Ali je tehnološki razvoj napredek ali nazadovanje

Ja debatiramo, v okviru teme "Ali je tehnološki razvoj napredek ali nazadovanje". Aja, to je ta tema... kakšno naključje.
V okviru teme mi je vseeno ali je zaradi človeka še "neokrnjena" divjina ali ne, če hočeš v divjino je dosti za umreti v roku par mesecev že kočevski gozd. Ali ne?

Bivak iz vej je tehnologija

No ja, ali pa tudi ne. Tudi šimpanzi si znajo narediti udobno gnezdo. Seveda pa si moraš bivak narediti brez noža ali sekire - lahko pa si narediš kamnito sekiro, če znaš.

Hej, kdo pravi, da je tehnologija zgolj domena ljudi? Živalskih primerov je kolikor hočeš...

In prav navaje iz filma avatar vidim, da bi bili tega sposobni. Ljudje pa ne. Štekate. Pa se ni treba zj vn vlečt kao da je tisto fikcija. Od samega začetka gre za princip.

Ne, ne štekamo.

Zakaj ne?

Ker je to, kar navajaš, poden argument. Na podlagi fantasy filma ti sodiš, kako bi se pravi človek znašel v "kao" neokrnjeni divjini. Takega utemeljevanja se ne da sprejet. No go...

Vrnimo se k prvotnemu topicu in pustimo filmsko fikcijo ter mentalno raven uporabnikov ob strani.

Evo, ena iztočnica:

kaj pa je tehnologija. A je bivak iz smrekovih vej tehnologija? Kaj pa kamnita sekira? Žgana glina? Meč iz železa? Parni stroj? Avtomobil? Letalo? Računalnik? GSM telefon? Internet? ISS? Rover na Marsu? USS Enterprise (hah, pa smo spet pri filmski fikciji; očitno je težko mimo nje )?

In kje je tista meja, kjer je cost/benefit še v prid človeštvu oz. kje se zalomi, če se sploh zalomi?

A obstaja kakšna tehnologija, za katero bi bilo bolje, da je ne bi odkrili?

Treba se je vprašat, koliko več mrtvih bi bilo v zaostali Sloveniji brez avtov.

Thomas je 26. feb 2010 ob 13:49 izjavil:

Treba se je vprašat, koliko več mrtvih bi bilo v zaostali Sloveniji brez avtov.

ne mislim na ta vidik. mislim na to, da vsak povprečni slovenec vrže večino denarja v avto in se potem z njim šopiri pred sosedom, v resnici pa še za burek nima...

username je 26. feb 2010 ob 14:21 izjavil:

In v čem natančno to tebe prizadeva? razen če si sam tak bahav Slovenec ali pa na drugi strani zavisten njegov sosed?

težko živim med takimi debili...

Thomas je 26. feb 2010 ob 13:49 izjavil:

Treba se je vprašat, koliko več mrtvih bi bilo v zaostali Sloveniji brez avtov.

Manj smrti zaradi prometnih nesreč, manj smrti zaradi foušije, več smrti zaradi spotikanja pri hoji peš, ... Kdo bi vedel!
Ne more biti to edino merilo za neko kvaliteto življenja, čeprav je eno od pomembnejših meril.

gruntfürmich je 26. feb 2010 ob 14:11 izjavil:

ne mislim na ta vidik. mislim na to, da vsak povprečni slovenec vrže večino denarja v avto in se potem z njim šopiri pred sosedom, v resnici pa še za burek nima...

Ta pa je zmagovalna te teme. Pa še kako je res. :lol

Zheegec je 26. feb 2010 ob 17:46 izjavil:

Da ne bo kdo mislil, to dejansko se dogaja. Sosed ima kompletno kolekcijo Golfov (od golf2 do predzadnjega) in sedaj ko imam nekaj več vrednega, kot cel njegov vozni park (pri nas imamo en avto na 7 ljudi, oni 4 avte za 4 ljudi) dejansko z mano ne govori več...

To je razvoj človeškega uma v debikvantiteto. Po mojem prepričanju stranski produkt kapitalizma. Lahko pa da se motim, dvomim da se.

gruntfürmich je 27. feb 2010 ob 00:22 izjavil:

SomethingEls je 26. feb 2010 ob 21:47 izjavil:

Zakaj je to problem? Se bo sosed še bolj potrudil in kupil še boljši avto... konkurenca je čisto koristna.

kot sem že rekel, vrni se na rtv ali siol ali 24h forume...
tukaj se trudimo!? ohranjat nek nivo.

A zdaj hočeš, da se grem s tvojimi somišljeniki na 24ur prerekat?

Res mi ni jasno kakšen nivo naj bi ti vzdrževal in katero pravilo sem kršil JAZ z stavkom, ki si ga citiral. Raja pomisli kakšen nivo držiš ti s temi neumestnimi pripombami.

To je razvoj človeškega uma v debikvantiteto. Po mojem prepričanju stranski produkt kapitalizma. Lahko pa da se motim, dvomim da se.

Seveda se. Taki smo - tisoče let nazaj bi se pa kregali zaradi mamutovega okla pred sosedovo jamo. Jokat, kako je kapitalizem kriv za fovšijo, je lame...

Ni problem v tehnologiji, problem je v sistemu :)

Ja, problem je v sistemu in ne v tehnologiji. Tehnologija je vedno dobrodošla. Tisto tehnologijo, ki dela škodo se pač ne uporablja. Tisto, ki ustvarja korist pa ja. Tako poenostavljeno. Ampak v zgrešenem sistemu so postavljeni sekundarni cilji (preko njih naj bi prišli do primarnih) postavljeni pred primarne cilje. Lahko se v tem primeru zgodi celo, da nas začnejo sekundarni cilji voditi stran od primarnih ciljev. In če pri tem uporabimo tehnologijo, nas popeljejo stran od primarnih ciljev toliko hitreje.

Zdrava pamet.

Definitivno je sekundarni cilj zaslužek denarja, kopičenje zlata. To počnemo za primarne cilje dom, hrana, pa lahko bi rekli tudi mobilnost, zabava, ...

Sekundarni cilj je tudi odpulena frizura, saj primarni cilj je očarati bejbo.

Jumbo plakat je sekundarni cilj, primarni cilj naj bi bil dobro poslovanje oz. efektivnost.

npr. da so sekundarni cilji tisti, ki pomagajo na poti do uresničitve primarnih ciljev v določenem okolju. Lahko se pa zgodi, da pri pretirani uporabi primarnih ciljev ali npr. pri spremembi okolja nas začnejo sekundarni cilji oddaljevati od primarnih ciljev. Najbolj nezaželjeno je to takrat, ko nas oddaljujejo na bežni pogled neopazno.

Thomas je 27. feb 2010 ob 20:33 izjavil:

Ja? Kaj pa so "primarni" cilji in kaj so "sekundarni"?
Je igranje z lego kockami "primaren" cilj ali je "sekundaren". Kaj je z nabiranjem agavinega olja?
Kdo to določa? Urad za standardizacijo in meroslovje?

To doloca nakljucni obiskovalec foruma, po svojih standardih. To je vendar ja jasno. V glavnem radi se mormo imet, po drevesih plezat in divje peteline preganjat. Ce pa kdo umre zaradi gangrene, do katere je prislo zaradi tega, ker je jeseni bosonog preganjal divje peteline in stopil na kostanj je pa samo naravna selekcija.

To pa mora biti!

Sej ti je BW dal diagnozo. Nimam pripomb.

Dobr da si lahko šu gledat Avatarja in Vojno zvezd. Da sta te tako navdihnila, kakor sta te.

Vsaj nekaj imamo od vse te tehnologije, tebe se je razsvetlilo skoznjo!

Fanatični verniki ste pač gluhi in slepi.

Iz katere izjave si nas ti povezal s fanatičnimi verniki?

Za napredek rabiš širjenje proizvodnih zmogljivosti, to pomeni več surovin. Kje se bo to končalo? Jz ne vidim da bi kej v kratkem rudarili asteroide in živeli na marsu.

Edini način, da bi lahko vsi lepo živeli je tak da imamo robote za sužnje in da je ljudi na svetu 5x manj.

Vso to mišljenje deluje na principu neskončnih surovin in delovne sile. V življenju ponavadi velja da je posmetit zelo enostavno počistit pa zelo težko.
Kaj če dosežemo neko mejo zmogljivosti? V zgodovini je bilo veliko napovedi o koncu sveta, zgodili se ni še nič, to pa zato ker človek še zdaleč ni bil sposoben toliko vplivati na okolje.
Tisti, ki podpirajo nekontroliran napredek, a vidijo sploh kake meje?

Thomas je 3. mar 2010 ob 09:44 izjavil:

Napredek, kot ga pojmujem, se lahko ustavi takrat, ko imamo vsak atom pod kontrolo. Prej se ne sme in tudi ni nobene potrebe po "divjini", kjer bi imeli "svobodne atome".

Vsak atom na Zemlji, v osončju, v galaksiji ali kar v vesolju?

Samo, da vemo koliko imamo še dela :).

Mogoče je najbolj nazorna lestvica po Kardaševu. Ta sicer uvršča civilizacije glede na obvladovanje virov energije, ne atomov (kar je manj ambiciozno, ker govori o bolj simpl enegetskih virih ne enegiji vezani v maso). Ko bomo civilizacija tipa 1 bomo obvladovali energijo na Zemlji, kar je glede na moč prejeto od Sonca 1.74×10*17 W. Ko bomo tip 2 bomo obvladovali vir energije ene zvezde - Sonca, kar je 10*26 W. Ko bomo tip 3 bomo obvaldovali moč ene galaksije - cca 10*36 W. Potem pride tip 4, ki obladuje znano vesolje cca 10*45. Obstaja še hipotetični tip 5 - obvladovanje energije več vesolij in tip 6 svobodna manipulacija vesolij (bog).

Zdaj smo nekje 0,7 (tako vsaj misli Sagan). Imamo še nekaj dela...

Zanimivi so mi tudi pogledi na smrtnost. Nekje pri 0,95 nekateri umeščajo breaking point in lokacijo Fermijevega filtra. Pri 1 si nesmrten zaradi lokalnih vplivov v osončju (torej dogodki na Zemlji in smeti okolici). Pri 2 si nesmrten zaradi vplivov Sonca. Pri 3 si nesmrten znotraj tega vesolja (preživiš GRBje in podobno) , nekje pri 5 pa je dejanska nesmrtnost civilizacije, ki ni vezana na obstoj ali "kvaliteto" vesolja.

Vse to je sicer SciFi, a je zanimiva miselna igra. Če sem razumel Thomasa on bolj razmišlja o lokalnem popolnem obvladovanju atom in manj o širitvi. Kar je čisto kul, a ni tako varna (ali trajna) rešitev.

T.>Napredek, kot ga pojmujem, se lahko ustavi takrat, ko imamo vsak atom pod kontrolo. Prej se ne sme in tudi ni nobene potrebe po "divjini", kjer bi imeli "svobodne atome".

Mislim da razumem tvoj pogled, a se ne morem strinjat. Namrec po tvoji logiki je vsak napredek usmerjen v kontrolo, kar je malo(zelo) za lase privleceno. Za kontrolirat vsak atom, potrebujes vec energije kot ti je nudijo atomi. Tako torej ne bo slo. Tak napredek je omejen. (IMO!)

O.>Divjina ima svojo vrednost, ker je marsikomu jasno, da je ukročena narava dolgočasna. Prepričan sem, da bo tudi v prihodnje tako in bomo recimo nekatere galaksije pustili neukročene.

Brez divjine mi ziveti ni:)
Divjina ima to vrednost, da smo se nekako znasli sredi nje(na 'zemlji' ob nekem nedefiniranem casu), s forsiranimi napori pa si jo prizadevamo uredit, da bo manj nepredvidljiva. Tako bolj cenimo ustvarjeni red od same stvaritve(ki ima 'svoj' red).
Se en namig k omejenosti cloveskega uma.

podbevna ...

Jaz ponavadi govorim, o "Zemlji in okolici". Z "okolica", mislim "vsaka okolica". Zelo suhoparno izražanje, a po mojem edino pravilno.

Kar se tiče Kardasheve energetske skale, mislim da je resnična kvečjemu v grobem. Dovolj razvita civilizacija bi mogoče ne imela visokih Wattov energetske porabe, pa čeprav bi si podredila že vso snov. Komot lahko, da se ji splača iti na nizko in dolgotrajno porabo.

Okapi - "pustiti divjino pri miru" - ni realistična opcija. Poglej samo "Marsovce", ki so dopustili divjino na Zemlji, zdej jih bomo pa vsak čas pomašinal.

Divjina je luxuz, ki si ga ne more privoščiti niti civilizacija tipa 5. No go, iz razlogov teorije iger.

innerspace - ni potrebno nevemkoliko energije za kontrolo atoma. V diamantu so recimo vsi dokaj pod kontrolo, pa ne stane energetsko skoraj nič.

Da bi z divjino gasil dolgčas, je stara monkey and ape navada, ja. A je prenevarno. Dolgčas je slepič, ki mora ven, da se ne vnema. Namesto dolgčasa vzameš vzhičenost, če že.

Dolgcas NE OBSTAJA:) Je zgolj rezultat naivne urejenosti...in kot tak se ena iluzija;)

Samo mora ti pa pustiti občutek kot, da zares tvegaš. Tako da
potem je treba totalno spremeniti človeka in tudi zaznave ne smejo biti realne.