v zaliv? Vse skupaj spominja na osnovnošolsko ustrahovanje in prestarešene mulce. Ne vem zakaj je potrebno srašiti z zastarelimi topnjačami, ne vem komu tak scenarij ustreza se pa na vsak ducat postov ponavlja.
Alternativa je vzpostavitev stanja na dan 25.6., danes, jutri, glavno da pred arbitražo in to je možno doseči z diplomacijo. To je minimum kar lahko zahtevamo, da se umaknejo z okupiranega teritorija, lepše se ne da povedati. Še vedno smo pa odprti za sojenje po "ex aequo et bono", ob tem bi manj tvegali.
Vajenc ::
Slovenci smo imeli dostop do (odprtega) morja tako pod Avstrijci kot pod Italijani, predvsem pa smo ga imeli v bivši Jugi. Imamo ga tudi sedaj in ne vidim razloga zakaj bi nam ga arbitri lahko odvzeli.
Hinavsko je, da Pahor odgovornost o reševanju celotne meje prelaga na državljane. Pa vendar je državne meje dobro imeti točno določene, saj tako "patricijem" zmanjšamo manevrski prostor za obračanje večinskih "plebejcev". Predvsem zaradi slednjega se bom, navkljub hinavskemu referendumu, odločil ZA arbitražni sporazum in držal pesti za dobro odločitev arbitrov.
Hinavsko je, da Pahor odgovornost o reševanju celotne meje prelaga na državljane. Pa vendar je državne meje dobro imeti točno določene, saj tako "patricijem" zmanjšamo manevrski prostor za obračanje večinskih "plebejcev". Predvsem zaradi slednjega se bom, navkljub hinavskemu referendumu, odločil ZA arbitražni sporazum in držal pesti za dobro odločitev arbitrov.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
djordjevic ::
Alternativa je vzpostavitev stanja na dan 25.6., danes, jutri, glavno da pred arbitražo in to je možno doseči z diplomacijo.
My ass. S to diplomacijo se ponavljate kot pokvarjena plošča. KAJ smo dosegli v 20 letih diplomacije (izvzemši sporazum Drnovšek-Račan in sedanji sporazum o arbitraži)? Ne trosit nekih všečnih floskul, no. Na mizo s pravim, IZVEDLJIVIM predlogom.
No grave is deep enough to keep us in chains.
mojsterleo ::
Slovenci smo imeli dostop do (odprtega) morja tako pod Avstrijci kot pod Italijani, predvsem pa smo ga imeli v bivši Jugi. Imamo ga tudi sedaj in ne vidim razloga zakaj bi nam ga arbitri lahko odvzeli.imeli smo ga,ampak ne kot suverena drzava. tu je kac. vceraj je imel krivic na odmevih lep nastop. povedal je, da sama dikcija v sporazumu ni pomembna (ali je tocka 1 pred tocko 2, ipd), ampak da je pomembno predvsem to, da bomo mi arbitraznemu tribunalu znali razloziti nas interes glede teritorialnega stika do odprtih voda. le ce bodo oni ta interes znali razumet, potem si lahko obetamo kaj dobrega. ce obstaja kaksna skrb, ta tici predvsem tukaj, saj je slovenska diplomacija ze veckrat pokazala totalno nekompetentnost, ko gre za zagovarjanje slovenskega interesa. ko smo pred dvema letoma zablokirali hrvate, so nas v evropi debelo gledali... wtf is goin on, slovakia?
WarpedGone ::
Žalostno a res. Smo odlični, ko je treba izpolnit tuje zahteve in strašansko nesposobni pri postavljanju lastnih zahtev v svojo korist in razlaganju stališč drguim.
Ne vidim, kako bi se to lahko na hitro spremenilo. Hrbtenica raste počasi. Sploh diplomatska.
Hočeš rečt z 20 let popuščanja, dobrososedskih odnosov in izogibanja konfliktov?
Me ma, da bi šel iskat stare teme, kjer so pravičniki na tem forumu pljuvali po nas samih ker da "izzivamo", da se obnašamo neevropsko, da se ne sposodobi kazat policije, da razviti svet uporablja diplomacijo ipd.
Zdej pa mamo diplomacijo.
Ne vidim, kako bi se to lahko na hitro spremenilo. Hrbtenica raste počasi. Sploh diplomatska.
KAJ smo dosegli v 20 letih diplomacije
Hočeš rečt z 20 let popuščanja, dobrososedskih odnosov in izogibanja konfliktov?
Me ma, da bi šel iskat stare teme, kjer so pravičniki na tem forumu pljuvali po nas samih ker da "izzivamo", da se obnašamo neevropsko, da se ne sposodobi kazat policije, da razviti svet uporablja diplomacijo ipd.
Zdej pa mamo diplomacijo.
Zbogom in hvala za vse ribe
djordjevic ::
Povem ti samo takole, čist iz osebnih izkušenj. S sosedi smo imeli mejni spor, in sicer so nam odrekali pot, po kateri vozimo, odkar stoji hiša (+30 let). Ker se z njimi ni dalo racionalno pogovoriti in dogovoriti, smo jih dali na sodišče. In s tožbo dosegli uveljavitev svojih (desetletja uporabljanih) pravic. Ker smo bili prepričani v trdnost naših argumentov, smo zmago tudi pričakovali. Ne vem, zakaj bi bilo tu kaj drugače.
No grave is deep enough to keep us in chains.
Okapi ::
Mimogrede, če koga zanima, si lahko na Google books prebere skoraj celo knjigo Theory and History of Ocean Boundary-Making.
O.
O.
sebas4 ::
Ta, debata se vrti v krogu, ker se že napisani argumenti pozabijo in se kot večna mantra naklada in naklada vedno iste stvari z obeh strani. Prepričanih se ne da prepričati, ti bodo vedno prepričani. Nekdo je rekel ovce in s tem se strinjam. Vse ki niste prepričani, pa pozivam da si lepo počasi preberete to temo in argumente, ki so lepo napisani in razloženi. Sicer je veliko megle ampak nekaj je tudi uporabnega.
Sam se opredelil PROTI, ker tajna diplomacija, soliranje in narcizem ne more biti dobra popotnica za ugodno rešitev. Da je sporazum slab trdi večina strokovnjakov tudi neopredeljenih ter razumnikov, pistaljev...Težko bi rekel, da se vsi motijo, Pahor pa ima prav. Mislim, da se tokrat Pahor moti in so ga hrvati malo nategn.... Slovenci smo dali dovolj, sedaj je čas da se postavimo zase. Tisti, ki to menje delite glasujte PROTI.
Sam se opredelil PROTI, ker tajna diplomacija, soliranje in narcizem ne more biti dobra popotnica za ugodno rešitev. Da je sporazum slab trdi večina strokovnjakov tudi neopredeljenih ter razumnikov, pistaljev...Težko bi rekel, da se vsi motijo, Pahor pa ima prav. Mislim, da se tokrat Pahor moti in so ga hrvati malo nategn.... Slovenci smo dali dovolj, sedaj je čas da se postavimo zase. Tisti, ki to menje delite glasujte PROTI.
mojsterleo ::
proti so predvsem politiki, razumniki in pravniki, ki imajo okrog tega konflikta ze sami veliko dreka na glavi. kdo je najbolj glasen te dni? ravno tisti, ki so ta spor vedno izkoriscali za politicne tocke, in se metali v nekaksne recne kanale, da sploh ne omenjam janse, rupla,bavcarja in peterleta, ki so nas po osamosvojitvi pripeljali do te situacije.
pahorjev sporazum je dober, povsem v stilu kissingerjeve realpolitike - imamo sporazum, dajmo argumente na mizo, in odgovorno sprejmimo rezultat. ne se slepiti, da lahko od hrvaske in eu izsilimo kaj boljsega.
pahorjev sporazum je dober, povsem v stilu kissingerjeve realpolitike - imamo sporazum, dajmo argumente na mizo, in odgovorno sprejmimo rezultat. ne se slepiti, da lahko od hrvaske in eu izsilimo kaj boljsega.
Okapi ::
kdo je najbolj glasen te dni? ravno tisti, ki so ta spor vedno izkoriscali za politicne tocke,Prav res. Večini politikov precej bolj ustreza nerešeno vprašanje, saj s tem ne tvegajo nič, mejni spor pa lahko še naprej izkoriščajo za svoje sprotne politične namene. To velja tudi za mnoge druge, ki se izpostavljajo v javnosti, vključno z starimi "modreci". Malokdo ima dovolj jajc, da bi podprl sporazum, ampak se raje odločajo za ziheraško nasprotovanje.
Me prav zanima, če bodo Slovenci zbrali dovolj poguma in modrosti, da bodo na referendumu podprli sporazum. Malo me pri tem skrbi, da tudi nekateri politiki, ki sporazum javno podpirajo, tega ne počno dovolj zagnano in potihem upajo, da ne bo uspel, ker se bodo s tem elegantno oprali vsakršne odgovornosti. In malo me skrbi, ker nekateri od tistih, ki sporazum iskreno podpirajo, prednosti arbitraže ne znajo dovolj razumljivo in prepričljivo pojasniti ljudem.
Eden redkih, ki je še kar dobro opravil svoje delo, je bil zadnjič Krivic na tv, pa še on ni imel dovolj časa, da bi to storil bolje.
O.
Karaya 52 ::
Zato ker je Krivic edini poleg Škrkove (je celo sestavljala predlog) in njene asistentke ki se mu zdi arbitražni predlog dober. Ostalim, t.j. Cerarju, Pavlihi - še Pirnatu se zdi slab, vendar ga ta podpira iz drugih razlogov. Pahorju je uspelo zaigrati najpomembnejšo karto, pri snovanju sporazuma nismo sodelovali, po principu "tihe diplomacije" nas niso o ničemer obveščali, razpravo v parlamentu so omejeli na 1 MINUTO. Zdaj naj Pahor poje kar je skuhal, naj mu tekne. Potem ko je grozil z mednarodno osamo ni argumenta ki bi me prepričal v ugodno arbitražno rešitev in kvaliteto vladnih argumentov.
Pšenični ::
"Potem ko je grozil z mednarodno osamo ni argumenta ki bi me prepričal v ugodno arbitražno rešitev in kvaliteto vladnih argumentov."
Predrzen pa je tale maneken, mislim na Pahorja. In tole naj bi bil argument za. Od soočenja letijo same grožnje kaj da bo vse, če ne bomo podprli referenduma. Mislim, da je to mnogim odprlo oči. Tole posiljevanje z eno samo resnico. Se ve katere opcije.
Predrzen pa je tale maneken, mislim na Pahorja. In tole naj bi bil argument za. Od soočenja letijo same grožnje kaj da bo vse, če ne bomo podprli referenduma. Mislim, da je to mnogim odprlo oči. Tole posiljevanje z eno samo resnico. Se ve katere opcije.
mojsterleo ::
Predrzen pa je tale maneken, mislim na Pahorja. In tole naj bi bil argument za. Od soočenja letijo same grožnje kaj da bo vse, če ne bomo podprli referenduma.ja in kaksni so pa argumenti opozicije in nasprotnikov? neki apokalipticni scenariji, ki nimajo nobene veze z realnostjo.
Pšenični ::
"ja in kaksni so pa argumenti opozicije in nasprotnikov? neki apokalipticni scenariji, ki nimajo nobene veze z realnostjo."
Predvsem za vladajočo garnituro bi lahko to trdil. Sicer pa bo potrebno počakat na referendum, potem bo situacija že bolj jasna. Kaj bo in kaj ne bo.
Predvsem za vladajočo garnituro bi lahko to trdil. Sicer pa bo potrebno počakat na referendum, potem bo situacija že bolj jasna. Kaj bo in kaj ne bo.
mojsterleo ::
scenariji v smislu da bo slovenija izgubila status pomorske drzave (what?), da bo luka koper propadla, da bodo hrvati blokiral ladje, ki plujejo v slovenijo, in take bucke smo imel moznost slisat od opozicije. najmanj vojna skratka. pa da ne omenjam nekih 60 let starih dokumentov, po katerih smo imeli to in ono. kdo je imel kaj?
pahor je samo lepo rekel, da bo zavrnitev tega sporazuma imela tudi zunanjepoliticne posledice, kar je logicno. zapletlo pa bo tudi nase odnose s hrvati.
pahor je samo lepo rekel, da bo zavrnitev tega sporazuma imela tudi zunanjepoliticne posledice, kar je logicno. zapletlo pa bo tudi nase odnose s hrvati.
Pšenični ::
"pahor je samo lepo rekel, da bo zavrnitev tega sporazuma imela tudi zunanjepoliticne posledice, kar je logicno. zapletlo pa bo tudi nase odnose s hrvati."
Po medijih je prava gonja za sporazum. Če še kdo Pahorja jemlje resno jaz ga ne, sploh ne.
Je pa res, da tako ne bo več kot je bilo v obeh primerih, kakorkoli že bo. V glavnem debata postaja dolgočasna, tipi kot je npr. Okapi, ne morejo iz svoje kože in ponavljajo režimsko poštevanko. Tako kot sem glasoval za osamosvojitev Slovenije, bom sedaj glasoval proti, proti škodlivemu kompromisu, za bolj pravično rešitev.
Dost mam, se vidmo po referendumu.
Po medijih je prava gonja za sporazum. Če še kdo Pahorja jemlje resno jaz ga ne, sploh ne.
Je pa res, da tako ne bo več kot je bilo v obeh primerih, kakorkoli že bo. V glavnem debata postaja dolgočasna, tipi kot je npr. Okapi, ne morejo iz svoje kože in ponavljajo režimsko poštevanko. Tako kot sem glasoval za osamosvojitev Slovenije, bom sedaj glasoval proti, proti škodlivemu kompromisu, za bolj pravično rešitev.
Dost mam, se vidmo po referendumu.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Izzid arbitraže ter izbira arbitraOddelek: Problemi človeštva | 7382 (6596) | mojsterleo |
| » | Ustavno sodišče, politika in meja s HrvaškoOddelek: Problemi človeštva | 1553 (1435) | mojsterleo |
| » | Osimski sporazum (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 12704 (10902) | jype |
| » | Rehnov predlog o SLO-HR arbitraži (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 6894 (5229) | Karaya 52 |