» »

Evolvable Hardware

Evolvable Hardware

PaJo ::

Iscem kasen pameten clanek na to temo, predvsem me zanima nek pregled nad tem. Google mi nekako ni nasel dobrih resitev pa iscem, ce ima kod od vas kaj zanimivega pri roko, lahko tudi kaka knjiga ali pa seminarska. Glavno da jaz zvem nekaj vec o tem:D
Ne se preveč sekirat, rajši uživat:)

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

PaJo ::

Hm, to sem celo nasel, sem misliv ce maste se kaj drugega na lagerju:D
Ne se preveč sekirat, rajši uživat:)

Thomas ::

Nekej boljšga hočeš? 20 top linkov tam ti ni dovolj?

Okay, če najdeš objavi tukaj link.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Marjan ::

Pa povzetek lahko tudi tukaj napišeš

:))

PaJo ::

No kar dober clanek je tale:
http://www.cs.ucl.ac.uk/staff/tgordon/e...

Mogoce bom potem objvil se kaksen prevod, ko bo tako dalec:D
Ne se preveč sekirat, rajši uživat:)

.:joco:. ::

Kaj sploh je to?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

Jah to je ena zelo zelo pomembna zadeve.

Namesto da bi konstruirali tehnološke rešitve, jih pustimo, da se razvijejo po evolucijskem principu.

Grobo rečeno - rabimo most čez reko. Dosedanje gradbeniške šole so imele mnogo doktrin in pristopov, idealna evolucijska pot bi pa bila takale.

_make a bridge


DO for a while

_copy (nonperfectlly) existing bridge 99 times

_destroy all bridges but top 10


Goto DO

Notri v zanki so čedalji boljši mostovi.

V principu se da delati tako VSE.

Seveda pa je to velika spotika vseh tradicionalno mislečih, da se da vsako raziskovanje takole avtomatizirati. Nekateri so celo alergični. Ti bodo kmalu odumrli.


8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Ufff, to je pa res dobra fora. Verjetno bo le problem pri "_copy (nonperfectlly)", ker bo mogel met definirano kako nonperfectly. Naravna evolucija je mučos zakomplicirana, in je še polovico ne razumemo. Znanstveniki celo ugotavljajo, da glede na statistiko, so mutacije nagnjene k tem, da so dobre. To pomeni, da imamo nek mehanizem, ki popravlja mutacije tako, da dobre pusti, še preden se te "izkažejo".

Hmm, res zanimivo, samo pomojem bo to še dolga pot, ker je človeški razum vseeno bolj zanesljiv in manj je stroškov.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

> Verjetno bo le problem pri "_copy (nonperfectlly)", ker bo mogel met definirano kako nonperfectly.

To je zelo enostavno. Bombardiraš ASCII načrt mostu z nekaj slučajnimi karakterji. Enkrat na 1000 ali kaj takega, most še vedno stoji.

> Naravna evolucija je mučos zakomplicirana, in je še polovico ne razumemo.

Ne, algoritmično jo razumemo zelo dobro - že 30 let.

> Znanstveniki celo ugotavljajo, da glede na statistiko, so mutacije nagnjene k tem, da so dobre. To pomeni, da imamo nek mehanizem, ki popravlja mutacije tako, da dobre pusti, še preden se te "izkažejo".

Tega mehanizma v resnici ni. "Narava" ima Stalinovo taktiko. Pusti umreti dodatnih 10 tisoč vojakov, pa je.

>pomojem bo to še dolga pot, ker je človeški razum vseeno bolj zanesljiv in manj je stroškov.

To ni več vedno res. Simulacija evolucije v digitalnem računalniku je za nekaj odstotkov artiklov že zdaj cenejša, kot pa peš razvoj. Primer za to so reaktivni motorji potniških letal. RR, Pratt&Withney delata tako.

Kmalu bo to praksa tudi za modeliranje stolov in proizvodnjih procesov zanje, hladilnikov (za PCa) in vsega. Pol smo pa tam!

8-)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Ja ko bo to delovalo bo super :)

Drugač pa glede evolucije. Dosti dlje od Darwina in odkritja nukleinske kisline nismo. No sicer zdaj pomagajo računalniške simulacije. Ampak nas čaka še dolga pot, da pridemo tem ugankam do konca.
V človeški celici, ko se DNA podvaja pride do okoli 1000 mutacij v eni delitvi. To je ogromno. Če ne bi imeli popravljalnih encimov, bi bli na svetu večinoma grozni čudni mutanjte. Ampak ti popravljalni mehanizmi včasih kakšne napake ne popravijo. In znanstveniki se čudijo, ker bi recimo moralo bit samo 1% dobrih mutacij, pa jih je namesto tega 2%.

Verjetno (tako pravi naša Biokemičarka) da to prihaja iz tega, ker so popravljalni mehanizmi tudi mučos zakomplicirani in sama DNA je manj kot 10% izkoriščena, večino genov je v notranjosti kromosoma in se le malokrat "izrazijo". Ti geni so verjetno iz prazgodovine evolucije in čakajo, če bo morda prišlo do drastične spremembe okolja in žival se bo že po nekaj generacijah prilagodila novemu okolju. Neka teorija celo pravi, da smo sesalci tako ušli nekaterim spremembam v klimi, da pač dinozavri niso meli tako razvitih teh sposobnosti...
Skratka genetika je zanimiva.
Ampak o tem bi se dalo pisat knjige, sploh pa ne paše v to temo. No neposredno ne.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Eschelon ::

joco se je obesil na napačni odsek. Največja hiba pri procesu je zadnji korak - ocenjevanje boljšega proizvoda. Pri mostu se lahko vprašaš, če hočeš daljšega, takega, ki prenese hujši veter, takega ki prenese hujši potres, takega ki prenese več prometa, takega, ki bo cenejši za vzdrževanje. Za ocenjevanje, kateri most je dober za kaj rabiš že prekleto dober model. Evolucija pride zaenkrat v poštev le kot fine-tuning. (in ne mogoče za ustvarjanje novega koncepta):D

Thomas ::

Ne bi jest iskal tanke rdeče črte med tem kar je "fine tuning", in med tem, kar naj bi bilo "ustvarjanje nekega novega koncepta".

Vprašanje količine. Vprašanje koliko CPU imamo na voljo - in zaenkrat* še - kako dober je naš kontrolni program.

Link na Foresight.


-----------------
* - dokler evolucijski algoritem ne prevzame tudi tega dela dela
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Eschelon ::

Hvala za linka.
Kar se debele tankosti črte tiče - Foresight.
Time je pa über bombastičen. Ampak bolj po tvojem okusu :D - k'ne. A si ti članek napisal? lol. V smislu - jutri bo ata Kurzweil povedal, da bo pojutrišnjem singularnost. Jesus wept. :P

P.S.: V Timeu so našteli čisto zaresne dogodke, ampak vloga genetskih algoritmov je pa čisto izven proporca predstavljena. To področje je zaenkrat (in nič ne kaže, da bi bilo kaj kmalu drugače!), še zelo omejeno (na končno optimizacijo). Moram pa priznati, da je izkoriščenost teh postopkov majhna in bodo lahko optimizacijo na podlagi genetskih algoritmov uporabili še marsikje.

Thomas ::

odie

Me veseli, da sta ti bila linka všeč.

Vprašanje je le

- so pri TIMEu tako zmešani kot ata Kurzweil, Yudkowsky, Anissimov, Bostrom, ... ne nazadnje moja malenkost?

- something wonderful WILL happen?

Resnica je po moje ta, da so pri TIMEu nekoliko po nesreči otipali v pravo smer.

Kar se pa genetskega algoritma tiče, je pa tako, da ene par problemčkov objavljenih tukaj na Slotechu, sem jest z njim rešil.

Kar praviš ti, so UNDERESTIMATIONS.

(Mogoče se kdo še spomni tele teme na Slotechu - Google se je ne.)

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Santa ::

Tisto o mostu čez reku pa se mi zdi zelo malo verjetno. Naključno brez kakršnekoli inteligence bi lahko leta in leta čakali na most ki bi sploh stal, kaj šele da bi bil poceni, lep, trden, varen...
Človeška inteligenca je le nekaj zelo težko ponovljivega. Ne govorim, da AI ni možen, ampak po principu trial&error pa ne bomo daleč prišli.

Thomas ::

Ni vprašanje koliko časa - pač pa koliko generacij.


Na svojem disku imam tisto milijardo bitov človeškega genoma. Sej, kdo pa nima?!



Ta sekvenca je bila sestavljena v nekaj milijard let dolgem "trial/error" procesu.

Vsako generacijo, vsakih nekaj mesecev, do nekaj let v povprečju, je bilo random obrnjenih nekaj bitov.

Errorji so bili plačani z nič vnukov, trenutno smiselni biti pa s kopico.

Tako smo prišli sem.


Kaj pa most?

Most nima milijarde bitov v svojem načrtu - pač pa recimo milijon. Recimo, for the sake of the discussion.

Ergo ni potrebno, da mine milijarda generacij, pač pa da jih preide le milijon.




Če uspemo torej vsako sekundo narediti kakih 1000 non_perfectly_copied mostov in jih v računalniku fizikalno simulirati ter izbrati najboljše ...

... potem imamo prej kot v mesecu dni zelo dober most. Evolucijsko narejen iz načrta za Tromostovje.

Ja?

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

rasta ::

Sploh ne razumem, kaj hočete s to evolucijo mostov povedat.
Sej se danes razvijajo mostovi z evolucijo!
Če se pri določeni gradnji mostov pokažejo napake, jih pri naslednji poskušajo odpraviti.
Sicer pa se vse ne da simulirati v računalniku.

Pa tudi do take "vsemogočne" sem skeptičen, ki naj bi gradila mostove. Bila naj bi samokatalitska, se pravi naj bi se sama sebe oz. mostove neprestano izboljševala. Možno je, da bi popolnoma zgubila stik z realnostjo, sicer pa bi bila enako zmotljiva kot človek, večji bi bil samo brutforce.

Thomas ::

rasta

> Sej se danes razvijajo mostovi z evolucijo!

Seveda da se. Le da za "generacijo" rabimo desetletje ali več. Da konstrukcija pokaže svoje vrline in slabosti - in da je potem nova generacija morda (verjetno), boljša.

V dovolj dobri digitalni simulaciji, lahko v načelu prideš do nove generacije - vsako sekundo!

100 tisoč vrst letal je bilo (z)grajeno v zadnjih 100 letih. Samo najboljša so se obdržala. 747, Airbus 320, Falcon >:D .. you name! Čista evolucija - res je.

Edino kar nam pri tem ni všeč je to, da ne moremo čakati nadaljnih 100 let, na še toliko boljše avione, mostove, zdravila ... you name!

Sploh, če imamo možnost (digitalne) simulacije evolucije - ker rezultati nas najbolj zanimajo.

> Sicer pa se vse ne da simulirati v računalniku.

Vse se da simulirati v računalniku.

8-)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Vse se da simulirati v računalniku, samo človek še ni tako daleč, da bi lahko upošteval vse parametre
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

Glede načrtovanja mostu?

Že najmanj 100 let, smo tega zagotovo zmožni! Upoštevati vse relevantne parametre. Gre za Newtonovo fiziko.

Doslej nam je manjkal le computing power. What is about to change ...

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sketch ::

Se strinjam, s temle o mostovih in nasploh z genetskimi algoritmi. Na temle področju nisem baš razgledan, tako da mi razjasnite nekaj:

Osnovne parametre za izvajanje algoritma še vedno vnaša človek - zeankrat. Kaj pa s človeško napako? Če Jože za kompjutrom pozabi vnest, da most stoji na kraju, kjer je zelo vroče in ni snega- prihaja pa do debelih nanosov peska?
Okej, primer je glup, ampak saj veste kam pes taco moli.

Kaj pa če pri začetnem vnosu pozabimo neko neznansko majhno podrobnost, katero kot ljudje ne moremo opaziti? Mar se ne bi ta čez n tisoč generacij lahko po nesreči spremenila v fatalno napako, saj bi bil končni super-most občutljiv na ta neupoštevani mikrofaktor?

lp
s.
Adapt and overcome.

Thomas ::

sketch

> Kaj pa če pri začetnem vnosu pozabimo neko neznansko majhno podrobnost, katero kot ljudje ne moremo opaziti? Mar se ne bi ta čez n tisoč generacij lahko po nesreči spremenila v fatalno napako, saj bi bil končni super-most občutljiv na ta neupoštevani mikrofaktor?

Vprašanje je načeloma pravilno. Celo pametno.

Na ta način bi odkrili napako v fiziki - ali pa v njeni implementaciji.

Slednje je gotovo mogoče. Ampak čedalje manj verjetno. Hrošči v programski kodi postajajo zaradi izboljšanih tehnik debuginga, testiranja, "preverjanja klasičnih zajebov" .. itd .. čedalje manj verjetni.

It's quite safe. In to vsak dan bolj.

:)





Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Jah, mostove že... Tudi drugo.

Pa mene ne skrbi tolko fatal errors, ker bodo v prihodnosti verjetno res predvideli vse možnosti in računalnik bo lahko simuliral za 100000 let naprej.
Bolj me skrbi recimo tole. Zdaj so računalniški diski narejeni tako kot so. Z računalniško simulacijo bi lahko predvideli kakšen material je najbolj ugoden, kako na gosto so lahko podatki, skratka naredili bi hudo dober disk. Ampak v tej simulaciji ni vključeno, da bi lahko ta disk bil narejen po čisto drugačni metodi. Recimo napisan v DNA molekuli.

Skratka, hotu sem povedat, da je verjetno na začetku (tko kot je nekdo povedal) res bolj za fine tuning. Da bi s tem delali neke velikanske korake, pomojem še nismo blizu.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

> Ampak v tej simulaciji ni vključeno, da bi lahko ta disk bil narejen po čisto drugačni metodi. Recimo napisan v DNA molekuli.

Tisti trenutek, ko gremo na atom based simulation - je rezultat lahko DNA, RNA, Rh oksid ... ali pa nekaj, za kar še ni noben nikoli slišal. Le da je iz atomov.

> Skratka, hotu sem povedat, da je verjetno na začetku (tko kot je nekdo povedal) res bolj za fine tuning. Da bi s tem delali neke velikanske korake, pomojem še nismo blizu.

... misliš?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Hehe, bo pokazal čas :)
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evolucija je teorija in ne dejstvo (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1103114739 (58913) alexa-lol
»

Domače branje: Christopher Steiner: Automate This (2012) (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Domače branje
7214172 (10954) jype
»

Thomasov problem (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1319490 (5307) Pixy222
»

Tehnološki napredek/evolucija ni eksponenten (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
5110241 (9667) _marko
»

ABC evolucije ... in nič več! (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
15211974 (9783) free

Več podobnih tem