☰

» »

kemija-oddaljevanje od narave, predstave človeka

kemija-oddaljevanje od narave, predstave človeka

1 2
3
4

bluefish ::

Kot je zapisano v prej citiranem, v kontekstu se fittest ne nanaša na fizično moč.

gzibret ::

Ponavadi preživijo oportunisti. Torej tisti, ki žrejo vse, kar jim pride pod zob in se ne zanašajo toliko na mišice in hitrost. No ja... razen, če morajo bežati ;) Pa razmerje energije, koliko jo porabijo za razmnoževanje / iskanje hrane je tudi pomembno.

"Fittest" pa pomeni nekaj, kot "najbolje prilagojen". AMPAK... dolgoročno najbolje prilagojen ob spremembi (trenutnega) okolja izumre. Kot sabljasti tiger, he he.... Dolgoročno preživi tisti, ki je najmanj specializiran in ki lahko ob spremembi okolja zasede kar največ različnih ekoloških niš. Glej tudi odstavek zgoraj.

ONTOPIC - kar pa se kemizacije okolja tiče, pa človek na skoraj vseh področjih že kar lepo presega naravne vplive. Npr. za gradnjo infrastrukture (ceste, naselja, naftovodi, rudarstvo ipd..) premeče več materiala, kot ga naravno prenesejo reke in ostali procesi. Človek se tudi igra s kemikalijami, ki so dolgoročno obstojne, imajo pa velik potencial, da naredijo veliko sranje (recimo klorirani ogljikovodiki).
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

zee ::

"Fittest" se v kontekstu evolucije nikoli ne nanasa na fizicno moc, ampak na kombinacijo prilagojenosti na naravno okolje in sposobnosti imeti plodne potomce.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

svecka ::

Ko sem prebral prvi post sem se zgrozil....še en neonacist na delu. Čista rasa, čiščenje defektnih....halooooo, čisti Adolf Hitler. Nekateri se sploh ne zaveda kaj govorite.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: svecka ()

gruntfürmich ::

zee je izjavil:

"Fittest" se v kontekstu evolucije nikoli ne nanasa na fizicno moc, ampak na kombinacijo prilagojenosti na naravno okolje in sposobnosti imeti plodne potomce.

seveda ne na fizično moč na dolgi rok. na kratek rok pa vedno plodijo najmočnejši samci. ampak vseeno je evolucija mešanica kratkega in dolgega roka...
če vam to ni jasno vam ni pomoči, ker očitno tega se eni ne morete zavedati.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

GGGGG ::

na kratek rok pa vedno plodijo najmočnejši samci


Ni res.

jype ::

gruntfürmich> na kratek rok pa vedno plodijo najmočnejši samci.

Nisem opazil tega, mogoče sem samo preveč načitan:

http://www.oxfordscholarship.com/view/1...

gruntfürmich ::

morda pa si premalo in poznaš samo izjeme in iz tega sklepaš o (napačnih) zaključkih...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

jype ::

gruntfürmich> poznaš samo izjeme

Nekam čudno mnogo je teh izjem.

BigWhale ::

gruntfürmich je izjavil:

seveda ne na fizično moč na dolgi rok. na kratek rok pa vedno plodijo najmočnejši samci. ampak vseeno je evolucija mešanica kratkega in dolgega roka...
če vam to ni jasno vam ni pomoči, ker očitno tega se eni ne morete zavedati.


Ce na kratek rok vedno oplodijo najmocnejsi samci, kako to, da potem na dolgi rok pa ne? :>

gruntfürmich ::

jype je izjavil:

Nekam čudno mnogo je teh izjem.
v tvojem malem svetu prav gotovo.

BigWhale je izjavil:

Ce na kratek rok vedno oplodijo najmocnejsi samci, kako to, da potem na dolgi rok pa ne? :>
to pa je uprašanje za naše experte... jih kar mrgoli tu gor!
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

bluefish ::

Simple, če bi tvoja predpostavka držala, bi bilo med folkom precej več mišičnjakov kot recimo metroseksualcev.

nokj ::

Poznam detomor, oz. sem ga poznal pri levih.

Očitno je pa to kar razširjena strategija, pojavlja se iz različnih razlogov, tudi samice včasih pobijejo otroke. Kor sem prvič napisal, tudi manj potomcev je lahko "boljše". Infanticide (zoology) @ Wikipedia

Moč ne odloča tega, kdo se bo paril. Moč je seveda tudi ena izmed lastnosti, ki so lahko "boljše", ampak "boljši" pomeni tudi tisoče drugih stvari. Vse kar se dogaja v nekem okolju reducirati samo na moč je bedasto.

gruntfürmich ::

bluefish je izjavil:

Simple, če bi tvoja predpostavka držala, bi bilo med folkom precej več mišičnjakov kot recimo metroseksualcev.

ja, ker celoten živalski svet se lahko komodt primerja s človeštvom v 21. stoletju...

fak ej, zadnje čase vedno bolj opažam kako velik možganski primanjkljaj imajo ljudje tu gor...;((
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

jype ::

gruntfürmich> fak ej, zadnje čase vedno bolj opažam kako velik možganski primanjkljaj imajo ljudje tu gor...;((

Kje so pa mišičasti volkovi, medvedi, jeleni, želve?

Aja, možganski primanjkljaj, saj res.

gruntfürmich ::

ko boš videl recimo jelene z lepim rogovjem se spomni o čem sem pisal... ampak itq boš že pozabil...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

zee ::

gruntfürmich je izjavil:

ko boš videl recimo jelene z lepim rogovjem se spomni o čem sem pisal... ampak itq boš že pozabil...


Hop cefizelj, pa te imamo! Kaj ima lepota rogovja vezo z misicami?

Naj ti pomagam: Nobene.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

Vajenc ::

zee je izjavil:

Kaj ima lepota rogovja vezo z misicami?

Velikost (in s tem lepota) rogov je premosorazmerna z mišicami. Grunt je lovc, pa to ;)
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Arto ::

V tej temi je ogromno poenostavljanja zelo kompleksne zadeve.

Vajenc ::

Moč se pri človeku že dolgo meri z inteligenco in ne mišicami. Pri ostalih živalih pa največkrat še vedno obratno.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

gruntfürmich ::

Vajenc je izjavil:

Grunt je lovc, pa to ;)

točno tko. grunt je lovec, pa zna malo zadeve opazovat, za razliko od ljubljanskih nerdov.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

BigWhale ::

Arto je izjavil:

V tej temi je ogromno poenostavljanja zelo kompleksne zadeve.


Tole si lahko vsak se kakih desetkrat prebere.

Survival of the fittest pomeni prezivetje tistega, ki je najbolj prilagojen na okolje. Tukaj zraven je lahko fizicna moc, ni pa nujno.

Pri pavih bo zmagal tist k ma 'najlepsi rep', pr kaksnih drugih pticah tisti, ki nardi najlepse gnezdo, pri kaki tretji vrsti pa tisti, ki pokolje cimvec drugih samcev.

Samo to je prezivetje na ravni manjsega stevila primerkov znotraj ene vrste, survival of the fittest se pa nanasa na prezivetje med vrstami in ne na pripadnike znotraj ene vrste.

Pa sej so ze vse razlozili...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

jype ::

gruntfürmich> točno tko. grunt je lovec, pa zna malo zadeve opazovat, za razliko od ljubljanskih nerdov.

Zgleda zlo slabo opazuje, glede na to da pri jelenih lepota rogov z mišicami nima nobene zveze.

Okapi ::

survival of the fittest se pa nanasa na prezivetje med vrstami in ne na pripadnike znotraj ene vrste.
Ne bo držalo, nanaša se ravno na preživetje posameznega osebka. Pri čemer se ta "fittest" v resnici ne nanaša na moč (niti ne na pamet ali karkoli), temveč na sposobnost preživetja (oziroma še natančneje, na sposobnost uspešnega razmnoževanja, ker v resnici ni pomembno preživetje osebka, ampak njegovega nabora genov). V bistvu je izraz nesmiselen, ker se zacikla. Preživijo tisti, ki so najbolj sposobni preživetja.

glede na to da pri jelenih lepota rogov z mišicami nima nobene zveze.
Tudi to ne bo čisto držalo. Lepota rogovja je povezana s splošnim stanjem/zdravjem osebka. Bolj zdravi, dobro prehranjeni, večji, močnejši, pametnejši, previdnejši ... (vse to je povezano) osebki imajo praviloma večje rogovje.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

jype ::

Okapi> Lepota rogovja je povezana s splošnim stanjem/zdravjem osebka.

Mhm in najlepše rogove imajo _vsi_ jeleni, ki živijo na območju, kjer je obilo vsega.

Okapi ::

Nimajo vsi enako najlepšega - tisti najbolj zdravi/močni ... imajo bolj najlepše rogovje od drugih.

O.

bluefish ::

Pri jelenih z lepim rogovjem je seveda problem, da so toliko bolj želena tarča zelenih ljubiteljev narave ter življa s puško na rami.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bluefish ()

jype ::

Okapi> Nimajo vsi enako najlepšega - tisti najbolj zdravi/močni ... imajo bolj najlepše rogovje od drugih.

Nobody cares but hunters.

Na, me je že prehitu bluefish.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Okapi ::

Se pa zelo motiš. Samice gredo raje s tistimi, ki imajo večje/lepše rogovje (zanemarimo sedaj pretepanje med jeleni, ker tam mišice tudi čisto neposredno igrajo vlogo) in ker ima en jelen več žena, vedno veliko samcev izvisi.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

jype ::

Okapi> Se pa zelo motiš. Samice gredo raje s tistimi, ki imajo večje/lepše rogovje (zanemarimo sedaj pretepanje med jeleni, ker tam mišice tudi čisto neposredno igrajo vlogo) in ker ima en jelen več žena, vedno veliko samcev izvisi.

Amm, vedenjske raziskave jelenov kažejo, da je to zgolj urbana (no ja - ruralna) legenda, ker so v resnici jeleni in košute izjemno promiskuitetni.

Aston_11 ::

Dejansko lovci odstranjujejo iz narave gene, ki izrazijo lepo rogovje.

Okapi ::

Temu se drugače reče spolni izbor in je vzrok za razvoj različnih lastnosti, ki žival v resnici bolj ovirajo kot ne. Recimo pavji rep je klasičen primer, jelenje rogovje pa prav tako. Pri vsakdanjem življenju jelene bolj ovira kot ne (in zato rogovje tudi odvržejo, ko mine sezona fuka, ups, ruka;) ), pa tudi pri dvobojevanju samcev je veliko rogovje bolj ovira kot ne.

In promiskuiteta ni argument proti temu, ampak kvečjemu obratno. Košuta gre lahko tudi s samcem, ki je izgubil dvoboj, če je dovolj privlačen (beri: ima (pre)veliko rogovje, ki ga je pri dvobojevanju oviralo).

O.

Vajenc ::

Pa pri najlepših repih pavov je podobno. Najlepše imajo največji in najmočnejši samci. To lovci seveda vedo tako dobro kot biologi.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Okapi ::

Dejansko lovci odstranjujejo iz narave gene, ki izrazijo lepo rogovje.
Če dobro/pametno gospodarijo z divjadjo, potem ne. Samo jelena z najlepšim rogovjem je treba ustreliti šele potem, ko je že toliko star, da ga mlajši tekmeci izpodrivajo pri parjenju.

Lovci lahko s svojo umetno selekcijo celo prispevajo k temu, da imajo jeleni še večje rogove. Ali to tudi zares počnejo, je sicer drugo vprašanje, pastirjem je to že v davnih časih lepo uspelo.

dzinks63 ::

To ne gre pri vseh živalskih vrstah enako. Samice jelenov ne izbirajo glede na lepoto rogovja, one sploh ne izbirajo, ampak najmočnejši samec sam (ta ima praviloma največje, najlepše rogovje) prežene vse svoje tekmece, kateri bi prav tako želeli harem samic. Vendar vsakemu samcu poteče doba, vsedno ga nadomesti mlajši, močnejši, pa čeprav ima manjše rogovje od večletnega kralja.

Sicer je pa tole popoln offtopic.

jype ::

Okapi> In promiskuiteta ni argument proti temu, ampak kvečjemu obratno. Košuta gre lahko tudi s samcem, ki je izgubil dvoboj, če je dovolj privlačen (beri: ima (pre)veliko rogovje, ki ga je pri dvobojevanju oviralo).

Gre seveda z obema hkrati, ampak rogovje ne vpliva na to, kateri bo oče.

Okapi ::

Samice jelenov ne izbirajo glede na lepoto rogovja, one sploh ne izbirajo, ampak najmočnejši samec sam (ta ima praviloma največje, najlepše rogovje) prežene vse svoje tekmece, kateri bi prav tako želeli harem samic.
Precej narobe si to predstavljaš. Ti očitno misliš, da si močnejši samci na silo "zasužnijo" samice oziroma jih, ker so močnejši, proti njihovi volji posiljujejo. Posilstva so v živalskem svetu izjema, samica je praviloma vedno prostovoljno za seks.

Kar pomeni, da si samice v resnici same izberejo samca (v nekaterih primerih pa bolj kot samca samega njegov teritorij). Samec jih v glavnem ne more prisilit, da ostanejo z njim. Pomen fizične moči samca pa je, da potem svoj harem uspešno brani pred vsemi drugimi samci, ki poskušajo srečo (in ki se jih, če imajo dovolj lepo rogovje, samice ne branijo - to je tista promiskuitetnost, ki jo omenja jype in si jo napačno predstavlja).

O.

jype ::

Okapi> Posilstva so v živalskem svetu izjema, samica je praviloma vedno prostovoljno za seks.

Samica je prostovoljno za seks vedno, ko se goni.

Okapi> Pomen fizične moči samca pa je, da potem svoj harem uspešno brani pred vsemi drugimi samci, ki poskušajo srečo (in ki se jih, če imajo dovolj lepo rogovje, samice ne branijo - to je tista promiskuitetnost, ki jo omenja jype in si jo napačno predstavlja).

Žal mi je - samica se ne brani pred nobenim, črede so pa ponavadi prevelike, da bi katerikoli jelen lahko "pazil na svoj harem".

Okapi ::

Meni je tudi žal, ampak se motiš (v obojem).

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

gruntfürmich ::

Dejansko lovci odstranjujejo iz narave gene, ki izrazijo lepo rogovje.

včasih ja, učasih ne. oz. bolj kot je zavedna ld bolj težijo k temu da bi se lahko lov izvedel po parjenju.

Lovci lahko s svojo umetno selekcijo celo prispevajo k temu, da imajo jeleni še večje rogove. Ali to tudi zares počnejo, je sicer drugo vprašanje...

to se izvaja. ampak pri mladih osebkih, za katere se vidi da so podhranjeni in s tem imajo slabo rogovičevje...
vendar vseeno, pri srnjadi in jelenjadi en samec na 100 srn/košut ni dovolj. naravno razmerje je bližje 2:1 kot pa cel harem, kot so eni domnevali zato da so lahko popokali veliko trofej. ampak vseeno se še vedno tepejo za samice in poraženci zapustijo območja... skratka močnejši bo natrosil več svojega genskega materiala naokoli.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

jype ::

Okapi> Meni je tudi žal, ampak se motiš (v obojem).

Ne. Nehaj se kregat sam s seboj.

dstr17_ ::

Fizična moč in rogovje nimata ničesar skupnega. Tudi pavov rep in moč nimata ničesar skupnega.

Takšna 'navlaka' je predvsem ovira za fizično moč, razvila se je pa ravno zato, ker samice izbirajo. Izberejo pač tistega samca, ki jih najbolj impresionira, ne pa tistega, ki je najmočnejši.

Okapi ::

Tudi pavov rep in moč nimata ničesar skupnega.
Vedno znova me zabava, ko se po forumu kdo dela pametnega o stvareh, na katere se čisto nič ne spozna.:))

Ta "navlaka" je v resnici zunanji kazalec moči/zdravja/sposobnosti preživetja. Ker samec z večjim repom mora biti tudi močnejši/hitrejši/spretnejši, da pobegne vsem lisicam in drugim plenilcem, in da najde dovolj hrane (ker jo pač porabi več, kot če ne bi imel repa, oziroma bi imel manjšega). Samice bi samce brez takih zunanjih znamenj veliko težje ocenjevale in izbirale najboljše.

O.

dstr17_ ::

Ta "navlaka" je v resnici zunanji kazalec moči/zdravja/sposobnosti preživetja.
Ne ni. Ta navlaka je posledica seksualne selekcije:
The sexual selection concept arises from the observation that many animals evolve features whose function is not to help individuals survive, but help them to maximize their reproductive success. This can be realized in two different ways:
- by making themselves attractive to the opposite sex (intersexual selection, between the sexes); or
- by intimidating, deterring or defeating same-sex rivals (intrasexual selection, within a given sex).
Sexual selection @ Wikipedia

Če samec uspe z neko svojo lastnostjo (npr. košatim repom) impresionirati dovolj veliko samic in se z njimi pariti, potem je nepomembno ali bo imel zaradi te njegove lastnosti morda malo slabše zdravje, bo bolj podvržen plenilcem in imel malo krajše življenje.

Pav brez repa je bistveno bolj agilen kot pav z repom. Ogromen rep je nepotrebna ovira, dodatna poraba energije in kamen okrog vratu pri begu pred plenilci. Ampak s pavom brez repa se nobena pavinja ne bo hotela pariti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Okapi ::

Tebi očitno niso jasne vzročno-posledične povezave, ne?

Pavji rep je znamenje, ki pavici pove, da je pav močan in zdrav, ker je kljub tej oviri še vedno živ in zdrav, in da bodo zato tudi njegovi potomci verjetno močni in zdravi. Pav z repom privlači samice, ker te zaradi pavovega repa vedo, da je to močna in zdrava in na sploh sposobna žival. Kajti to so zanjo pomembne lastnosti, ne sam rep. Brez repa bi veliko težje ocenile, kateri pav bo boljši oče njenih potomcev.

So pa te "navlake" značilne predvsem za živalske vrste, pri katerih samci ne sodelujejo pri vzreji mladičev. Pavica za svoje mladiče skrbi sama. Zanjo je torej pomembno, da ima oče njenih otrok čim boljše gene (in to ne za rep, ker njene hčerke tako ali tako ne podedujejo velikega repa), da ga rep ovira pri življenju, pa je ne skrbi. Dobre gene pa prepozna po repu, kot sem zgoraj razložil.

Pri vrstah, kjer mora tudi samec skrbeti za mladiče, je to drugače, ker samica ne bi hotela imeti samca, ki bi ga okrasje oviralo pri skrbi za mladiče. Samci ujed in sov in še mnogih drugih živali zato nimajo nobenih okrasov.

Tudi pri jelenih samci ne skrbijo za mladiče.

Ne mislim pa več tega ponavljat. Kdor ne verjame, naj si preštudira kakšno knjigo, ali pa naj še naprej živi v zmoti. I couldn't care less>:D

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

garamond ::

Kaj pa, če je v skladu z Domnovim pogledom pavji rep ena velika lepa navlaka, brez kakršnih kolih korelacij s sposobnostjo pava, in v skladu z Okapijevem pogledom samo najbolj sposobne samice izberejo take pave???

Okapi ::

Potem bi pavi kot vrsta hitro šli rakom žvižgat, ker bi se dobri geni samcev izgubljali, saj samice ne bi znale prepoznati samcev z dobrimi geni.

O.

dstr17_ ::

Pavji rep je znamenje, ki pavici pove, da je pav močan in zdrav
Po nobeni logiki samica ne more vedeti, da košat rep pomeni, da je pav močan in zdrav. Košat rep bi lahko pomenil karkoli, vključno s tem, da je s tem pavom nekaj narobe. Samica v primeru seksualne selekcije pač izbira tisto, kar jo impresionira.

To pa ne pomeni, da je ta izbira dobra. Seksualna selekcija lahko vodi tudi v izumrtje: to se je zgodilo pri irskem losu, ki je imel tako gromozansko rogovje (ki je nastalo zaradi seksualne selekcije), da ga je preveč oviralo, da ga ni mogel vzdrževati in je v končni fazi je izumrl.
Irish Elk @ Wikipedia

nokj ::

Rogovi in pavov rep sta samo dva primera. Različne vrste izbirajo po zelo različnih kriterijih, nekoga, ki ima bolj svetlo perje, nekoga, ki lepše zapleše, nekoga, ki zna narediti lepše gnezno, nekoga, ki ima bolj vijoličaste žleze, itd, itd...

Mate choice @ Wikipedia

Tema sploh ni off-topic, glede na naslov in prvi članek. Če bi hoteli ugotoviti kaj pomeni "oddaljevanje od narave", je potrebno najprej vedeti, kaj dela narava (da se izločijo neke popolnoma neosnovane vzročne povezave in sklepanja).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nokj ()

garamond ::

Okapi je izjavil:

Potem bi pavi kot vrsta hitro šli rakom žvižgat, ker bi se dobri geni samcev izgubljali, saj samice ne bi znale prepoznati samcev z dobrimi geni.

O.
Mogoče so bili pa zelo uspešna vrsta, ki je začela delati take napake, in so v resnici zdaj sredi izumrtja (vse samo zaradi lepote). Hja nič, bomo videli čez sto generacij :)
1 2
3
4

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

koruza monsanto - gso (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža		10533189 (31022) Gavran
»

Boj proti komarjem se nadaljuje z genskim inženiringom

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		4613247 (9616) antonija
»

Stric Darwin ni več v modi (strani: 1 2 3 4 … 16 17 18 19 )

Oddelek: Problemi človeštva		90071846 (58633) BigWhale
»

Malezija izpustila šest tisoč gensko spremenjenih komarjev (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		6223924 (20556) McHusch
»

"Resnica v svoji biti" - o sexu in ljubezni (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		778044 (6751) Thomas

Več podobnih tem