» »

Domače branje: Christopher Steiner: Automate This (2012)

Domače branje: Christopher Steiner: Automate This (2012)

Slo-Tech - Katera podjetja so se pred desetimi leti najbolj zanimala za študente elitnih tehničnih fakultet – inženirje, matematike, fizike in programerje? Če bi prešteli pojavljanje tehnoloških zvezdnikov na medijskih naslovnicah, bi najprej pomislili na informacijske in spletne velikane ali na živahne startupe v silicijevi dolini. A bi se zmotili. Največji zaposlovalec matematičnih možganov je bil Wall Street.

Banke, zavarovalnice in naložbeni skladi so že začetnikom ponujali po 100.000 dolarjev letne plače, stanovanja, zdravstveno zavarovanje in milijone na računih. Nekatere študente je pritegnil razkošen življenjski slog v svetu financ, drugi so izračunali, da bodo lahko že v kakem letu poplačali visoke študijske kredite. Njihova naloga je bila iskati milisekundne prednosti pri nanotrgovanju, ki so ga omogočali matematični algoritmi, preoblečeni v softverske robotke. Finančni sektor je odkril prednosti algoritmov in sprožil pravo oboroževalno možgansko vojno.

Vendar je bila romanca med programerji in finančniki razmeroma kratka, ugotavlja ameriški novinar in podjetnik Christopher Steiner v lanski knjigi Automate This. Wall Sreet še pred dobrimi dvajsetimi leti ni prijazno gledal na hekerje, ki so s premetavanjem številk in zgodnjo rabo računalnikov premagovali najboljše borznike in njihov nenadomestljivi „šesti čut“. Po velikem finančnem zlomu in krizi so se od finančnikov poslovili programerji – številni prostovoljno – ker jih je vse bolj motil pohlep finančnega sektorja in občutek, da z ustvarjanjem navideznega denarja zapravljajo svojo nadarjenost. Zato so se začeli vračati v silicijevo dolino, a so tudi tam spoznali, da so se časi spremenili. Od njih niso pričakovali spreminjanja sveta, ampak iskanje načinov, kako spletne uporabnike spremeniti v učinkovite potrošnike oglasov.

Preplet hekerjev in denarja se prepleta skozi vsa poglavja privlačno napisane Steinerjeve knjige. Avtor spretno odmerja anekdote, biografije zanimivih hekerskih pionirjev in poljubne razlage matematičnih modelov, ki pomagajo po štiridesetih letih razkriti skrivnost začetnega akorda v bitlovski klasiki Hard Day's Night, napisati popolno bachovsko fugo, voziti avto ali izboljšati zdravniško diagnozo. Hkrati zelo nazorno nakaže, da lahko algoritmi kmalu nadomestijo številne poklice, ki še danes veljajo za „ustvarjalneg, in opozori na posledice podivjanih algoritmov, če se bomo preveč zanašali na njihovo nezmotljivost.

Obdobje pretiranega zanašanja na algoritme je za Steinerja neizogibno, saj se morajo vse gospodarske panoge in družbene dejavnosti podrejati pritiskom kvantifikacije in optimizacije - od financ in politike do izobraževanja, sociale in preganjanja kriminalcev. Vendar se knjiga zaključi brez navodil za uporabo algoritemskega sveta. Le z nasvetom, da se je pametno čim prej naučiti programiranja, če nočemo biti zgolj - programirani.

72 komentarjev

strani: « 1 2

vbohinc ::

Uporabljati je treba orodje... ...kako še pravimo računalniku, GEPL
(Ne vem zakaj je tehnofobija tako v porastu???)
Human nature is not a machine to be built after a model, and set to
do exactly the work prescribed for it, but a tree, which requires to grow
and develop itself on all sides...

alexa-lol ::

vbohinc je izjavil:

Uporabljati je treba orodje... ...kako še pravimo računalniku, GEPL
(Ne vem zakaj je tehnofobija tako v porastu???)



Zato ker je stroj zamenjal tebe in ti ne dobivaš več 600€ plače ampak 200€ sociale. Se je pa to že dogajalo v zgodovini - ludizem Luddite @ Wikipedia

Looooooka ::

typo:
veljajo za ,,ustvarjalneg

Dokler algoritmi delajo namesto 10 letnih frocov ok.
Problem je bolj, da se cene izdelkov ne nizajo ampak ostajajo iste med tem, ko gre denar lastnikom podjetja, folk pa namesto, da bi zastonj uporabljal zadeve se zmeraj rabi sluzbo, ki je pac nima...ker ga je zamenjala 5x5 cm velika silicijeva ploscica :)
Tle je bolj ta "fail" osvoboditve, ki jo prinasa tehnologija.

MrStein ::

poljubne razlage matematičnih modelov

Verjetno poljudne ?
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

NeDiCaprio ::

Uf, tipkarska. Poljudne, seveda.
bolje ispast' glup nego s' aviona ...

Manu ::

alexa-lol je izjavil:

vbohinc je izjavil:

Uporabljati je treba orodje... ...kako še pravimo računalniku, GEPL
(Ne vem zakaj je tehnofobija tako v porastu???)

Zato ker je stroj zamenjal tebe in ti ne dobivaš več 600€ plače ampak 200€ sociale. Se je pa to že dogajalo v zgodovini - ludizem Luddite @ Wikipedia

Če pogledamo iz drugega gledišča: stroji ne zamenjujejo ljudi, ampak olajšajo delo družbi.

Problem je v tem, da stroji nižajo stroške lastnikom podjetij, ne pa tudi olajšajo življenje družbi kot celoti.

Treba je pogled usmeriti iz 'mene' v 'nas'. Iz podjetja, ki koristi meni v podjetje, ki koristi nam.

Če hočemo napredek v družbi, stroji niso naš strah. Naš strah smo mi sami, ker se kot rak uničujemo. Samo kaj ko pa večina tega ne vidi.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

3p ::

Avtomatizacija zmanjšuje potrebo po človeškem delu. Kar pomeni, da bo pri enako dolgem delovniku, če ne bomo izumili novih storitev (zjutraj obvezno česanje v levo, zvečer pa v desno), pač vedno več brezposelnih.

Ko se bomo enkrat koristi tega napredka razdelili, bo dobro za vse. Vprašanje pa je, ali se bo to zgodilo s pomočjo skupnega razmisleka ali pa s pomočjo vil in kos tistih, ki nimajo dela in sredstev.

bbf ::

Če bodo, oziroma ko bodo ljudje ostali brez dela, smetani tudi algoritmi ne bodo znali več izračunati,od kje še lahko kak denar potegnejo. Lahko jih edino portajo na blagovno menjavo..

kalko ::

Potrebno bo določiti nek ključ delitve bogastva, ki ga lastniku kapitala ustvarja stroj. Nekako obdavčiti stroje, tako zbran denar pa porabiti za uvedbo UTD.

jype ::

To že mamo, samo preveč dnarja zmečemo v administracijo deljenja bogastva.

LuiIII ::

@jype: Jup takle mamo!

ABX ::

Ni to edini problem. Državo drži gor srednji sloj, prispevki ostalih so bolj mizerni.

Za začetek je potrebno zakrpat legalno davčno utajo velikih korporacij. In takoj za tem avtomatizirat sodne postopke.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

poglejse84 ::

Problem je monetarni sistem - fiat sistem. In seveda korupcija.

Zgodovina sprememb…

vbohinc ::

The Luddite fallacy addresses the idea that technological advances can have adverse effects on structural unemployment. Most mainstream economists agree that the benefits technology provides to the economy as a whole (i.e. increased aggregate demand due to falling prices) outweigh the costs of the temporary displacement of particular workers, who can find other work as technology fuels economic growth.

In modern usage, "Luddite" is a term describing those opposed to industrialisation, automation, computerisation or new technologies in general.


Se ne bom niti ubadal s prevodom... niti s tem da je ludizem danes izmaličeno sranje in da je interpretacija iz preteklosti napačna... še enkrat si preberi cel članek...

Stroji pa nas ne bodo nikoli povsem zamenjali... pač ne verjamem teh futurističnih pravljic, kot je npr. Skyfall (Darklands - dobro branje)... mislim da smo zmožni to preseči in si ustvariti boljšo prihodnost S POMOČJO TEHNOLOGIJE!
Human nature is not a machine to be built after a model, and set to
do exactly the work prescribed for it, but a tree, which requires to grow
and develop itself on all sides...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vbohinc ()

Ramon dekers ::

A ni Jure Leskovec vedno govoril, da za informatike in računalničarje bodo vedno službe? Očitno se je motil.

Še pred 6 leti so govorili: študira medicino, dohtarji bodo vedno zaželjeni...Doštudriaš medicino, star si 30 ali več na prakso oziroma specilazacijo pa ne moreš, ker imajo pri nas raje manj plačane romune, in si lahko naši sveži diplomanti papir nekam zataknejo.

Problem je ker je tehnologija v napačnih rokah, namenjena samo in izključno optimizaciji dobička.


Sicer pa je kdo bral knjogo The Forever War?

Zgodovina sprememb…

7982884e ::

vbohinc je izjavil:

Stroji pa nas ne bodo nikoli povsem zamenjali...
zakaj ne? prihodnost je še dolga in AI bo slej ko prej. do naslednjega stoletja ziher. sam rečem, da še precej prej, do 2050.

A ni Jure Leskovec vedno govoril, da za informatike in računalničarje bodo vedno službe? Očitno se je motil.
ne, ni se motil, samo ti si zgleda iz novice nekako razbral neke čudne trditve. vse gre v smeri avtomatizacije in intelektualne vede, ki so temelj te avtomatizacije, pač ne bodo zamrle. avtomatizacija sicer tudi k IT sega, ampak bolj počasi oz. v smislu, da da ljudem več sposobnosti, da kaj naredijo, ne da jim službe vzemajo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7982884e ()

Ramon dekers ::

ne, ni se motil, samo ti si zgleda iz novice nekako razbral neke čudne trditve. vse gre v smeri avtomatizacije in intelektualne vede, ki so temelj te avtomatizacije, pač ne bodo zamrle. avtomatizacija sicer tudi k IT sega, ampak bolj počasi oz. v smislu, da da ljudem več sposobnosti, da kaj naredijo, ne da jim službe vzemajo.


Banke, zavarovalnice in naložbeni skladi so že začetnikom ponujali po 100.000 dolarjev letne plače, stanovanja, zdravstveno zavarovanje in milijone na računih. Nekatere študente je pritegnil razkošen življenjski slog v svetu financ, drugi so izračunali, da bodo lahko že v kakem letu poplačali visoke študijske kredite. Njihova naloga je bila iskati milisekundne prednosti pri nanotrgovanju, ki so ga omogočali matematični algoritmi, preoblečeni v softverske robotke. Finančni sektor je odkril prednosti algoritmov in sprožil pravo oboroževalno možgansko vojno.

Vendar je bila romanca med programerji in finančniki razmeroma kratka, ugotavlja ameriški novinar in podjetnik Christopher Steiner v lanski knjigi Automate This. Wall Sreet še pred dobrimi dvajsetimi leti ni prijazno gledal na hekerje, ki so s premetavanjem številk in zgodnjo rabo računalnikov premagovali najboljše borznike in njihov nenadomestljivi ,,šesti čut". Po velikem finančnem zlomu in krizi so se od finančnikov poslovili programerji - številni prostovoljno - ker jih je vse bolj motil pohlep finančnega sektorja in občutek, da z ustvarjanjem navideznega denarja zapravljajo svojo nadarjenost. Zato so se začeli vračati v silicijevo dolino, a so tudi tam spoznali, da so se časi spremenili. Od njih niso pričakovali spreminjanja sveta, ampak iskanje načinov, kako spletne uporabnike spremeniti v učinkovite potrošnike oglasov.


Kaj pa ko bo v Silicijevi Dolini zmanjkalo placa? Aha, ga ne bo ane?

7982884e ::

jest res ne vem kje ti vidiš pomanjkanje služb za IT strokovnjake. je pa res, da služb ni za vse, ker je dones IT folka ogromno in precej več kot desetletja nazaj. IT sektor se veča, število ljudi ki bi od njega služilo pa se veča še hitreje, zato pač dones ne more vsak bit zaposlen kot nek strokovnjak.

vbohinc ::

AI je že, pa je totalno zanič, vsaj v smislu da naj bi zamenjal človeške možgane. Pravljice o sobivanju umetne inteligence (robotov) in ljudi so pa sanje... dokler tega ni, tega NI. In bodimo tu realistični, delovanja možganov pač ne razumemo in ne poznamo dovolj dobro da bi ustvarili pravo inteligenco in je vse kar smo do sedaj ustvarili le nek popačen približek. Blue Gene je samo algoritem s katerim so prečesali ogromno materiala in nekaj klasičnih AI trikov (no tisti s faksa, malo povejte kaj AI pomeni, boste verjetno znali razložit bolje od mene), s katerim so računalnik naučili odgovarjati. Drugače pa je robotika tudi zelo daleč, da bi ustvarila človeku podobne okončine (proteze), kaj sploh tu govorimo o robotu, ki bi zamenjal človeka... Ne bit smešni! Knjiga je knjiga, ne pa resničnost!

Problemi, ki pa so tu zaradi nepravilne uporabe tehnologije, njene zlorabe in nepravilnosti, to je zgodba zase, preveč posplošujete!

Automate This se osredotoča prav na finančne trge, kjer so algoritmi kruh in človek (razen programerjev) nepotreben in so pomembne nanosekunde... Se gradijo optične internetne povezave, samo zato da bi zakasnitve zmanjšali za nekaj nanosekund... To so stvari, ki so znane že dlje časa, borzni trgi tečejo na posebej izdelani in naviti strojni opremi, s prilagojeno programsko opremo (mrežni sklad izdelan posebej za čim manjše zakasnitve) in namenska programska oprema za trgovanje (na ta del se osredotoča knjiga). No in ko se kaj zalomi se zalomi konkretno - poglejte malo stare novice o čudnem obnašanju borz in napak do katerih je prišlo zaradi napak v algoritmih za trgovanje, izpadu opreme in tudi človeške napake. Je pa knjiga primerna za ta čas, se lepo poda krizi in napihuje strah in bojazni, ki jih občutijo ljudje.

Nima pa ta knjiga prav nobene zveze s sistemskimi težavami v Sloveniji, naša borza še zmeraj dela preko ljudi (ne uporabljamo algoritmov za trgovanje, čeprav imamo dovolj lastnega znanja in bi to lahko).

PS: hekerska romantika je mit
Human nature is not a machine to be built after a model, and set to
do exactly the work prescribed for it, but a tree, which requires to grow
and develop itself on all sides...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vbohinc ()

7982884e ::

ne zavedaš se, kakšen napredek je bil v zadnjem desetletju. računalnik zmore skor bolje iskati znanje po internetu od ljudi (watson)in zna vozit avto med kupom drugih stvari. glede robotike si lahko pogledaš darpine robote, kako agilni so. 10 let nazaj takih zadev ni bilo. seveda so zadeve daleč od človeka, ampak dokler nisi na cilju pač nisi na cilju in vmes je treba it čez dolgo pot.

Blue Gene je samo algoritem s katerim so prečesali ogromno materiala in nekaj klasičnih AI trikov (no tisti s faksa, malo povejte kaj AI pomeni, boste verjetno znali razložit bolje od mene), s katerim so računalnik naučili odgovarjati.
tudi človeški možgani so samo algoritem. inteligenca je pa širše definirana kot sposobnost učinkovitega upravljanja z viri, ki so na razpolago, za doseganje nekega cilja. to računalniki delajo vedno bolje in celo pospešeno.

ti si rekel da stroj nikoli ne bo mogel zamenjat človeka, kar je pač narobe, ker ga blo slej ko prej, zato ker bo taprava strong AI slej ko prej.

delovanja možganov pač ne razumemo in ne poznamo dovolj dobro da bi ustvarili pravo inteligenco in je vse kar smo do sedaj ustvarili le nek popačen približek.
leta 1900 tud niso znal narest aviona, pa so 70 let kasneje še vedno po luni hodil.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7982884e ()

vidz81 ::

Tudi človeški možgani so samo algoritem.

To pa ni nujno čisto res.

vostok_1 ::

:_(

Me not know programing wery well.

Pa kako naj se naučim, ko je tolko različnih jezikov in namenov uporabe!? html, css, java, python, c, visual basic ... itd. (za ostalih 90% sploh še nisem slišal)

Kakšen jezik pa naj se naučim, da bo univerzalen, preprost oz. straight forward? Kljub odsvetovanju mi visual basic diši ker sem opazu, da je tak bolj "template" style. Torej, da je nekaj že narejeno in da lahko takoj začneš že delat z tisim, ki želiš ne pa da moreš še toliko support materiala predelat.
Python, no sej je dokaj cool, sam je še vedno rpecej divja zver, ki bi mi preveč časa vzela dokler bi jo ukrotil in kaj pametnega z njo počel.
Jaz sem svoj vlak zamudil za se it nekega hardcore programerja še posebej ker moje delo se dotika programiranja kvečjemu par funkcij v excelu.

Kaj svetujete?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

vbohinc ::

7982884e

To je poenostavljen pogled na zadevo, seveda so stvari izjemno napredovale, ampak so še vedno ZELO, ZELO daleč od tega kar imaš ti v mislih.
Če so računalniki in algoritmi tako vsemogočni, zakaj moram potem jaz tole vnašat s tipkovnico... računalnik še vedno ne zna razbrati mojega govora (čeprav v zelo omejeni obliki nekih enostavnih ukazov ga lahko). Ne morem ga upravljati z mislimi, ne razume abstraktnih stvari itd. Vse tisto kar se po medijih pompozno razlaga kot "prava" inteligenca je še vedno umetna inteligenca, poudarek na umetna - pomeni da je ustvarjena od človeka.

Robotika je vsekakor napredovala, pa vendar so vse proteze okončin še vedno v veliki meri takšne kot izpred 30 let (razen morda lepotnih izboljšav in drugačnih materialov).

Človeški možgani???
Najboljše kar smo do sedaj skupaj spravili je simulacija mačjih možganov (IBM - nekje 4.5% velikosti človeških možganov, pri hitrosti 1/80 realnega časa). In tu gre za simulacijo, ki sploh ni nujno da predstavlja dejansko delovanje možganov, saj teh v resnici sploh ne razumemo tako kot to nekateri želijo prikazati. Tu bi lahko še nadaljeval... in nadaljeval, vendar nima smisla. A bi to kar želim povedati umetna inteligenca znala interpretirati? ?:|
Human nature is not a machine to be built after a model, and set to
do exactly the work prescribed for it, but a tree, which requires to grow
and develop itself on all sides...

cegu ::

vostok_1 je izjavil:

:_(
Pa kako naj se naučim, ko je tolko različnih jezikov in namenov uporabe!? html, css, java, python, c, visual basic ... itd. (za ostalih 90% sploh še nisem slišal)
Kaj svetujete?



Začni z Javascriptom. Itak je logika povsod ista - reši problem in optimiziraj. (Če bi močno poenostavil - razlika med C-jem in Javascriptom je ista kot med latinicio in cirilico. V Obeh pisavah je lahko ista knjiga napisana).

Če si pa prost, greš pa lahko na osnove programiranja za katerikoli tehniški faks - vrata so odprta ljudstvu:) - brezplačno.


Jaz sem začel v srednji šoli s Pyhtonom, na faksu smo imeliu Javascript in C, ko ta dva nekako znaš se zelo lahko naučiš še kakšen PHP, Java, Bash scripting. Največkrat se ti bo zgodilo da boš napisal program po svoje, čez 3 dni pa ugotovil da bi ga lahko napisal v 10ih vrsticah manj - in to je dobro.

Če ti pa to ne sede, pa presedlaš na objektno programiranje - to je pa nekako tako kot lego kocke. "Majhne kode" so že napisane in optimizirane, ti jih le mečeš skupaj s pomočjo googla:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: cegu ()

7982884e ::

To je poenostavljen pogled na zadevo, seveda so stvari izjemno napredovale, ampak so še vedno ZELO, ZELO daleč od tega kar imaš ti v mislih.
ja seveda so daleč. je pa dejstvo, da so ogromno napredovalo in da se napredek celo pospešuje. noben ne more rečt kaj bo ečz 50, 100 let, ampak lahko pa brez problema trdiš, da strong AI bo, ker ni nobenih omejitev za to in ker zadeve SE premikajo v tej smeri. če ne drugega bodo računalniki že čez nekaj desetletij glede na trenutno rast sposobni realtime simulirat možgane. pa to je skoraj worst case scenario, ker bo lažja rešitev kakšen specializiran top-down pristop ali pa kakšna kombinacija.
Človeški možgani???
Najboljše kar smo do sedaj skupaj spravili je simulacija mačjih možganov
mačjih možganov ne znamo simulirat, pa so še vedno računalniki na ogromno področjih pametnejši od mačk. in opic. in primitivnih ljudi.

To pa ni nujno čisto res.
dobijo input, z njim spreminjajo lastno bazo podatkov, ven dajo output. glih tolk so algoritem kot simulacija nevronske mreže.

vostok_1 ::

cegu je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

:_(
Pa kako naj se naučim, ko je tolko različnih jezikov in namenov uporabe!? html, css, java, python, c, visual basic ... itd. (za ostalih 90% sploh še nisem slišal)
Kaj svetujete?



Začni z Javascriptom. Itak je logika povsod ista - reši problem in optimiziraj. (Če bi močno poenostavil - razlika med C-jem in Javascriptom je ista kot med latinicio in cirilico. V Obeh pisavah je lahko ista knjiga napisana).

Če si pa prost, greš pa lahko na osnove programiranja za katerikoli tehniški faks - vrata so odprta ljudstvu:) - brezplačno.


Jaz sem začel v srednji šoli s Pyhtonom, na faksu smo imeliu Javascript in C, ko ta dva nekako znaš se zelo lahko naučiš še kakšen PHP, Java, Bash scripting. Največkrat se ti bo zgodilo da boš napisal program po svoje, čez 3 dni pa ugotovil da bi ga lahko napisal v 10ih vrsticah manj - in to je dobro.

Če ti pa to ne sede, pa presedlaš na objektno programiranje - to je pa nekako tako kot lego kocke. "Majhne kode" so že napisane in optimizirane, ti jih le mečeš skupaj s pomočjo googla:)


To objektno programiranje se mi sliši za moje potrebe najbolje...lego kocke kot si opisal. Jaz nimam časa in potrebe izdelat na novo lego kocke, rabim zgolj spravit skupaj dovolj reči, da mi reši en trenuten problem oz da mi olajša delo.
Za resne zadeve itak podjetje najame zunanje specializirane izvajalce. Moje delo je bolj...kako naj opišem...če rabiš 2m jekleno palico ne boš šel naredit celo kovačnico, ampak boš povaril dve od metra skupaj in delal naprej.

vidz81 ::

dobijo input, z njim spreminjajo lastno bazo podatkov, ven dajo output. glih tolk so algoritem kot simulacija nevronske mreže.
No sej v bistvu je že vbohinc odgovoril.
Dokler ne poznaš delovanja možganov (in računalnik pametnejši od človeka še ni bil ustvarjen) ne moreš poenostavljeno reči, da so možgani ITAK SAMO algoritem kot vse drugo. Potem sploh ni problema simulirat možganov in narediti umetne inteligence? Kaj sploh še čakamo.

Kot da bi rekel, da je vreme itak samo algoritem (pa da je problem "le" neskončno število spremenljivk, ja mogoče je pa v tem catch).

Recimo imaš milijardo ljudi, kot poskusne zajčke. Pa jih daš v neko kletko in če pritisnejo en gumb dobijo sladkorček, če pritisnejo na drugega, jih bucika zbode v rit. Mogoče jih bo 95% pritisnilo gumb za bonbonček, ampak 5% se bo pa vseeno odločilo za buciko. Zakaj? Kako lahko pri posamezniku to predvidiš?
Kako lahko pričakuješ, da bo računalnik/program/robot "pogruntal" kaj novega, če boš na vsakega naložil vedno enak algoritem?

pa so še vedno računalniki na ogromno področjih pametnejši od mačk. in opic. in primitivnih ljudi.
Daj kakšen primer.
Ali je računalnik lahko pametnejši od vseh teh bitij, če pred tem od omenjenih bitij pametnejši človek ne predvidi vseh možnih situacij in rešitev in vsega tega v obliki algoritmov ne naloži na računalnik - v nasprotnem primeru pa je računalnik tako gol in bos, kot kup pločevine/plastike, kar tudi sicer je?

7982884e ::

Dokler ne poznaš delovanja možganov (in računalnik pametnejši od človeka še ni bil ustvarjen) ne moreš poenostavljeno reči, da so možgani ITAK SAMO algoritem kot vse drugo. Potem sploh ni problema simulirat možganov in narediti umetne inteligence? Kaj sploh še čakamo.
am, ne, možgane dovolj dobro poznamo, da lahko rečeš, da so zgolj fizični mehanizem oz. v logičnem smislu algoritem. nevem zakaj bi to impliciralo, da se jih kar dones da simulirat? se jih še ne da, ker je to računsko prezapletena stvar. česar ne razumemo, je mind del možganov. kar ti pa ne preprečuje, da laufaš simulacijo.

to ni niti približno taka zadeva kot vreme. vreme je kaotičen sistem z "neskončnim" številom spremenljivk, katerih spremembe čez čas kaskadno vplivajo na druge in bo končni rezultat lahko popolnoma drugačen. z možgani ni tako, ker imajo končno mnogo gradnikov in tudi kaotičen sistem niso. 500 000 nevronov gor/dol nima nekih velikih posledic na posameznikovo mišljenje.

Kako lahko pričakuješ, da bo računalnik/program/robot "pogruntal" kaj novega, če boš na vsakega naložil vedno enak algoritem?
nevem kako si ti predstavljaš AI. saj zadeva ni zmerej ista, ker se ji spreminja notranja baza znanja glede na to kakšen input dobiva. glih tako kot simulacija biločesa drugega.

Daj kakšen primer.
mačke ne znajo vozit avtomobilov, zmagovati v kvizih, šahu, slabše razumejo človeški govor kot virtualni asistenti tipa siri. ne znajo rendrat grafike v realtime. ne znajo uporabljat metod strojnega učenja ki nam v praktičnih aplikacijah dostikrat pridejo prav. ne znajo delat OCR nad slikovnimi datotekami. ne znajo delat fizikalnih simulacij. ne znajo napovedovat zadev na borzah. niti računat ne znajo.

vidiš, kam ciljam? če (še) ne znamo simulirat mačjih možganov, še ne pomeni, da so računalniki bolj neumni kot mački. tudi če ne znajo mjavkat, skakat po oknih in lovit miši.

vbohinc ::

IBM je naredil simulacijo možganov, nekako po št. nevronov in povezav primerljive z mačjimi, že konec leta 2009.
the brain that exceed the scale of the cat cortex

LINK: http://www-03.ibm.com/press/us/en/press...

Da bo bolj jasno kaj sem pri tem mislil.
Human nature is not a machine to be built after a model, and set to
do exactly the work prescribed for it, but a tree, which requires to grow
and develop itself on all sides...

BaToCarx ::

http://www.eweek.com/c/a/IT-Infrastruct...

In pa preveč se osredotočate na možgane... organizmi smo. ;)

srus ::

Sta že boljša naša zaspana borza in pajdaški kapitalizem, ko se old boys lepo vse med seboj dogovorijo, ne pa neki HFT algoritmi in optimiziran HW. Pozdrav iz Silicijeve doline, enega najgrših koncev sveta.

vidz81 ::

am, ne, možgane dovolj dobro poznamo, da lahko rečeš, da so zgolj fizični mehanizem oz. v logičnem smislu algoritem. nevem zakaj bi to impliciralo, da se jih kar dones da simulirat? se jih še ne da, ker je to računsko prezapletena stvar. česar ne razumemo, je mind del možganov. kar ti pa ne preprečuje, da laufaš simulacijo.

to ni niti približno taka zadeva kot vreme. vreme je kaotičen sistem z "neskončnim" številom spremenljivk, katerih spremembe čez čas kaskadno vplivajo na druge in bo končni rezultat lahko popolnoma drugačen. z možgani ni tako, ker imajo končno mnogo gradnikov in tudi kaotičen sistem niso. 500 000 nevronov gor/dol nima nekih velikih posledic na posameznikovo mišljenje.


Jaz pa mislim, da se še vedno ne ve dovolj, kako neuroni delujejo, kako jih zunanji dražljaji oblikujejo itd. Edini dokaz, da smo to res doumeli bi bila umetna inteligenca, ki bi dejansko simulirala in presegla inteligenco živih bitij.

mačke ne znajo vozit avtomobilov, zmagovati v kvizih, šahu, slabše razumejo človeški govor kot virtualni asistenti tipa siri. ne znajo rendrat grafike v realtime. ne znajo uporabljat metod strojnega učenja ki nam v praktičnih aplikacijah dostikrat pridejo prav. ne znajo delat OCR nad slikovnimi datotekami. ne znajo delat fizikalnih simulacij. ne znajo napovedovat zadev na borzah. niti računat ne znajo.
Mačke znajo vozit svoje telo,
avtomobila vozit/v šahu ne zna zmagovat tudi marsikateri človek,
mačke razumejo mnoge čustvene podtone človeškega govora, kot jih siri ne more,
kako neki vidijo svet, ujamejo miš v letu, ločiti nevarnega človeka od nenevarnega, če ne morejo "rendrat grafike v realtime", delat podobnih procesov kot OCR, fizikalnih simulacij...?

Res je človek ustvaril nekaj specializiranih programov, ki obdelajo input, kot bi si to človek želel, ampak še vedno človek tega ne zna zapakirati v celoto, ki bi zmogla samostojnega preživetja. Ta razlika je bistvena. Ko bo človeku to uspelo, bo imel dokaz, da ve kaj je inteligenca, kako delujejo možgani itd.

bbf ::

Si predstavljate, da bi umetni sistem popolnoma razumel naš govor in bi bilo to implemintirano v internet? Vsakič, ko bi hotel vstopiti na fejsbook bi moral na glas prebrati ene par vrstic reklamnih sporočil in šele nato bi lahko vnašal geslo..

alexa-lol ::

bbf je izjavil:

Si predstavljate, da bi umetni sistem popolnoma razumel naš govor in bi bilo to implemintirano v internet? Vsakič, ko bi hotel vstopiti na fejsbook bi moral na glas prebrati ene par vrstic reklamnih sporočil in šele nato bi lahko vnašal geslo..


..in te vrstice bi bile tako sestavljene, da bi se zihr v podzavesti shranile, pač glede na vse ostale in formacije, ki jih ima mreža o tebi..

fireice ::

vidz81 je izjavil:

Jaz pa mislim, da se še vedno ne ve dovolj, kako neuroni delujejo, kako jih zunanji dražljaji oblikujejo itd. Edini dokaz, da smo to res doumeli bi bila umetna inteligenca, ki bi dejansko simulirala in presegla inteligenco živih bitij.


Evo, smo na boljsi poti kot si mislis. Sicer se ne tam, vendar mogoce bomo enkrat :)

http://arstechnica.com/science/2012/12/...
http://arstechnica.com/science/2012/11/...

ABX ::

bbf je izjavil:

Si predstavljate, da bi umetni sistem popolnoma razumel naš govor in bi bilo to implemintirano v internet? Vsakič, ko bi hotel vstopiti na fejsbook bi moral na glas prebrati ene par vrstic reklamnih sporočil in šele nato bi lahko vnašal geslo..


Dve možnosti sta tu, ali znaš prilagodit okolje tebi ali se prilagodiš okolju. Internet za tiste ki vejo kaj delajo je ad free.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Manu ::

7982884e je izjavil:

Najboljše kar smo do sedaj skupaj spravili je simulacija mačjih možganov
mačjih možganov ne znamo simulirat, pa so še vedno računalniki na ogromno področjih pametnejši od mačk. in opic. in primitivnih ljudi.

Pametnejši? Definiraj "pametnejši".

Ne, računalniki niso pametnejši. Računalnik je le hitrejši v izračunih matematičnih operacij. Samo to.

Praviš, da mačjih možganov ne moremo simulirati, hkrati pa trdiš, da je računalnik na ogromno (kaj je to ogromno?) področjih pametnejši (?) od mačk.

Mačji možgani so še kako dobri pri izračunih za namen katerega so se razvili tekom evolucije. Ni namen mačke, da računa matematične operacije (kot da je to tako zelo pomembno v življenju), ampak da živi v danem okolju. Tega računalniki ne zmorejo.

Pa še nekaj - za vernike AI - računalnik je nič drugega, kot manifestacija človeških možganov. Računalnik nikoli ne bo deloval po svojem namenu, ampak le po tistem za katerega je bil sprogramiran s strani človeka.

Zato namesto, da 'verniki' razmišljate kako bi ustvarili AI (ki bi živel sam zase) raje usmerite svojo pozornost v vaše življenje. Ustvarjali bi AI pa še sami ne znamo živet. Ideja AI je dobra samo v delu, kjer olajša naša življenja, da se lahko posvetimo samim sebi.
Tisti, ki tako po versko gledate na AI ste zašli v slepo ulico evolucije življenja. Preveč ste resno vzeli Borge iz Zvezdnih stez.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

7982884e ::

ma s tabo se sploh ne bom pogovarjal, ker nabijaš o "vernikih AI" pa podobnih bedastočah brez neke intelektualne širine. smo ti dopovedovali čez več strani kako so možgani glih tolk algoritem kot je simulacija nevronske mreže, pa še vedno bluziš svoje. umetna inteligenca je mogoča in dokaz za to smo ljudje sami, ki smo tako inteligentni, kot tudi fabricirani - nismo se iz nič pojavili.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7982884e ()

vidz81 ::

umetna inteligenca je mogoča in dokaz za to smo ljudje sami, ki smo tako inteligentni, kot tudi fabricirani - nismo se iz nič pojavili.


Najbrž se vsi strinjamo, da v neki daljni prihodnosti umetna (kaj je definicija umetna?) inteligenca bo ustvarjena, ampak vprašanje kdaj in kako, tukaj si pa ne moremo priti skupaj. Ljudje smo dokaz neke stopnje inteligence, ki se je razvila z evolucijo tekom milijarde let, če je to dokaz umetne inteligence ne vem (kaj je potem naravna inteligenca, kaj je sploh naravno, če je vse umetno?).
Recimo Venger je pred nekaj časa zmagoslavno razglasil, da je umetno ustvaril življenje, v resnici pa je le v bakterijo vstavil sestavljen genom. Podobno bi lahko nekdo izjavil, da je ustvaril umetno inteligenco, če je uspešno presadil možgane iz enega bitja v drugega. Najbrž se tukaj pogovarjamo o umetni inteligenci na računalniškem čipu?

Manu ::

7982884e je izjavil:

ma s tabo se sploh ne bom pogovarjal, ker nabijaš o "vernikih AI" pa podobnih bedastočah brez neke intelektualne širine. smo ti dopovedovali čez več strani kako so možgani glih tolk algoritem kot je simulacija nevronske mreže, pa še vedno bluziš svoje. umetna inteligenca je mogoča in dokaz za to smo ljudje sami, ki smo tako inteligentni, kot tudi fabricirani - nismo se iz nič pojavili.


Besedo 'vernik' omenjam zato, ker ko pišeš o AI pišeš, kot bi šlo za neko bitje neodvisno od človeka in kot bi šlo za inteligenco, ki presega človeško.

Kar pa ne more biti, ker AI, kot jo definiramo ni nič drugega kot algoritmi, ki jih je spisal človek. Samo to in nič drugega.

Saj že sam naslov knjige pravi: Automate this. Gre za avtomatizacijo. Za ponavljanje. Tega človeku ni treba početi, ker to lahko za njega naredi računalnik, robot. In to je vse.

Vse simulacije pa so le simulacije, ki so nepopolne. Simulirajo samo del tistega, kar človek zna. Smo še daleč od AI kot ga kažejo v filmih kot je npr. Odiseja 2000.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

3p ::

Manu: AI lahko sam izumlja algoritme (recimo evolucijsko). To je ravno toliko kopija naše inteligence, kot je naša kopija "stvarnikove".

Manu ::

O tem nič ne vem. Povej mi kaj več. Kje je ta AI?
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

7982884e ::

Kar pa ne more biti, ker AI, kot jo definiramo ni nič drugega kot algoritmi, ki jih je spisal človek. Samo to in nič drugega.
tako kot človek ni nič drugega kot zapleten mehanizem, ki ga je zgradil nek drug zapleten mehanizem v zapletenem fizičnem procesu. pa jebomast a je tolk težko to zastopit? na računalniku imaš virtualne procese, ki lahko sproti sprejemajo podatke od zunaj, notri nekaj delajo s temi podatki in jih po možnosti dajejo ven. človek je identična zadeva. s čutili pobereš podatke, možgani se iz njih učijo in na podlagi znanja sklepajo odločitve.

manjka ti osnovnih znanj računalništva, če misliš, da nek determinitstični proces pomeni, da se lahko izvaja zgolj na en način. imaš že danes primere strojnega učenja, ki so uporabni na večih področjih, ki se sami učijo, sami delajo zaključke, pravila in sami sestavljajo strukturo znanja. čisto na enak način kot človeški možgani, le da pač na mnogo manjšem nivoju

Vse simulacije pa so le simulacije, ki so nepopolne. Simulirajo samo del tistega, kar človek zna. Smo še daleč od AI kot ga kažejo v filmih kot je npr. Odiseja 2000.
ti sploh ne veš o čem pišeš. namen simulacije je, da nam pove to, kar mi ne vemo oz. ne moremo vedeti. a lahko človek, brez da bi naredil fizično zadevo, ugotovi obnašanje reaktivnega motorja? ugotovi, kako aerodinamično je letalo? kako se obnašajo nanoscale zadeve? dela big-data statistiko kot jo dela watson? ne more.
in v primeru, da imamo dost sposobno mašino in dovolj znanja, lahko gor laufamo tudi simulacijo, ki je pametnejša od ljudi. in lahko dela logične zaključke, ki jih ljudje ne morejo. tvoji argumenti, da to ni mogoče, v katere namečeš besede "algoritem", "simulacija" in podobno, pri čemer nimaš pošlihtanih pojmov, kaj to sploh je, ne dokazujejo kaj dosti.

noben ni rekel, da strong AI obstaja. jaz sem edino rekel, da nekega dne zelo verjetno bo, ker ni nič takega v tem vesolju, kar bi to preprečevalo. sploh pa so popolnoma nerelevantni "filozofski" argumenti tipa "računalnik je zgolj stroj in zatorej ne more bit pameten", ali pa slavni chinese room argument, za katerega mislim, da tudi ne podaja čisto nobene implikacije o tem, a se AI da al ne da narest. če se zadeva obnaša kot človek, je sposobna delat tako dobre logične zaključke in sklepe kot človek, je sposobna tako dobro pobirat znanje iz zunanjega sveta kot človek, je zadeva po čisto vseh merilih tudi pametna na popolnoma enak način kot človek. pamet se ne meri v tem, a je ena stvar nastala z biološkim procesom al ne, tudi se ne meri v tem a je neka stvar "naravna" al ne, pa tudi ne v tem al se je neka stvar sposobna samozavedat al ne, dokler definicije samozavedanja ni.

Manu ::

Že, ampak kar jaz želim izpostaviti je to, da je človek veliko več, kot si mislimo, da smo. Ne sprejmem razlage, da je človek le skupek algoritmov in nič več. Človek je zmožen še veliko več. Pravzaprav je AI le človeški izum, in dela to za kar je sprogramiran, da počne.

Tesla je na primer trdil, da je imel zelo dodelano vizualizacijo in je svoje izume simuliral v svojem mentalnem polju. To je tisto, kar mene fascinira. Zanimam se za človeka in njegove sposobnosti. AI je samo ena izmed njegovih sposobnosti.

AI je samo naša potreba po spoznavanju samega sebe. Se mi pa zdi smešno, ko vidim ljudi, ki govorijo o AI-ju, kot o nekem samostojnem bitju. Tudi, če je AI sposoben ustvariti nove algoritme, je to še vedno namen AI-ja, ki mu ga je določil človek.

Roboti so vedno v službi človeka.

Mi je pa zanimivo, da si omenil, da je človek ustvarjen... To je pa tisto, kar ti AI nikoli ne bo mogel razložiti. Razen v smislu analogije, da ti proces ustvarjanja da vedeti, da kakor smo mi sposobni ustvariti AI, tako smo (analogno) tudi mi nastali. In evo, koncept boga se spet pojavi.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

vidz81 ::

Zanimiva debata med biologi in računalničarji.

Biolog trdi, da umetna inteligenca, ki bi bila enaka človeški ni možna, računalničar pa da je.

Ampak dejansko dokler ni obstoječega primera lahko oba trdita svoje...

Nemogoče je dokazati, da nekaj ne (more) obstaja(ti).

BaToCarx ::

Manu je izjavil:


Tesla je na primer trdil, da je imel zelo dodelano vizualizacijo in je svoje izume simuliral v svojem mentalnem polju.


Kar sploh ni redka zadeva.

Jst ::

Manu: DANES imam tako imenovane Narrow AI. Že ime implicira, da je uporaba zelo ozko namenjena. Osredotoča se na točno določene probleme.

Poglej si nekaj predavanj od "Ben Goertzel". On razvija AGI - Artificial General Inteligence. Od takšnega AI "se pričakuje" popolna avtonomnost. Lahko sam posega v svojo kodo, si sam napiše najbolj učinkovito reprezentacijo znanja, sam rešuje matematične probleme,...

Sploh ni nujno, da se moramo zgledovati po možganih. To je sicer ena od poti, ni pa edina pot do prave, avtonomne AI.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Manu ::

To samo potrjuje moje prepričanje, da nič kaj takega kar presega človeško inteligenco še ne obstaja. Vse je še v fazi razvoja in futurizma. Še daleč od praktične uporabe.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

Jst ::

Watson je dovolj pameten, da bi določene turing teste prestal z odliko.

Sicer ti pa priporočam, če imaš eno uro časa, da si pogledaš intervju z Kurzweilom:



Glede Watsona in naših možganov pa od 24 minute.


---

Res je, sedaj ne obstaja zadeva, ki bi bila tako široka, kot naši možgani, se pa hitro bližamo tudi temu. Again, Watson. Programerji Watsona ne vejo, kako si je uredil svoj knowledge base - glavno je to, da si ga je ustvaril SAM.

"How to create a mind" (Kurzweil) mora biti zanimivo branje. To bo moja naslednja knjiga, ki jo bom kupil. (Sedaj imam še nekaj drugih za prebrati...)
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Domače branje: Christopher Steiner: Automate This (2012) (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Domače branje
726499 (3281) jype
»

Omrežja, Stanford in Silicijeva dolina

Oddelek: Novice / Ostalo
286505 (2172) Rias Gremory
»

A se je možno samostojno naučit programiranja? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Programiranje
14912017 (8111) darkkk
»

Stečaji in prisilke.

Oddelek: Problemi človeštva
322574 (1255) BlueRunner

Več podobnih tem