Forum » Problemi človeštva » kemija-oddaljevanje od narave, predstave človeka
kemija-oddaljevanje od narave, predstave človeka
Okapi ::
Samica v primeru seksualne selekcije pač izbira tisto, kar jo impresionira.Sicer sem rekel, da se ne bom več ukvarjal z ignoranti, ampak da ne bo slučajno kdo pomislil, da ima domen kaj pojma o teh stvareh, bom vseeno pojasnil. Ključno vprašanje je tu, zakaj pavico impresionira dolg rep? To ni stvar mode, kot pri ljudeh, ali nekega naključja, temveč naravnega izbora. V preteklosti so ene pavice impresionirali repi (ki so bili sprva še bolj normalnih velikosti, a vendarle eni daljši kot drugi), druge lepe pavje oči, tretje so padale na žvrgolenje, četrtih ni nič brigalo in so seksale vsevprek. Naravni izbor je dajal prednost prvim, ker je bil rep najboljši pokazatelj zdravih samcev,
druge, tretje in četrte pa je počasi izločil, ker niso znale izbrati samcev z najboljšimi geni. Ko so ostale samo samice, ki so padale na pavje repe, so samci začeli dobivati čedalje daljše repe. V ozadju vsega pa so mišice in ostale za preživetje pomembne lastnosti. Pavji rep je samo najboljše zunanje znamenje za preživetje sposobnega samca.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
nokj ::
Preberi na prejšnji Wiki strani - ta primera nimata prav nobene zveze z mišicami:
For many years it has been suggested that sexual isolation caused by differences in mating behaviors is a precursor for reproductive isolation (lack of gene flow), and consequently speciation, in nature.[43] Mate choice behaviors are thought to be important forces that can result in speciation events because the strength of selection for attractive traits is often very strong. Speciation by this method occurs when a preference for some sexual trait shifts and produces a prezygotic barrier (preventing fertilization). These processes have been difficult to test until recently with advances in genetic modeling.[44] Speciation by sexual selection is gaining popularity in the literature with increasing theoretical and empirical studies.
There is evidence of early speciation through mate preference in guppies. Guppies are located across several isolated streams in Trinidad and male color patterns differ geographically. Female guppies have no coloration but their preference for these color patterns also vary across locations. In a mate choice study, female guppies were shown to prefer males with color patterns that are typical of their home stream.[45] This preference could result in reproductive isolation if two populations came into contact again.
The North American bird, black-throated blue warblers, is another example. Asymmetric recognition of local and nonlocal songs has been found between two populations of black-throated blue warblers in the United States, one in the northern United States (New Hampshire) and the other in the southern United States (North Carolina).[46] Males in the northern population respond strongly to the local male songs but relatively weakly to the nonlocal songs of southern males. In contrast, southern males respond equally to both local and nonlocal songs. The fact that northern males exhibit differential recognition indicates that northern females tend not to mate with "heterospecific" males from the south; thus it is not necessary for the northern males to respond strongly to the song from a southern challenger. A barrier to gene flow exists from South to North as a result of the female choice, which can eventually lead to speciation.
For many years it has been suggested that sexual isolation caused by differences in mating behaviors is a precursor for reproductive isolation (lack of gene flow), and consequently speciation, in nature.[43] Mate choice behaviors are thought to be important forces that can result in speciation events because the strength of selection for attractive traits is often very strong. Speciation by this method occurs when a preference for some sexual trait shifts and produces a prezygotic barrier (preventing fertilization). These processes have been difficult to test until recently with advances in genetic modeling.[44] Speciation by sexual selection is gaining popularity in the literature with increasing theoretical and empirical studies.
There is evidence of early speciation through mate preference in guppies. Guppies are located across several isolated streams in Trinidad and male color patterns differ geographically. Female guppies have no coloration but their preference for these color patterns also vary across locations. In a mate choice study, female guppies were shown to prefer males with color patterns that are typical of their home stream.[45] This preference could result in reproductive isolation if two populations came into contact again.
The North American bird, black-throated blue warblers, is another example. Asymmetric recognition of local and nonlocal songs has been found between two populations of black-throated blue warblers in the United States, one in the northern United States (New Hampshire) and the other in the southern United States (North Carolina).[46] Males in the northern population respond strongly to the local male songs but relatively weakly to the nonlocal songs of southern males. In contrast, southern males respond equally to both local and nonlocal songs. The fact that northern males exhibit differential recognition indicates that northern females tend not to mate with "heterospecific" males from the south; thus it is not necessary for the northern males to respond strongly to the song from a southern challenger. A barrier to gene flow exists from South to North as a result of the female choice, which can eventually lead to speciation.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: nokj ()
dstr17_ ::
Ključno vprašanje je tu, zakaj pavico impresionira dolg rep? To ni stvar mode, kot pri ljudeh, ali nekega naključja, temveč naravnega izbora. V preteklosti so ene pavice impresionirali repi (ki so bili sprva še bolj normalnih velikosti, a vendarle eni daljši kot drugi), druge lepe pavje oči, tretje so padale na žvrgolenje, četrtih ni nič brigalo in so seksale vsevprek. Naravni izbor je dajal prednost prvim, ker je bil rep najboljši pokazatelj zdravih samcev,Narobe si predstavljaš spolno selekcijo. Naravni izbor je dajal prednost tistim samcem, ki imajo največji rep, zato ker tisti samci so lahko najbolj raznesli svoje gene naokoli (ker je bilo največ samic impresioniranih). Drugi samci niso mogli priti do samic in zato so njihovi geni odpadli.
druge, tretje in četrte pa je počasi izločil, ker niso znale izbrati samcev z najboljšimi geni.
Kateri so 'zdravi' pa je irelevantno. Važno je samo kateri geni gredo naprej. Če samice iz nekega razloga preferirajo samce določene barve ali pa samce, ki pojejo določeno melodijo (kot je zgoraj citiral nokj), potem gredo pač samo takšni geni naprej.
Okapi ::
Kateri so 'zdravi' pa je irelevantno.
Kaj vse bomo nocoj še slišali. Ne morem verjeti. A te v srednji šoli niso čisto nič naučili pri biologiji? Še niste prišli do evolucije? Naprej morajo iti dobri geni (ali drugače povedano, naravni izbor mora izločati slabe gene), sicer vrsta dolgoročno sploh ne preživi. In to dobri geni za preživetje v naravi, za bežanje pred plenilci, za iskanje hrane ... ne pa geni za ugajanje samicam. Še posebno, ker so samice samo polovično zainteresirane za gene za ugajanje samicam (njihovim hčeram namreč nič ne koristijo).O.
Okapi ::
In?
Večina, če ne kar vse zunanje lastnosti, po katerih samice izbirajo samce, so za samce tako ali drugače škodljive v vsakdanjem življenju. Pisana barva - težje se skrijejo pred plenilcem. Glasno petje - plenilec jih lažje najde. Dolg rep - plenilcu težje uidejo ... In to, da je samec kljub temu hendikepu še vedno živ, samici pove, da je močan in zdrav. Večji kot je hendikep, močnejši in bolj zdrav mora biti samec, da je še vedno živ in se lahko šopiri pred samicami.
Tako, zdaj imam pa res dovolj razlaganja stvari, ki bi jih morali učiti v osnovni šoli.
O.
Če samice iz nekega razloga preferirajo samce določene barve ali pa samce, ki pojejo določeno melodijo (kot je zgoraj citiral nokj), potem gredo pač samo takšni geni naprej.Ta razlog ni krneki, modna muha samic, ampak je prepoznavanje za preživetje najsposobnejših samcev.
Večina, če ne kar vse zunanje lastnosti, po katerih samice izbirajo samce, so za samce tako ali drugače škodljive v vsakdanjem življenju. Pisana barva - težje se skrijejo pred plenilcem. Glasno petje - plenilec jih lažje najde. Dolg rep - plenilcu težje uidejo ... In to, da je samec kljub temu hendikepu še vedno živ, samici pove, da je močan in zdrav. Večji kot je hendikep, močnejši in bolj zdrav mora biti samec, da je še vedno živ in se lahko šopiri pred samicami.
Tako, zdaj imam pa res dovolj razlaganja stvari, ki bi jih morali učiti v osnovni šoli.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
nokj ::
Po moje daje Okapi preveč povdarka na zdravju in moči. "Fitness" ne pomeni zdravje in moč, "fitness" pomeni karkoli, zaradi česar posameznik preživi, se reproducira in nadaljuje vrsto (seveda sta zdravje in moč tudi en del tega).
Stare teorije, tudi šolske, so bile preveč socialno-darvinistično naravnave (samo bolj močni/bolj zdravi preživijo). Ravno obratno je res, v naravi preživi vse, kar je zadosti dobro.
Sumarno: Samice izbirajo po mnogo različnih kriterijih, od tega, da izbirajo "pogumnejše", da posnemajo ostale samice, lahko izbirajo lastnosti, ki kažejo večje zdravje oz. "manj parazitov", lahko se pri izbiranju "zmotijo" in povzročijo izumrtje vrste, itd...
Očitno je veliko stvari, ki delujejo hkrati in vse reducirati na moč je bedasto.
http://www.biologycorner.com/worksheets...
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/libra...
But bigger is only better up to a point. If peacock trains become too big or too colorful over time, they may no longer confer a selective advantage. Exaggerated trains might attract a new kind of predator or become too heavy to carry around. Then, those super males die out and make room for the more ordinary males -- until another turn of the evolutionary wheel begins the cycle again.
Stare teorije, tudi šolske, so bile preveč socialno-darvinistično naravnave (samo bolj močni/bolj zdravi preživijo). Ravno obratno je res, v naravi preživi vse, kar je zadosti dobro.
Sumarno: Samice izbirajo po mnogo različnih kriterijih, od tega, da izbirajo "pogumnejše", da posnemajo ostale samice, lahko izbirajo lastnosti, ki kažejo večje zdravje oz. "manj parazitov", lahko se pri izbiranju "zmotijo" in povzročijo izumrtje vrste, itd...
Očitno je veliko stvari, ki delujejo hkrati in vse reducirati na moč je bedasto.
http://www.biologycorner.com/worksheets...
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/libra...
But bigger is only better up to a point. If peacock trains become too big or too colorful over time, they may no longer confer a selective advantage. Exaggerated trains might attract a new kind of predator or become too heavy to carry around. Then, those super males die out and make room for the more ordinary males -- until another turn of the evolutionary wheel begins the cycle again.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: nokj ()
nokj ::
Zanimivo, kar iz Wiki:
Peafowl @ Wikipedia
However, some disagreement has arisen in recent years concerning whether or not female peafowl do indeed select males with more ornamented trains. In contrast to Petrie's findings, a seven-year Japanese study of free-ranging peafowl came to the conclusion that female peafowl do not select mates solely on the basis of their trains. Mariko Takahashi found no evidence that peahens expressed any preference for peacocks with more elaborate trains (such as trains having more ocelli), a more symmetrical arrangement, or a greater length.[9] Takahashi determined that the peacock's train was not the universal target of female mate choice, showed little variance across male populations, and, based on physiological data collected from this group of peafowl, do not correlate to male physical conditions. Adeline Loyau and her colleagues responded to Takahashi's study by voicing concern that alternative explanations for these results had been overlooked, and that these might be essential for the understanding of the complexity of mate choice.[10] They concluded that female choice might indeed vary in different ecological conditions.
It has been also suggested that peacocks' display of colorful and oversize trains with plenty of eyespots, together with their extremely loud call and fearless behavior, have been formed by the forces of natural selection (not sexual selection), and served as an aposematic warning display to intimidate predators and rivals. [11]
Peafowl @ Wikipedia
However, some disagreement has arisen in recent years concerning whether or not female peafowl do indeed select males with more ornamented trains. In contrast to Petrie's findings, a seven-year Japanese study of free-ranging peafowl came to the conclusion that female peafowl do not select mates solely on the basis of their trains. Mariko Takahashi found no evidence that peahens expressed any preference for peacocks with more elaborate trains (such as trains having more ocelli), a more symmetrical arrangement, or a greater length.[9] Takahashi determined that the peacock's train was not the universal target of female mate choice, showed little variance across male populations, and, based on physiological data collected from this group of peafowl, do not correlate to male physical conditions. Adeline Loyau and her colleagues responded to Takahashi's study by voicing concern that alternative explanations for these results had been overlooked, and that these might be essential for the understanding of the complexity of mate choice.[10] They concluded that female choice might indeed vary in different ecological conditions.
It has been also suggested that peacocks' display of colorful and oversize trains with plenty of eyespots, together with their extremely loud call and fearless behavior, have been formed by the forces of natural selection (not sexual selection), and served as an aposematic warning display to intimidate predators and rivals. [11]
dstr17_ ::
Ta razlog ni krneki, modna muha samic, ampak je prepoznavanje za preživetje najsposobnejših samcev.Tudi modna muha ima vlogo. Samice se pač odzivajo na različne dražljaje in samci lahko to izkoriščajo. Če je odziv samic na neko lastnost zelo močan in če ta lastnost samca ne ovira preveč, potem bo imel pač prednost pred ostalimi, tudi če ta lastnost nima nobene posebne veze z zdravjem ali močjo.
Npr. iz linka od nokj zgoraj:
Female swordtails (Xiphophorus helleri) prefer males with long "swords" on their tail fins. And although males of a related species--the platyfish Xiphophorus maculatus-lack swords completely, Alexandra L. Basolo of the University of Nebraska found that when she attached artificial, plastic swords onto these naturally swordless males, female platyfish showed an immediate, strong and consistent preference for the males with the counterfeit swords. In other words, platyfish females harbored a preexisting bias for long swords, even though swords reveal nothing about the fitness of platyfish males.
Okapi ::
even though swords reveal nothing about the fitness of platyfish males.In kje je kakšen dokaz za to izmišljeno trditev? Riba z daljšim repom mora biti bolj spretna pri izogibanju plenilcev, recimo. Porabi več hrane in mora biti torej bolj spretna pri iskanju hrane. In še kaj bi se našlo.
O.
dstr17_ ::
Na nekatere samce so dali umetne podaljške repa in samice so se takoj odzvale in jih preferirale. Po kakšni logiki naj bi samice vnaprej vedele da so to bolj zdravi in močnejši samci? Po nobeni. V tem primeru se gre le za to, da samice dolg rep pač pritegne, na ta dražljaj se pač močno odzivajo.
Okapi ::
Pa kaj je s tabo, človek, ne znaš mislit????? Samice so pač zavedli s ponarejenimi repi. Samice niso vedele, da so repi ponarejeni, in so mislile, da so to pač zdravi in močni samci, ki preživijo kljub repnemu okrasju.
Saj samica ne vidi mišic, niti dobrih genov za preživetje, vidi samo zunanjo manifestacijo tega (v obliki nerodnega okrasja ali nevarnega vedenja). Če zunanjo manifestacijo ponarediš, pač samico prevaraš.
Štos je pa ravno v tem, da mora biti v naravi okrasje za privabljanje samic tako, da ga ni mogoče kar "ponarediti". Se pravi, mora biti tako, ki samca resnično ovira pri življenju, ne samo navidezno.
O.
Saj samica ne vidi mišic, niti dobrih genov za preživetje, vidi samo zunanjo manifestacijo tega (v obliki nerodnega okrasja ali nevarnega vedenja). Če zunanjo manifestacijo ponarediš, pač samico prevaraš.
Štos je pa ravno v tem, da mora biti v naravi okrasje za privabljanje samic tako, da ga ni mogoče kar "ponarediti". Se pravi, mora biti tako, ki samca resnično ovira pri življenju, ne samo navidezno.
O.
dstr17_ ::
Pa kaj je s tabo, človek, ne znaš mislit?????Lahko pa ti nehaš ignorirati vse po vrsti in se delati najpametnejšega in pogledaš kakšnega od zgornjih linkov.
Samice so pač zavedli s ponarejenimi repi.Ja. Če ne bi bile dovzetne za tak dražljaj se to ne bi zgodilo.
Samice niso vedele, da so repi ponarejeni, in so mislile, da so to pač zdravi in močni samci, ki preživijo kljub repnemu okrasju.Ne. Samice niso vedele popolnoma ničesar o tem ali je repno okrasje kakorkoli povezano z zdravjem in močjo. Pri tej vrsti rib repnega okrasja ni nikoli bilo. Repno okrasje je bilo pri sorodni vrsti, od koder so dobili idejo za eksperiment.
Saj samica ne vidi mišic, niti dobrih genov za preživetje, vidi samo zunanjo manifestacijo tega (v obliki nerodnega okrasja ali nevarnega vedenja). Če zunanjo manifestacijo ponarediš, pač samico prevaraš.Ja. Tako kot to počnejo samci, ko iščejo na katere dražljaje so samice dovzetne.
Štos je pa ravno v tem, da mora biti v naravi okrasje za privabljanje samic tako, da ga ni mogoče kar "ponarediti". Se pravi, mora biti tako, ki samca resnično ovira pri življenju, ne samo navidezno.To kar ti misliš da je sveta resnica je Handicap principle, ki je le ena izmed številnih teorij, ki opisujejo seksualno selekcijo.
The handicap principle suggests that reliable signals must be costly to the signaler, costing the signaler something that could not be afforded by an individual with less of a particular trait.
...
The generality of the phenomenon is the matter of some debate and disagreement, and Zahavi's views on the scope and importance of handicaps in biology remain outside the mainstream.[4]
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: dstr17_ ()
gruntfürmich ::
domen tebi sploh ni jasno kako evolucija deluje in kako se lastnosti vrst prenašajo...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Okapi ::
Samice niso vedele popolnoma ničesar o tem ali je repno okrasje kakorkoli povezano z zdravjem in močjo. Pri tej vrsti rib repnega okrasja ni nikoli bilo. Repno okrasje je bilo pri sorodni vrsti, od koder so dobili idejo za eksperiment.Kar so kaže na to, da sta imeli obe vrsti skupnega prednika (ali da je ena vrsta nastala z odcepitvijo od druge), nagon samic po izbiranju daljših repov je ostal, dolgi repi pa so se pri tej drugi vrsti izgubili (morda zato, ker so bili v njihovi ekološki niši preveč škodljivi in jih je naravni izbor izločil, nagona samic pa ni, ker jim izbiranje samcev z daljšimi repi ni škodilo)
To kar ti misliš da je sveta resnica je Handicap principle, ki je le ena izmed številnih teorij, ki opisujejo seksualno selekcijo.To je samo skrajna izvedba osnovnega načela, da je okrasje znamenje dobrih genov. Preberi si recimo Sebični gen, potem se bova pa lahko naprej pogovarjala.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Aston_11 ::
Meni se pa zdi, da živali nič ne mislijo - verjetno veliko perja pri pavu samici sproži kakšne impulze v preostalem gramu pameti, da ji sproži kakšen hormon ali dva. Da bi doktorirala na temo, kaj pomeni perje oziroma veliko le tega, ne verjamem, ker potemtakem bi ji lahko dal reševati tudi križanke ali pa bi skupaj vrgla partijo šaha. Pri preprostih možganih se lahko sprožajo enostavne funkcije, kar pa
mišljenje ni.
mišljenje ni.
Okapi ::
A ti misliš, da pajek najprej razmisli, kakšno mrežo bi naredil, potem si v glavi nariše načrt in nato začne delati mrežo?
A misliš, da se bodo zdaj kmalu lastovke začele zbirati na posvete, kdaj in kam bi odletele, si naredijo načrt poti, in potem odletijo v Afriko?
O.
A misliš, da se bodo zdaj kmalu lastovke začele zbirati na posvete, kdaj in kam bi odletele, si naredijo načrt poti, in potem odletijo v Afriko?
O.
Aston_11 ::
Po moje sem trdil nasprotno - da živali nič kaj preveč ne razmišljaju in tudi pavka ne razmišlja kaj preveč okrog repa.
Okapi ::
Kako ve pajek, kakšno mrežo mora splesti?
Kako vedo lastovke, kdaj in kam morajo odleteti?
Ko si boš odgovoril na ti dve vprašanji, boš morda pogruntal, da na enak način pavica ve, kateri samci bodo najboljši genski material za njene potomce.
O.
Kako vedo lastovke, kdaj in kam morajo odleteti?
Ko si boš odgovoril na ti dve vprašanji, boš morda pogruntal, da na enak način pavica ve, kateri samci bodo najboljši genski material za njene potomce.
O.
dstr17_ ::
To je samo skrajna izvedba osnovnega načela, da je okrasje znamenje dobrih genov. Preberi si recimo Sebični gen, potem se bova pa lahko naprej pogovarjala.Sem prebral to knjigo, Dawkins pač zagovarja svoj pogled na to kako se stvari odvijajo. S tem ni nič narobe in med biologi obstajajo različna mnenja o kakšnih podrobnostih. Zakaj pa to knjigo izpostavljaš pa ne vem, ker tega kar ti praviš tam notri ni.
Sicer pa se boš moral odločiti ali je okrasje znamenje dobrih genov, ali je okrasje znamenje zdravega in močnega osebka. Ker to ni isto. Dobri geni so tisti, ki gredo naprej, zdravje in moč pa še ne pomeni, da boš gene spravil naprej.
Okapi ::
Sicer pa se boš moral odločiti ali je okrasje znamenje dobrih genov, ali je okrasje znamenje zdravega in močnega osebka. Ker to ni isto.Zdravega in močnega osebka brez dobrih genov ni.
Morda bi lahko bil kakšen gen na to temo.In kako je ta gen nastal in se razširil po populaciji?
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
nokj ::
Bemti sunce,...
Okapi, ali si sploh prebral kako povezavo, ki sem jo dodal? Pri gupijih izbira nima nobene zveze z "dobrimi geni". V vodo pada sadje, ki je oranžne barve in ker imajo ribe rade to sadje, so postale občutljive na oranžno barvo (se zakadijo proti njej, da dobijo del tega sadja). Naknadno pa so se temu prilagodili samci, ki so tudi postali bolj oranžni, tako da samice preferirajo bolj oranžne. Kakšno vezo ima to "zdravjem", "močjo" oz. "dobrimi geni"?
V bistvu "dobri geni" sploh niso pomembni, gre samo in edino za parjenje. Pa tudi, če dobijo samico na foro. Pa tudi, če vrsta izumre (los).
A je to tako težko razumeti?
O pavih sem tudi dovolj citiral, ti pa še vedno ponavljaš neumnosti.
Okapi, ali si sploh prebral kako povezavo, ki sem jo dodal? Pri gupijih izbira nima nobene zveze z "dobrimi geni". V vodo pada sadje, ki je oranžne barve in ker imajo ribe rade to sadje, so postale občutljive na oranžno barvo (se zakadijo proti njej, da dobijo del tega sadja). Naknadno pa so se temu prilagodili samci, ki so tudi postali bolj oranžni, tako da samice preferirajo bolj oranžne. Kakšno vezo ima to "zdravjem", "močjo" oz. "dobrimi geni"?
V bistvu "dobri geni" sploh niso pomembni, gre samo in edino za parjenje. Pa tudi, če dobijo samico na foro. Pa tudi, če vrsta izumre (los).
A je to tako težko razumeti?
Kako ve pajek, kakšno mrežo mora splesti?
Kako vedo lastovke, kdaj in kam morajo odleteti?
Ko si boš odgovoril na ti dve vprašanji, boš morda pogruntal, da na enak način pavica ve, kateri samci bodo najboljši genski material za njene potomce.
O.
O pavih sem tudi dovolj citiral, ti pa še vedno ponavljaš neumnosti.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: nokj ()
Vajenc ::
Je že bilo razloženo. Da je vrsta uspešna se morajo prenašati geni najboljših. Način izbora najboljšega je pester in barvit. Bolani in švohotni se največkrat sploh ne trudijo pri prenašanju svojih genov (bolani gupiji verjetno niso tako oranžni, švoh jeleni nimajo konkurenčnih, največjih rogov, pavi ne najlepših repov, žabe ne najbolj globokih regov...). Najpomembnejše je preživetje vrste in ljudje smo redka, če ne edina vrsta, kjer zadnjih par tisoč let za preživetje bolj šteje pamet kot fizične zmogljivosti.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Aston_11 ::
Kaj sploh razumeš pod uspešnost vrste? Da preživi? Človek je potemtake izjemno uspešna vrsta, ker lahko preživi vsak gen, tudi tisti za roza oči in zelene lase.
Vajenc ::
Kaj sploh razumeš pod uspešnost vrste? Da preživi? Človek je potemtake izjemno uspešna vrsta, ker lahko preživi vsak gen, tudi tisti za roza oči in zelene lase.
Tako. Da preživi vrsta. Uspešna reprodukcija. Človek je zaenkrat res uspešna vrsta, še zdaleč pa ne najuspešnejša. Imamo precej starejših in številčnejših uspešnih vrst, kot so npr. mravlje, bakterije, virusi...
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vajenc ()
nokj ::
Je že bilo razloženo.
Nič ni bilo razloženo, tisti stavek je popolna bedarija, ker vsebuje neumnost tipa "dobri geni".
Da je vrsta uspešna se morajo prenašati geni najboljših.
Ne, to sploh ni res.
Način izbora najboljšega je pester in barvit.
Da, način izbora je pester in barvit, samo ne "najboljšega". Nekatere metode izbora so res vzročno povezane z izborom relativno boljšega, recimo če dva tekmujeta. Drugih 15 načinov izbora pa nima nobene veze z izbirajem "najboljšega".
Bolani in švohotni se največkrat sploh ne trudijo pri prenašanju svojih genov
A "najboljši" pomeni ne-bolan in ne-švohoten? Če je z najboljši res misliš to, potem bi se lahko strinjal, to pomeni da je najboljših 95% populacije.
(bolani gupiji verjetno niso tako oranžni,
Bedarija.
pavi ne najlepših repov,
Pavice v divjini ne izbirajo po repih.
In contrast to Petrie's findings, a seven-year Japanese study of free-ranging peafowl came to the conclusion that female peafowl do not select mates solely on the basis of their trains. Mariko Takahashi found no evidence that peahens expressed any preference for peacocks with more elaborate trains (such as trains having more ocelli), a more symmetrical arrangement, or a greater length.[9] Takahashi determined that the peacock's train was not the universal target of female mate choice, showed little variance across male populations, and, based on physiological data collected from this group of peafowl, do not correlate to male physical conditions.
Najpomembnejše je preživetje vrste
Da, in preživi skoraj karkoli, kar ni očitno bolano.
in ljudje smo redka, če ne edina vrsta, kjer zadnjih par tisoč let za preživetje bolj šteje pamet kot fizične zmogljivosti.
Hm.....
Vajenc ::
nokj, pa ti verjameš v splošno sprejeto teorijo evolucije?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Okapi ::
Človek je potemtake izjemno uspešna vrsta,Uf, koliko časa si pa moral razmišljati, da si to pogruntal? Človek je izjemno uspešna vrsta. Živi praktično povsod, po številu osebkov prekaša praktično vse druge sesalce ...
A "najboljši" pomeni ne-bolan in ne-švohoten? Če je z najboljši res misliš to, potem bi se lahko strinjal, to pomeni da je najboljših 95% populacije.Za uspešen razvoj in prilagajanje vrste so v naravi pomembne še precej manjše razlike. Dovolj je, da se nek gen širi po populaciji samo odstotek ali še manj uspešneje od drugih, pa bo v par sto generacijah prevladal.
nokj je pač še en od tistih, ki evolucijo razumejo na recimo temu osnovnošolski ravni. Jasno je, da večina pavov, tudi večina tistih z nikakvimi repi, uspe oploditi kakšno pavico. Pomembno je, da so tisti z večjimi repi za las uspešnejši od tistih z manjšimi.
Problem izumrlih jelenov s prevelikimi rogovi pa je bila (pre)hitra sprememba v naravi in (pre)majhna populacija. Razvoj tega okrasja (pravzaprav katerekoli lastnosti) na neki točki doseže maksimum. Še večji rogovi ali daljši repi pomenijo več škode kot koristi za žival. Na tem maksimumu (oziroma optimumu) potem ostane vrsta, dokler se ne spremenijo okoliščine. Če se okoliščine spremenijo v smer, da večji rogovi bolj škodijo kot koristijo, jih začne evolucija manjšati. Vendar evolucija deluje razmeroma počasi in če je sprememba prehitra, ne more dovolj hitro zmanjšati rogov (ali česarkoli) in vrsta izumre.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
dstr17_ ::
Osnovnošolska raven je predvsem ta, da so dobri geni tisti, ki so "močni in zdravi". To sicer ne pomeni, da moč in zdravje nikoli nimata vloge, ampak da obstajajo tudi primeri, ko druge stvari pretehtajo (kot npr. pri gupijih prepoznavanje barve). V splošnem so dobri geni tisti, ki gredo naprej. Kaj to pomeni v konkretnem primeru pa je zelo odprto in ni omejeno samo na moč in zdravje.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: dstr17_ ()
Okapi ::
Če nisi zapopadel, da je "močni in zdravi" mišljeno figurativno, ti ne morem pomagati.
Tudi dober vid, prepoznavanje barv, dober voh, dober spomin, topla dlaka, dober metabolizen, dober hemoglobin za prenos kisika ... spada med dobre gene.
O.
Tudi dober vid, prepoznavanje barv, dober voh, dober spomin, topla dlaka, dober metabolizen, dober hemoglobin za prenos kisika ... spada med dobre gene.O.
nokj ::
nokj je pač še en od tistih, ki evolucijo razumejo na recimo temu osnovnošolski ravni.
Japonski biologi zgoraj so sedem let sledili pavom, jih označevali, opazovali, merili repe, slikali, itd, itd.. Če misliš, da razumejo evolucijo na "osnovnošolski ravni" in da so njihovi zgoraj citirani izsledki napačni, jim to le sporoči.
Sicer me Okapijeve teorije spominjajo na pregovor, "če dejstva ne ustrezajo teoriji, toliko slabše za dejstva".
]Če nisi zapopadel, da je "močni in zdravi" mišljeno figurativno, ti ne morem pomagati.;(( Tudi dober vid, prepoznavanje barv, dober voh, dober spomin, topla dlaka, dober metabolizen, dober hemoglobin za prenos kisika ... spada med dobre gene.
Pa smo prišli nazaj k originalnemu sporu.
Kar si napisal ne more biti pravilo, ker tudi vrste z dobrim vidom itd... (oz. čemerkoli, kar bi si lahko človek izmislil, da je "močno in zdravo") izumrejo. Pravilo je obratno, če je vrsta preživela v neki okolici, potem je imela nekaj "močno in zdravo", oziroma pravilno povedano je imela večji biološki "fitness" od vrst, ki niso preživele.
In potem je "močno in zdravo" zares figurativno in je res lahko karkoli, kar omogoči preživetje v neki okolici. Ob dobrega vida, ..., do biti mali, slep in se skrivat pod zemljo, do biti len in varčevati z energijo, do pobiti otroke sorodnic, s katerimi živiš v isti jami.
Torej ne "dober gen" ==> "preživi", ampak "preživi" ==> "ima neko lastnost/strategijo, ki je omogočila preživetje".
Isto velja za človeka, biti član Mense je lahko dobro ali slabo, odvisno od tega ali preživimo naslednjo krizo in mogoče vojno. Zanimiv roman na to temo je Galapagos (Kurt Vonnegut), v katerem ljudje evoluirajo tako, da postanejo bolj neumni Galápagos (novel) @ Wikipedia
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: nokj ()
Okapi ::
Ob dobrega vida, ..., do biti mali, slep in se skrivat pod zemljo, do biti len in varčevati z energijo, do pobiti otroke sorodnic, s katerimi živiš v isti jami.Ja, in za samico je vedno koristno, če zna izbrati takega očeta svojih otrok, ki ima čimboljše lastnosti za preživetje, katerekoli so že. Se pravi - dobro kombinacijo genov.
Vsak tak okras, namenjen privabljanju samic, samcu malo zmanjša možnost preživetja, kar pomeni, da imajo tisti, ki imajo ta okras bolj razvit, v povprečju malo boljše gene, (ker sicer sploh ne bi dočakali možnosti za parjenje). Za povrhu je za samice pri izbiri zelo pomembno tudi dejstvo, da njene hčere od očeta ne bodo podedovale dobrega gena za nerodno okrasje, temveč samo druge njegove dobre gene.
In precej značilno je, da pri vrstah, pri katerih mora tudi samec skrbeti za zarod, ker samica sama tega ni sposobna, praviloma nimajo nobenega nerodnega okrasja. Ker si seveda ne morejo privoščit, da bi jih to oviralo pri skrbi za potomce (oziroma samica ne bi hotela za očeta svojih potomcev nekoga, ki bi ga nerodno okrasje oviralo pri skrbi za naraščaj).
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
dstr17_ ::
Ja, in za samico je vedno koristno, če zna izbrati takega očeta svojih otrok, ki ima čimboljše lastnosti za preživetje, katerekoli so že.Ja, to je iz vidika samice. Ampak iz vidika samca je pa drugače: oploditi čimveč samic, ker ni omejen z investiranjem energije v mladiče. Torej če mu neka lastnost omogoča priti do 2% več samic in mu le za 1% poveča smrtnost, potem se bo ta lastnost razširila po populaciji.
Če nisi zapopadel, da je "močni in zdravi" mišljeno figurativno, ti ne morem pomagati.Če je "moč in zdravje" mišljeno figurativno, potem je to slaba metafora, ker lahko pomeni dobesedno karkoli. Od tega, da si slep do tega, da te samica po parjenju požre. To je zloraba besed 'moč in zdravje', ker se gre čisto drugačne procese.
Okapi ::
Torej če mu neka lastnost omogoča priti do 2% več samic in mu le za 1% poveča smrtnost, potem se bo ta lastnost razširila po populaciji.Ravno zato pa samice privabljajo lastnosti, ki jih ni mogoče "ponarediti" in torej dejansko kažejo na to, da je samec nosilec dobre kombinacije vseh genov (ne samo enega ekstra razvitega gena za privabljanje samic).
O.
Vajenc ::
Japonski biologi zgoraj so sedem let sledili pavom, jih označevali, opazovali, merili repe, slikali, itd, itd.. Če misliš, da razumejo evolucijo na "osnovnošolski ravni" in da so njihovi zgoraj citirani izsledki napačni, jim to le sporoči.
Na wikini strani iz kjer si citiral, so v istem poglavju opisana še tri druga opazovanja, ki pa vsa govorijo v prid teoriji spolnega izbora oz. dobrih genov.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | koruza monsanto - gso (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 33189 (31022) | Gavran |
| » | Boj proti komarjem se nadaljuje z genskim inženiringomOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 13247 (9616) | antonija |
| » | Stric Darwin ni več v modi (strani: 1 2 3 4 … 16 17 18 19 )Oddelek: Problemi človeštva | 71846 (58633) | BigWhale |
| » | Malezija izpustila šest tisoč gensko spremenjenih komarjev (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 23924 (20556) | McHusch |
| » | "Resnica v svoji biti" - o sexu in ljubezni (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 8044 (6751) | Thomas |