Stric Darwin ni več v modi

Obstaja kakšna vrsta razen človeka z odstotkom večjim od 50%?

Ravno giboni imajo okoli 50%.
http://www.eva.mpg.de/primat/pdf/Brocke...

LINK, please.

Sicer sem prepričan, da Thomas itak ne bo razumel in si bo že nekaj izmislil, da bo lahko trolal dalje, ampak za koga drugega bo morda vseeno zanimivo.

Da prostor pri teritorialnih monogamnih živalih določa število oplojenih samic, bi moralo biti vsakomur samo po sebi razumljivo. Marsikaj zanimivega o tem piše v zgornjem linku. En teritorij = en par = ena oplojena samica. Ko zmanjka ozemelj, spolno zreli samci in samice bodisi ostanejo pri starših in jim pomagajo, ali pa tavajo okoli in čakajo, da kakšen samec ali samica ostane brez partnerja ali da se najde kakšen prostor za teritorij. Smrtnost teh tavajočih živali je precejšnja in praviloma se ne parijo, ker samica tako ali tako ne more vzrediti mladiča, če nima teritorija.

Sicer pa:
Effects of Population Density on Growth Rates of Animal Populations:

In territorial vertebrates competition for suitable territories determines the size of the breeding population.

In še, kot dodatna zanimivost:
Importance of habitat saturation and territory quality for evolution of cooperative breeding in the Seychelles warbler
Nature 358, 493 - 495 (06 August 1992);

COOPERATIVE breeding, which often involves young remaining on their natal territory and helping their parents to raise subsequent broods is mostly explained by habitat saturation: young are constrained from becoming independent breeders by a shortage of breeding territories. Here I present two lines of evidence against this hypothesis for the cooperatively breeding Seychelles warbler Acrocephalus sechellensis. first, territory quality has a significant effect on dispersal: vacancies arising on territories are mostly filled by prebreeding birds from territories of the same or lower quality. Second, individuals that delay reproduction in high-quality territories, but which eventually breed there, have greater lifetime fitness than those that disperse at one year of age and breed immediately in lower-quality territories. These results support the 'benefits of philopatry hypothesis, which emphasizes the lifetime inclusive fitness benefits from staying at home. The transfers of warblers to unoccupied islands was the strictest experimental test of this hypothesis. At first there was no cooperative breeding, but as all high-quality areas became occupied, young birds born on high-quality territories began to stay as helpers, rather than occupying breeding vacancies on low-quality territories. Therefore habitat saturation and territory quality are both involved in the evolution of cooperative breeding.

V tem primeru je vse skupaj še bolj zanimivo - če ni več na voljo dobrih ozemelj, se žival raje ne pari in pomaga staršem, kot da bi se šla parit na slabše ozemlje.

V to jih alfa samec in samica prisilita in s tem zagotovita boljše pogoje za svoje potomce.

Seveda, vse to nadzorovanje oziroma omejevanje razmnoževanja se dogaja zato, da bi preživelo čim več mladičev. Ampak po Thomasovi osnovnošolski razlagi evolucije bi alfa samec naskočil vse samice v krdelu, da bi ja imel čim več mladičev, tudi če jih potem večina pogine.

O.

Eh, Tomaž in ostali singularitanci pač mislijo, da je digitalna evolucija oziroma evolucijski pristopi k programiranju kar enaka naravni evoluciji. Pa verjetno ni, kot jim tule prikazujemo. Pol namečejo zraven še teorijo kaosa in je njihov vidik na kompleksnost obstoja človeške in živalskih vrst in vesolja kompleten. Pač "malce" poenostavijo zadeve. Ampak znanost to ni, to so buče.

Znanost je tole:
Teorija evolucije seveda je znanost, ampak še vedno zgolj teorija (najboljše kar imamo). Genom pa vpliva na fizične karakteristike, kaj več je že vprašanje.

Buče so tole:
- odsotnost true randoma v vesolju (ali obratno, da smo prepričani, da obstaja random)
- da vesolje računa, da vidimo svet skozi prizmo ničel in enic; vesolje ni računalnik, jebemoboga
- da se da zavest skopirat
- da bomo skenirali nevron po nevron možgan in jih prenesli na anorganski substrat
- in tako dalje.

No, niti nisem prebral Okapi, ampak dej ti link za svojo trditev, kako so oplojene samo teritorialne samice.

LINK, sicer bom mislil da bluziš.

če ni več na voljo dobrih ozemelj, se žival raje ne pari in pomaga staršem, kot da bi se šla parit na slabše ozemlje.

Pomeni, da )še) ni plodna, samo to. Poleg tega se ji splača promovirat gene sorodstva in pri tem še mau trenirat vzrejo mladičev.

Kar pa tudi nič ne reši v smislu naraščanja populacije. Vsaka "teritorialna samica" ima več potomcev kot je teritorijev in nisi nič rešil. Brezveze debatiraš.

Ampak po Thomasovi osnovnošolski razlagi evolucije bi alfa samec naskočil vse samice v krdelu, da bi ja imel čim več mladičev, tudi če jih potem večina pogine.

To je TVOJA interpretacija, jaz nisem tega rekel nikoli.

Pomeni, da )še) ni plodna, samo to

OK, pač ne razumeš. Žival je plodna, samo ker ni prostih ozemelj, se ne pari.

In ni mi čisto jasno, a se samo delaš neumnega, ali res ne razumeš, da ni stvar v tem, ali populacija narašča ali ne, ampak kako hitro narašča - kot bi najhitreje lahko, ali z omejeno hitrostjo, ki preprečuje preveliko smrtnost med mladiči. Ti trdiš, da imajo živali največ mladičev, kolikor jih lahko imajo, potem pa pač poginejo vsi tisti, za katere zmanjka hrane. V resnici pa ni tako, ampak živali število mladičev na različne načine prilagajo svojemu okolju. Geni so malo pametnejši od tebe

O.

Potem preživetje take vrste ni več golo naklučje.

Seveda, ampak imaš pa recimo veliko vrst, ki živijo samo na enem otoku.

Na ravni genov pa se to naključno preživetje dogaja zaradi genskega zdrsa.

Genetic drift or allelic drift is the change in the relative frequency in which a gene variant (allele) occurs in a population due to random sampling and chance:

In a true population bottleneck, the odds for survival of any member of the population are purely random, and are not improved by any particular inherent genetic advantage.

Dej link za to

Saj sem ga dal, pa si napisal:

No, niti nisem prebral

Zdaj se pa znajdi po svoje, če te zanima. Zaradi mene namreč lahko mirno živiš v svoji zablodi še naprej.

O.

Prevelika smrtnost med mladiči ne obstaja. Optimizira (maksimizira) se zgolj število uspešno lansiranih v življenje. Koliko jih umre ni pomembno - za gene. Razen v kolikor bodo zdaj rojeni najverjetneje vsi pomrli, zamujen bo pa zaradi tega še naslednji launching, ali pa samica ne bo ob naslednjem launchingu tako fit, kot bi bila, če se vzdrži.

Koliko mladičev pomre, pa sigurno ni važno. Polžem jih milijone, pa kaj? Se kdo sekira?

Je bistvena razlika med vrstami. Eni vložijo mnogo energije in hrane v vzrejo mladiča - to gre na račun prihodnjih.

V takšni strategiji je razširjanje gena uspešnejše, če je učinkovit.

Ja saj, evolucijska "slabost"

Nas v tem primeru zanimajo samo te vrste z otokov. Samo te primerjamo med seboj. Za nobeno od njih ne moreš reči, da je bolje prilagojena na globalne katastrofe od kakšne druge otoške vrste.

O.

Žival je plodna, samo ker ni prostih ozemelj, se ne pari.

ja, saj bo tudi človek, če je lačen, izgubil spolno slo. nič novega. ko ni hrane moraš najprej preživeti za svoj obstoj in s fukanjem boš samo izgubljal energijo. ko pa je hrane v izobilju pa se fuka na veliko. tako da najbrž tudi tole pri ljudeh, da vsak dan seksajo ali masturbirajo ni ravno enako temu, kako so ljudje živeli v zgodovini, ko še niso imeli toliko hrane.

da včasih preživijo zato, ker so bolje prilagojene, in včasih, ker imajo zgolj srečo.

Trik je v tem, da je oboje ista reč.

Želva, ki so ji pojedli pol mladičev je manj prilagojena od tiste, ki ji niso pojedli nobenega.

A bolj od tiste, ki so ji pojedli vse mladiče.

Če po "naključju", pa po "naključju". Neločljivo paše zraven.

Jah preživeli enojajčni dvojček je bil v drugem okolju, ko je brata doletela smrt. Ta genom je bil na eno okolje bolj prilagojen kot na drugo.

Nič posebnega.

Tko nekako to laufa, ja gzibret. Tiste bete, game in delte, prav tako hočejo priti na vrsto in jim uspe kdaj pa kdaj poslati gene po reki časa navzdol. Niso nič 100% celibatni, pač pa izkoriščajo priliko, če morejo. Absolutno vzdržni so ostali brez potomcev, long ago.

Seveda pa je res, da je lahko za volka optimalna strategija vzgajati mladiče alfa para. Ker izven tropa bi še jedel ne. Morda pa medved hlamudrač kdaj vstane z levo nogo, naleti na alfa volka in mu polomi rebra in še kaj več. Potem se išče novi alfa.

Če se pa ne ... je pa morda vseeno uspelo kaj neuradnega.

> Absolutno vzdržni so ostali brez potomcev, long ago.

Absolutno vzdržni so samo tisti, ki jih geni naredijo neplodne. Saj tudi tiste opičje samice so komaj čakale, da jih kdo oplodi. Alfa samec namreč niti pod razno ne obdeluje vseh, le tiste najboljše. Če pa se je onim beta, delta, theta oz. kakorkoli nasmehnila sreča, da so naskočili samico tik pod vrhom hierarhije, pa je bilo veliko možnosti, da so se geni prenesli, ker tistih mladičev alfa samec ni potolkel.

Pa saj je logično. Geni gredo v naslednjo generacijo komot tako... da ustavrjajo kup neplodnih osebkov, ki zgolj asistirajo plodnemu, da zopet prenese te gene naprej.

Sej to je vidno pri čebelah, pri volkovih pa ni tako drastično.

Dva najpomembnejša dejavnika za obstoj gena sta razmnoževane in zmožnost preživetja. Včasih se na račun preživetja kdo začasno "odpove" razmnoževanju. Ampak, to dvoje je največji faktor, ki je nad vsemi ostalimi. Ostali se tema dvema podrejajo.

o+ nevone

Eni se ne odpovejo, ampak se ne morejo razmnoževati, ker nimajo te vloge. Bolj zaprta je skupnost bolj se diferencirajo vloge.

Eni se (začasno) ne razmnožujejo, ker je to za preživetje gena optimalnejše. V resnici se ne odpovejo, ampak evolucija sama naključno poskrbi za to, da dobijo lastnost neplodnosti ali pa manjšo razmnoževalno dominacijo. Koliko so te lastnosti koristne se pa izkaže v nadaljevanju.

o+ nevone

Kako pa rata nova matica? Seveda se lastnost plodnosti ne pojavi na celotni populaciji, ampak na posameznikih, ki to potem prenesejo ali pa ne prenesejo naprej, ker so v igri za obstanek bolje ali slabše prilagojeni na razmere.

Nikjer ne piše, da milijoni let evolucije ne bi zevoluirali čebele v pretežno spolno plodne, z manjšim številom potomcev na osebek. Ne vem. Verjetno bi imele potem tudi neke druge karakteristike, ki bi to novo lastnost podpirale.

o+ nevone

Kako pa rata nova matica?

• Trotov direktni prednik je vedno samo kraljica.
• Kraljica ima vedno dva direktna prednika - kraljico in trota.

Čebele delavke so pa zgolj zato, da se zgornji proces lahko odvija. Nikoli ne prenašajo svojih genov naprej.

Čebele delavke so pa zgolj zato, da se zgornji proces lahko odvija. Nikoli ne prenašajo svojih genov naprej.

Potencialno so vse matice.

Genetically, a worker bee does not differ from a queen bee and can even become a laying worker bee

o+ nevone

Zagotovo ne more zalegati oplojenih jajčec.

Od neke točke naprej. Prej je pa to odprto.

Bistveno je to, da ima nek organizem lahko namenoma večino potomcev, ki ne bodo mogli niti hoteli prenašati lastne gene, ter bodo v službi izbranca, ki mu bodo v konretnem primeru z nošenjem hrane omogočili, da bo prenesel lastne gene.

V določenih pogojih. Potencialno pa, če se spremeni zadosti podpornih pogojev, se bo tudi to spremenilo.

o+ nevone

Naked Mole Rat

.:joco:. je 22. mar 2010 ob 20:40 izjavil:

Naked Mole Rat

Iz linka:

A behaviour called reproductive suppression is believed to be the reason why the other females do not reproduce, meaning that the infertility in the working females is only temporary, and not genetic. Queens live from 13 to 18 years, and are extremely hostile to other females behaving like queens, or producing hormones for becoming queens. When the queen dies, another female takes her place, sometimes after a violent struggle with her competitors.

o+ nevone

En lep nacin, kako to vecina zivali in rastlin regulira, so plodni cikli. Samice so plodne v samo nekaj obdobjih, ne pa vedno. Taki cikli lahko obstajajo tudi pri samcih. Poleg tega pa so te zadeve tudi hormonalno uravnane glede na zunanje dejavnike.

Ubistvu nisem govoril toliko o tem, koliko neplodnih na plodnega. Hotel sem pokazati zgolj, da obstajajo razlogi, da bi nekateri potomci bili lahko namenoma popolnoma neplodni. So pač v službi plodnih.

Pomojem tudi so primeri.

So pač v službi plodnih.

V bistvu je treba gledati malo drugače. Namreč, so v službi svojih genov. Bratje in sestre imajo polovico enakih genov. Če ima po tvoji zaslugi tvoja mati dva potomca več, kot bi jih sicer imela, je to za tvoje gene enako, kot če bi imel ti enega potomca. Pri čebelah so sestre med seboj celo še bolj sorodne, zaradi trotovske posebnosti, ki jo je omenil Dvojni J.

To je tudi vzrok, da se tistim sicer plodnim volkom in volkuljam v tropu (ali gibonom, ki ostanejo pri starših, ker je zmanjkalo teritorijev), ki se ne parijo, to "splača", ker tako preživi več njihovih bratov in sester. Če bi vsak zase sebično hoteli imeti potomce, bi jih na koncu preživelo manj.

O.