Referendum o arbitraži

Ne pred prvo svetovno vojno ampak danes. Slovenije po tvoje ni bilo, zato je po razpadu jugoslavije možno arbitrirati o vsem, ker kot praviš, kar ni naše nam ne morejo vzeti. Se pravi, ljubljana ni bila nikoli Slovenija. Prej je bila SFRJ, po 1990 pa meja ni določena povsod kjer je sporna, in sporna je povsod kjer se oboji ne strinjamo. Se pravi, da če rečejo hrvati, da je polovica ljubljane hrvaška bo morala o tem odločiti arbitraža po načelih, kot oni želijo mednarodnega prava.

To je hipoteza ki izhaja iz tvoje logike.

Problem je, ker tudi Trst ni bil nikoli slovenski. V njej je živeli veliko Slovencev, ampak nikoli niso bili v večini. Leta 1910 je bil popis:
italijansko govoreči - 142.113
slovensko govoreči - 37.063
nemško govoreči - 9689

Potem so se Slovenci pritožili, da so pri popisu goljufali in so naredili uradno revizijo in približno 23.000 oseb prestavili iz italijanskega v slovenski predalček.

Se pravi je bilo stanje:
italijansko govoreči - 119.000
slovensko govoreči - 60.000

Še vedno 2:1 za Italijane. Tudi če z revizijo niso popravili vseh napak popisa, je jasno, da Slovenci v Trstu nismo bili večina. Po kakšni logiki bi moral Trst pripasti nam? Ker so bile vse vasi okoli njega slovenske?

O.

Okapi, zakaj vztrajno vlečeš notr Trst in dviguješ meglo?

Trst ni noben problem več, smo ga zamudili že pred 50imi leti. Danes je, kar je. Zgodba končana, meja z italijo določena in fiksna. Fertig.

Danes smo na tem, da zamudimo še pol piranskega zaliva.

Se je Rupel kaj oglasil v zvezi s tem?

Trst lahko pomeni strogo ožje mesto, lahko pa pomeni mesto in celotno kmečko zaledje. Ko določuješ meje, ti skoraj nujno ostanejo "nacionalni otoki".

Kakorkoli pa obrneš, Trst je bilo takrat največje slovensko mesto, kljub temu da je morda bilo tam v mestu še več italijanov. Če pogledaš pokrajino v celoti, dvomim da je bilo tam več italijanov kot slovencev. Maš cifre?

S trstom lahko operiraš le kot z zgodovinskim dejstvom, da je bil precejšen del naroda "odrezan od matice", zato da je lahko nek drug narod lepo profitiral. Čeprav, govor je, da so trst priključili italiji, da nebi padel komunistom v roke...

Sploh pa je tule treba bit kar se da jasen, da so meje z italijo nedotakljive.

Statistika prebivalstva iz leta 1910

Pogovorni jezik skupaj v mestu, predmestju in okolici Trsta ob popisu 1910:

Italijanski - 118.614 ( 52,23 % )
Slovenski - 56.242 ( 24,76 % )
Drugi - 52.262 ( 23,01 % )

vir: wiki

edit: popravil zaradi boljse preglednosti

Trst je bilo takrat največje slovensko mesto, kljub temu da je morda bilo tam v mestu še več italijanov.

In kaj točno bi si lahko s tem pomagali? Lahko bi v Trstu živelo tudi milijon Slovencev, če bi bili v manjšini, bi mesto pripadlo Italiji.

Pri takšnih mešanih poselitvah, ko so ena zraven druge vasi z različnimi narodi, ali ko v mestih živi en narod, v vaseh okoli njega pa drug, pri delitvi na dve nacionalni državi pač pride do težav. In potem, če je delitev "poštena", na eni strani eni dobijo malo več, na drugi pa drugi.

Res je, da je v Italiji ostalo veliko Slovencev, ampak razen v nekaterih vaseh smo bili povsod v manjšini in tega sedaj nekateri kar nočejo vedeti. To je srbska logika - kjer so kdajkoli živeli Srbi, tam je Srbija, pa ni važno, a so bili v večini ali manjšini.

Na drugi strani smo mi dobili tri mesta, v katerih so bili v veliki večini prebivalci Italijani. Tudi Piranski zaliv, ki je bil glede na prebivalstvo ob njem (tudi v Savudriji in Kaštelu) italijanski, sedaj nekateri razglašajo, kot da je od nekdaj slovenski.

O.

Res je, da je v Italiji ostalo veliko Slovencev, ampak razen v nekaterih vaseh smo bili povsod v manjšini in tega sedaj nekateri kar nočejo vedeti.

Zakaj moraš pretiravat? Čutiš, da tvojo pozicija ni dovolj močna in jo je treba napihovat?

Slovenci so bili čista manjšina v strogem mestu, v predmestjih so bli ponekod v manjšini, drugod v večini (skupno v "šibki" večini), v okolici mesta pa v močni večini. Glej zgornji link. Stvar je relevantna, če na mizo vržeš "zgodovinsko pravičnost".

Slovenci so bili čista manjšina v strogem mestu, v predmestjih so bli ponekod v manjšini, drugod v večini (skupno v "šibki" večini), v okolici mesta pa v močni večini

Ja, in če si pogledaš cifre, so bili vse skupaj, s predmestji in okoliškimi vasmi vred, Italijani v 2:1 večini. Jebiga, vasi pač skupaj ne znesejo toliko kot veliko mesto.

O.

Ja, in če si pogledaš cifre, so bili vse skupaj, s predmestji in okoliškimi vasmi vred, Italijani v 2:1 večini. Jebiga, vasi pač skupaj ne znesejo toliko kot veliko mesto.

Dej se odloči, kaj hočeš povedat. Trdil si da: "Res je, da je v Italiji ostalo veliko Slovencev, ampak razen v nekaterih vaseh smo bili povsod v manjšini in tega sedaj nekateri kar nočejo vedeti." Spreminjaš stališča ko veter.

Dej se odloči, kaj hočeš povedat. Trdil si da: "Res je, da je v Italiji ostalo veliko Slovencev, ampak razen v nekaterih vaseh smo bili povsod v manjšini in tega sedaj nekateri kar nočejo vedeti."

Kaj ti ni jasno? Razen v vaseh smo bili v manjšini, teh vasi pa ni bilo toliko, da bi to pretehtalo, ko se je odločalo, komu pripada to ozemlje.

O.

So bile meje na morju v Jugoslaviji določene ali ne? Berem, da niso bile, da je bilo morje od vseh (države so le nadzorovale neka območja, ni pa to pomenilo, da je morje njihovo). Hrvati se tako ne bi odpovedali niti mililitru svojega morja, ker si prisvajajo vode, ki še niso bile razdeljene.

Če slovensko morje po mednarodnem pravu ne more priti do mednarodnih voda, kaj v mednarodnem pomorskem pravu (ali kje drugje) preprečuje, da bi mednarodno morje prišlo do slovenskega morja? Če se pojavi ta "dimnik", Hrvati ne bi mogli reči, da smo Slovenci dobili njihovo morje (ki morda niti ni njihovo - glej prvi odstavek).

Beseda "junction" je bila pobrana iz sporazuma Drnovšek-Račan. A način uporabe te besede v tem sporazumu nima prav nobenega vpliva na arbitražni sporazum?

Kakšna bi bila razlika med teritorialnim stikom in služnostnim pasom v mirnem obdobju?

Kakšna bi bila v vojnem ali podobno razgretem stanju razlika med teritorialnim stikom in služnostnim pasom? Kako bi v vojnem stanju (s Hrvaško) tovorne ladje prišle do Luke Koper?


Kaj bi morala Slovenija zdaj narediti, da bi se utrdilo dejstvo, da je območje na katerem je mejni prehod Plovanija slovensko?

Obstaja še bolj bistven pomislek! Kako bi v primeru jedrskega holokavsta lovili ciplje?

V Istri,dalmaciji, ki jo imajo sedaj hrvati, je bilo 500.000 italijanov. In vse je šlo.

Italijani so pač izgubili vojno. Tle se ne da nič pomagat. Tko kot se ni dalo nemcem, ki so izgubili ogromno ozemlja po 2 svetovni vojni. Zgodovino pišejo zmagovalci, to je to. Zato imajo danes hrvati dalmacijo in istro. In zato imamo slovenci svojo državo. Tko da razglabljat o nacionalni strukturi je mal tko. Napišite raje, kaj so italijani počeli s to slovensko majnšino do druge vojne. Problem je le to, da se o ozemlju, ki sm ga pridobili z vojno na pravi strani zdej ne moremo sporazumet. Je pa res, da smo na ta način novo hrvaško ozemlje plačali le slovenci. Izguba je bila boleča, ker nas ni 100 milijonov ampak le 2. In zdej hočemo pravično rešitev.

Še kadar pa so drugi odločali o naših mejah se ni dobro končalo za nas. Vsaj zgodovina je taka. Velike sile imajo tukaj svoje interese, čeprav bojo vsi govorili da temu ni tako.

Italijani so dobili Trst ker je bil tak interes velikih sil, (nacionalna struktura je bila drugotnega pomena), tko kot smo koroško izgubili zato, ker niso zahodnjaki dopustili, da bi Jugoslavija kontrolirala še drugi vojaški prehod (poleg Postojnskih vrat)iz zahoda na vzhod. Situacija je bila tako resna, da so angleži svoje vojake že pripravljali na spopad z partizani. Če se ne bi umaknili. Bi sledila še ena vojna. in Jugoslavija v tej vojni bi ostala ali pa tud ne. Zato smo šli nazaj z vojsko. Ker je bil tak interes velikihh sil tak. In nič drugače.

"Kaj bi morala Slovenija zdaj narediti, da bi se utrdilo dejstvo, da je območje na katerem je mejni prehod Plovanija slovensko?"

Enostavno ga zapremo, seveda ne uradno, pač pa nezadovoljne množice ga zaprejo sredi turistične sezone...Mislim, da bi se dalo potem prej zmenit. S hrvati gre le tako, da jim pokažeš da imaš jajca. Sicer je pa le tako šlo l.91. Ko smo rekli da imamo zadost zajebancije s srbi. Če mislite, da nam bojo ugodno rešitev prinesli na krožnik s motite-z neko arbitražo, ki jo je prinesel tisti klovn Pahor-sej niste resni. Sej je blo l.91. isto.

Tisti, ki so takrat glasovali za odvzem orožja terotorijalni obrambi in bli za konfederacijo, so zdej največji osvoboditelji in najbolj za sporazum. Ane, kako se zgodovina ponavlja. Mislim tud da se partizani obračajo v grobu, ko vidijo kaj so pustili za sabo.

Ti bi da jebeš a neznaš ni kada.

"Ve kdo, kdaj je datum referenduma o arbitraži?"

6.6.2010

In? Poglej skupno številko. Ali pa mogoče misliš, da tisti iz vasi štejejo za dva?

Nikakor ne, sam bodmo natančni vsaj takrat, ko so podatki na razpolago in je komot bit natančn. Tega luksuza nimamo vedno.

Morebitna vojna je prehuda zadeva da bi mislili nanjo. Vsaka je drugačna kot druga, vsakič je pomembno in odločilno neki druzga al pa tretjega. Ne mešat vojske zraven, imamo in plačujemo policijo da dela red in "izvaja državo".

Nekako je postalo vsaj večini jasno, da je naš največji problem trenutno stanje, ki je posledica našega mirovništva, popuščanja in diplomatskega protestiranja v duhu priajteljskih in dobrososedskih odnosov. To stanje je daleč od 25.6.1991 in glavno vprašanje je, kako tisto stanje obnovit, ker je precej jasno da mednarodno pravo ne mara spreminjat stanja v naravi, sploh če že obstaja dlje časa (to ni moja pogruntavščina, poslušte mednarodne pravnike). Kdor računa, da bo to nardila arbitraža, slabo bere - v sporazumu direkt piše, da bo arbitraža zagotovila, da se obstoječe stanje ne spreminja več. Voila - čez 5 let ga tudi oni ne bojo več hotl konkretno spreminjat, saj bo imelo že 25 let zgodovine.

Torej, kako obnovit stanje na dan 0? Mogoče tako, da policija začne delat tisto, kar je delala takrat in ima ob tem vso politično podporo, da se ne ustraši hrvaških protestov in cirkusa, katerega bojo 100% delali. Nimam nič proti, če vsak slovenski ribič dobi policijsko varovanje. In naših naj ne bo strah kake prepotentne hrvate lepo odpeljat v piran al pa koper na streznitev in ohladitev.

Mogoče je čas, da se značnemo obnašat kot suverena država ne pa neke prestrašene jokice.

Pa ti veš, da se mi ne strinjamo niti o tem, kakšno je bilo takrat stanje? Tko da sploh ne veš, kaj bodo arbitri smatrali za stanje na 25.6.1991. To je KOMOT čist neki druzga, kot pa si mi predstavljamo in spomnemo da je blo.

Če ma hrvaška tako močno mednarodno podporo, kot nekateri tule razlagate, mislite da bodo arbitri neobčutljivi na tako močne vplive? Od kje zaupanje v njihovo totalno pravičnost in nepristranskost? Čist komot se zgodi (poslušaj tisto radijsko oddajo) da bojo arbitri upoštevali še tisto izjavo hrvaškega parlamenta, da ne priznavajo stika kot teritorialnega stika. Ni nemogoče.

Ja, to bi blo zlo lepo, če bi bilo res tako. Ampak tisto "mednarodno pravo" sugerira nekaj drugega. Komot pade ven, da bojo kao skenslal vsa HR izvršena dejstva in se odločli da bo meja tam kjer jo hrvaška hoče met, da v naravi ne bo treba ničesar spreminjat. Pa smo pečeni.

Če bi resno verjeli v to ničnost izvršenih dejstev, zakaj v sporazumu ni pogoja, da mora hrvaška vse to že kr takoj skenslat?
Verjetno zato, ker bojo arbiti sploh ugotavljali kaj od teh dejanj bi bilo sploh treba izničit, kaj pa je bilo le izvajanje "legitimne jurisdikcije" in velja. In smo zopet pečeni.

Nobenega zagotovila ni, da si bodo stvari predstavljali tako, kot si jih mi implicitno predstavljamo. Recimo, kaj točno pomeni ta ničnost izvršenih dejstev. V arbitražnem sporazumu NI seznama, katera dejstva to sploh so. MI trdimo da je to plovanija, hrvaška se s tem ne strinja. A bo nično al ne bo?

Pogum je tveganje, kadar imaš spodobne šanse.
Tveganje, kadar šans praktično ni, je norost.

Ni šans da dobimo to, kar smo imeli 25.6.1991.
Pa ne mislim na prosti dostop do albanskega morja.

"Pogum je tveganje, kadar imaš spodobne šanse.
Tveganje, kadar šans praktično ni, je norost."

Se strinjam.

Saj si slišal. Policijo bomo poslali na meje in bojo lepo zasedli prostore, ki so bili naši leta 1991. Potem se bomo pa baje pogajali naprej ali kako že ...

Meja takšna kot je, preprosto ne omogoča dostopa do odprtega morja po samo Slovenskem morju. Ali Slovenija direktno odkupi ali pa nekako skopenzira del Hrvaške obale (za neka druga ozemlja) in jo prepiše pod svoje ozemlje. Ali pa zadevo nekako najame in seveda zato plačuje najemnino. Iz Hrvaške obale ne moreš stopiti v Slovensko morje. Druga varianta pa je direkten odkup ali najem morja samega. Drugače imamo lahko dostop do medarodnih voda le preko koridorja, popolnoma naš ne bo, bo le pravica, da se lahko vozimo po njemu mi in drugi do nas. Če trezno in realno ocenimo vse skupaj, je koridor praktično edina možna varianta, če se bodo seveda Hrvati s tem strinjali, vse drugo je bolj teorija in utopija.

@dzinks63:
Par stvari si preveč privzel: kako se meja določi je odvisno od kriterijev katere uporabiš. Obveznih kriterijev, kako se to dela NI.

Mednarodno pravo je en možen nabor kriterijev, ni pa edini niti obvezen. Nihče tretji ne more oporekat kakršnem koli dogovoru sta državi sklenila sami - dokler ni na njegovo škodo seveda. Sodišča nujno upoštevajo le pravo, arbitraže mogoče še kej zraven, mediacije pa samo poslušajo, ponavljajo in predlagajo. Na koncu se morata pa vedno strinjati obe strani. Vemo, kakšen je interes hrvaške, da se strinja: EU. What's in it for us? Da nas ne bodo grdo gledali? Please.

Ko govoriš o koridorju hrvaški vnaprej priznavaš, da je tisto njihovo morje. Zakaj? Morje je bilo jugoslovansko. Kaj je teritorialno morje opredeljuje mednarodno pravo in trenuno NI določeno. Če se zmenimo drugač kot opredeljuje MP, bo drugač. Nobene obveze ni, da mora bit nujno le koridor. Nobene obveze ni, da mora hrvaška nujno mejit na italijo. Vse je stvar pogajanj in izpogajanj. Če nam uspe stvari zapeljat tako, da bo morje severno od PULE slovensko teritorialno morje z 200m obalnim hrvaškim pasom in hrvaška to podpiše - je to veljavno in pravilno stanje.

Zakaj tako pljuvamo v lastno skledo?

Predstavljajte si situacijo čez "10 let", ko bo EU pritisnila na Slovenijo in se bo vlada uklonila in podpisala kar ji bodo postavili pod nos. Ker če že zdaj govorite, da ima Hrvaška večjo mednarodno podporo kot Slovenija, kaj nam garantira, da je tudi v prihodnosti ne bo imela?

Če se to zgodi, bom še bolj ponosen da sem bil PROTI EU. Vsako leto znova vidim, da sem imel prav. EU se razvija v zelo bolano smer.