Large Hadron Collider

Da je Talični Tom brži od svoje senke

Še enkrat standardni model ne sestavi stvari zadovoljivo skup. Manjka najmanj ena ZELO pomembna sila. Pa verjetno še kaj. Teoretično lahko marsikaj zelo 'krucialnega'...krucifix

donfilipo je 10. feb 2014 ob 15:26 izjavil:

Da je Talični Tom brži od svoje senke

Še enkrat standardni model ne sestavi stvari zadovoljivo skup. Manjka najmanj ena ZELO pomembna sila. Pa verjetno še kaj. Teoretično lahko marsikaj zelo 'krucialnega'...krucifix

Saj ti je že desničar Okapi povedal:
"Standardni model potrjuje vsa dosedanja eksperimentalna fizika in VSE uporabne stvari, kar so jih doslej naredili, od kolesa in parnega stroja do laserja in atomske bombe."

Svoj denar lahko zapravljaš, kot ti je ljubo. Ampak jasno, ti bi rad zapravljal tujega.

Značilen primer takšnega nesmiselnega zapravljanja davkoplačevalskega denarja je recimo projekt Človeški genom. Vanj so vrgli težke milijarde državnega denarja, a še preden so prišli do konca, jih je po desni prehitel Venter z zasebnim kapitalom, za desetino cene. Ker je pravilno izračunal, da se zaradi eksponentne rasti računalniške moči bolj splača s samim branjem genoma počakati par let, medtem vlagati denar v razvoj sekvencerjev in ostale laboratorijske opreme, in potem z dovolj močnimi superračunalniki gas do daske.

O.

Cinizem ni od Mateva ni najbolj fer, bi bilo pa zanimivo vedeti, koliko je sam Okapi popapal državnega denarja u imenu nauke:) i škole in zdaj tule gledamo posredne rezultate Da ni slučajno kak dekret, ali politika, o trošenju skupnega denarja? Ha? Recimo obvezna šola in zapovedano splošno izobraževanje?

Ne ker bi dejansko bil proti, ampak zato ker je klasičen desničarski 'statement'. Prekopiran od priznanih desničarjev in to na TEM forumu!

Projekt človeški genom pa se tudi ni končal z debaklom ampak z ukazanim sodelovanjem, od katerega je baje bila vsestranska korist.

Ampak. Načeloma so res sredstva, ...privatna sredstva, skoraj praviloma bolje uporabljana. Zato jih celo DARPA (cia:) dodeljuje kot neko nagrado, stimulacijo privatnikom in ne drži neke tajne baze po vodo in zemljo Načeloma. Samo pri 'geretu' kot je LHC, pa ne gre tako!!!! In NI privatnika, ki bo to financiral! GA NI! Pa še za kaj drugega tudi ne. Kar pa ne pomeni, da ni v skupnem dobru!

Jebemti resni desničarski virus te je napadel

Lej če bi hotel igrati pičkona bi seveda našel med temi milijoni tudi zgrešeno. Samo ni to niti moja naloga...niti nek glavni point v debati.

Argument, da je tvoje državno super, neko drugo ni super, je smešen, ...čeprav je lahko celo resničen.

Povedal sem že, da je privatni denar ponavadi vedno vložen pametneje, kar tudi drži. Kar pomeni da bi tvoje delo načeloma ne smel usmerjati recimo potočnik, ...ampak privatnik, ..ki bi tvoja dela neposredno vnovčeval. V sistemu brez obvezne šole in zapovedane kulture. To pa potem je ono Rand:) To da ne gre vedno samo preko privat kapitala in da so pomembni skupni projekti med katere štejem TUDI zelo drag LHC,...pa sem tudi povedal.

In zdaj ali se lahko pionirske naprave LHC ja pocenijo toliko da bodo na koncu pol cenejše brez LHC-ja. Dvomim. Donekle zagotovo...po drugi strani pa marsikaj kot že rečeno brez LHC-ja uporabnega ne špila.

po drugi strani pa marsikaj kot že rečeno brez LHC-ja uporabnega ne špila.

Recimo kaj?

Finančni instrument "European Research Council" je namenjen prav temu. Kar nekaj mrd EUR (13.1, če smo specifični) je notri do leta 2020. Bolj nora ideja je, več šans ima, da je krita iz tega fonda.

Sem precej prepričan, da to ni res. Podrobnosti sicer ne poznam, poznam pa približno birokracijo, potrebno, da dobiš kakšen EU cekin. Razen če imaš ti drugačno definicijo "nore ideje" kot jaz.

O.

Okapi je 10. feb 2014 ob 22:18 izjavil:

po drugi strani pa marsikaj kot že rečeno brez LHC-ja uporabnega ne špila.

Recimo kaj?
O.

No takole recimo iz zofofilskega stola, popravi pa naj kak fizik, če kurbe hočjo še gnar

Čisto ali temeljno fiziko danes recimo zanimajo tudi filozofska vprašanja...tista najbolj pomembna....iz kaj in kako je nastalo naše vesolje. V LHC se postavi pogoje, ki so deloma podobni tistim par globočink:) po prebrnitvi iz niča in ko primerjajo teoretične modele in dejanski razsul tako imenovane mase delcev, spričo protonskih trkov, možnega umanjkanja kake teh mas z izginotjem nemara v drugo globočinko ali dimenzijo in še kaj...se pojavijo novi boljši modeli in obenem seveda tudi praideje in ideje o novih in boljših mikroskopih. Z vso spremljajočo hipermoderno štromarijo:) Res je ena nerodna ovira, koleselj mora za večje moči in s tem 'resolucijo' nekako biti vedno večji in dražji, samo druge poti za znanstvene odgovore NI. Vprašanja pa kar zanimiva in temeljna. Manjka pojasnjene 96% mase vesolja...recimo!!!!

Upal bi si trditi, da jim je tako v masi posnetega razsula protonnov izginilo marsikaj...pojavilo marsikaj...kar ne gre čisto v standardni model...vendar je na žalost sama metoda gledanja kot je očitno precej dekonstruktivna..pa zato rezultate dobivajo preko mnogo razmisleka in kalkulacije.

Da bi pogledali kako drugače. pa fantje še ne znajo in je tudi vprašanje če gre

Žarke protonov usmerjajo superprevodni magneti, na zelo ampak res zelo nizkih temperaturah, detektorji so precej boljši od Ei niš televizije in vsak delček gereta je obenem tudi smiselno sodelovanje najboljših fizikov cele Evrope....marjane, še koga in...tudi nekaj naših. Če tega projekta ne bi bilo,...marsikaj od tega pač ne bi nastalo. Je res: tudi atlas 5 in še kaj je programu Appolo morda bolj malo v pomoč današnjim poceni podvigom leta v orbito in še kam dlje...samo vseeno......

No poleg razstrelišča protonov, kjer ena kurba en konček vedno nekam pošlje u neznano, kot da je v kuverti denar, je pa tv ali mikroskop, en tak supergrid računalnik, ki iz maljonov ton date, MORA nekako izluščiti tisto, kar bi znalo biti interesantno. NI namreč teorije, da bi se zapisalo in pozneje raziskovalo vse. Pomeni tu imamo izziv za informatike!

No in ko takole vse zgleda fino,...razen da vedno nekaj ni povsem jasno in po nobeni teoriji ne bi smelo manjkati, je cela operacija timski mednarodni podvig nemara veličine 'teama manhattan' in taki megalomanski projekti seveda stanejo. Se pa na takih projektih dodobra pokažejo in izbrusijo možgani pravih genialcev fizike in vsaj enkrat v življenju jim ni usojeno da pingvinom z nekim elektrostatičnim kolesom skušajo pojasniti naravo elektrike, medtem ko ti besno raznišljajo o glasbi, seksu in življenju

Če pa kdo misli, da bo lahko to nadomestil z dobro teorijo v knjigi in bo znanost brez preverjanja verjela...se pa precenjuje...debelo. To ne upa recimo niti kak Hawking ki bi recimo pogojno celo lahko!

WarpedGone je 11. feb 2014 ob 09:10 izjavil:

Kaj se je to zgodilo z Okapijem? Has he seen the light?
Je nivo zafrustriranosti s stanjem družbe dosegel dovolj visok nivo, da je zgubil vero v Državno Pamet?
Brez zajebavanja, skrajno resno.
Berem njegove prispevke in slišim lastne misli. Scarry.

Ne končno zasluži toliko, da je res veliko in potem človek postane škrt in desničar. Videl že na x primerih! Problem je, ker se skozi to, potem že deloma potaplja v 'led se ne premika' v 'snađi se je čisto ok' in podobne, brez da bi se zavedal napake. No pa še kje se bodo pokazale napake,...ki pa jih potem skozi ideološka očala ne bo videl

No čisto brez ideoloških očal pa seveda tudi levičarji nismo

Ha in kdo je prvi trdil da Okapi NI pravi levičar!!! HA?

Čisto ali temeljno fiziko danes recimo zanimajo tudi filozofska vprašanja...tista najbolj pomembna

Saj to je jasno. Vprašanje je, ali res imam trenutno dovolj denarja, da si lahko to privoščimo. Oziroma, ali bi ne bilo bolje tega denarja preusmeriti v malo manj filozofska vprašanja. S podatkom, ali velja standardni model, ali pa so morda nekje v ozadje superstrune, si še vsaj 100 let ne bomo mogli prav nič pomagati. Pa vprašanje, če bomo čez 100 let imeli kakšno tehnologijo, kjer bi bilo to res pomembno.

In če že ravno hočeš - se ti zdi, da je za reševanje problema podnebnih sprememb na voljo dovolj denarja? Bi ne bilo morda bolje 10 milijard več vložiti v razvoj boljši sončnih celic in čistejšega pridelovanje energije, kot v iskanje odgovora na vprašanje, kaj se je dogajalo milijoninko sekunde po velikem poku?

O.

Okapi je 11. feb 2014 ob 15:40 izjavil:

Čisto ali temeljno fiziko danes recimo zanimajo tudi filozofska vprašanja...tista najbolj pomembna

Saj to je jasno. Vprašanje je, ali res imam trenutno dovolj denarja, da si lahko to privoščimo. Oziroma, ali bi ne bilo bolje tega denarja preusmeriti v malo manj filozofska vprašanja. S podatkom, ali velja standardni model, ali pa so morda nekje v ozadje superstrune, si še vsaj 100 let ne bomo mogli prav nič pomagati. Pa vprašanje, če bomo čez 100 let imeli kakšno tehnologijo, kjer bi bilo to res pomembno.

In če že ravno hočeš - se ti zdi, da je za reševanje problema podnebnih sprememb na voljo dovolj denarja? Bi ne bilo morda bolje 10 milijard več vložiti v razvoj boljši sončnih celic in čistejšega pridelovanje energije, kot v iskanje odgovora na vprašanje, kaj se je dogajalo milijoninko sekunde po velikem poku?
O.

Vprašanje ali imamo dovolj denarja je večno. Zmeraj ga bo premalo in zmeraj se ga da vložiti bolj humano ali bolj namensko, manj 'filozofsko'. Samo sem prepričan, da se pa tudi preko takih 'manhattnov' tisto potrebno premakne!

Za reševanje podnebnih sprememb direktno iz skupnega trenutno ni vloženo nič. Nekaj dobijo duhovniki za pridige, vendar kot vidimo, je nevera ista ali enaka, ...kot če pridig ne bi bilo. Posredno se v podnebne spremembe zaradi high-techa, renewable energy in enostavno bodočega profita pa vlaga enormno. Samo če gledam napovedane trende dohodkov, ...se to vseeno zdi premalo.

Predvsem kar mene sicer brez veze ampak obupno moti, pri konsenzu, ...o spoznanjih, ki so vendarle čista znanost!

Okapi je 11. feb 2014 ob 15:40 izjavil:

Vprašanje je, ali res imam trenutno dovolj denarja, da si lahko to privoščimo.

Jaz sem mnenja da nimamo niti prblizno dost denarja da si tega ne bi privoscili.

Ravno v času krize bi morali denar vlagati v razvoj in raziskave. A se bojim da brez nove svetovne vojne ne bo šlo nič naprej.

Raje filamo bančne luknje in financiramo podkupovanje vladnih uslužbencev. Za znanje pa ni denarja.

Vprašanje je, ali res imam trenutno dovolj denarja, da si lahko to privoščimo.

sedaj je zadnji čas da se take raztiskave in projekti naredijo

ker kmalu bo na svetu preveč idiotov ki jim je biblija vse kar potrebujejo

in takrat res ne bo šlo nič več

Točno tako. 10 milijard, vloženih v boljše šole, bi se obrestovalo mnogo bolj od 10 milijard v trkalniku.

O.

Jaz sem mnenja, da znanosti pač ne moreš forsirati samo v določeno smer. Se porabi preveč denarja. Res je, da radi ljudje dajejo za primer Manhattan Project, vendar je bil ta projekt zato, da teorijo spravijo v prakso.

Let na Luno je bil politični projekt hladne vojne in res je, da so morali izumiti raznorazne stvari, vendar če ne bi bil napovedan, bi do teh materialov in tehnologije vseeno prišli.

Če bi obstajal dovolj veliko povpraševanje za par ur hoje na luni, bi privatni sektor to naredil dosti ceneje, kot če bi bil projekt politični.

Elon Musk je dobro povedal, ko so rabili nek del za raketo in so klicali Boeing/Lockhead/... in pogovor je šel nekako tako:

EM: Mi rabimo x čez nekaj mesecev.
Nemogoče, vsaj pol leta, cena je $$$
EM: OK, pa nič.

In so se spravili sami delati. Potem je pa dobil čez kakšen mesec klic nazaj, če bi se lahko zmenili za 2/3 njihove cene in 5 mesecev. Elon Musk pa jim je nazaj rekel, ne hvala, smo že sami to naredili za desetino cene, ki ste nam jo vi ponujali.

(Vir: njegov TED intervju, če koga zanima)


---

Jaz podpiram LHC, tudi če bi bil namenjen za iskanje samo "god damn particle" (mediji so god damn potem spremenili v god particle, zato je sedaj tako znan kot "božji delec," čeprav bi moral biti "prekleti delec".). Vendar v LHCju poteka mnogo drugih eksperimentov in nikoli ne veš, kdaj/če bodo odkrili kaj res fundamentalnega - recimo, da je kje v fiziki vse narobe, to bi bilo super.

Pismo ali je res tako, da se najprej sprijateljiš z nekom, ki se ukvarja s sofizmi, izda knjigo, potem pa skupaj z njim sofizme izkoriščaš na veliko?

ALSO z major sliko fizike, je nekaj ZELO narobe. Ne vemo kako in iz česa je v 96% narejeno vesolje!!!! Ja delajo računalniki, sateliti, laser in radar, ...samo morda bi pa z vednostjo prave konstrukcije stvarnosti delalo še kaj, kar se nam trenutno zdi čudež, magija in nemogoče? Ne bi bilo prvič tako!

Pa ja biologom je treba vzeti ves javni denar, ker so očitno postali škrti. Jebat jih je treba

Ta skoraj ima nekaj 'kontraprimerov', ko so efekti bili najprej teorija šele nato opazovan dogodek.
Laser comes to mind. Pa jih je sigurno še precej.

Hotel se povedati, da gre odkrivanje v fiziki tako, da najprej odkrijejo pojav, šele potem ga razložijo (in razlago morebiti še koristno uporabijo). Volta je z elektriko stresal žabje krake veliko preden se je komurkoli sanjalo, kaj sploh je elektrika (in zakaj kraki trzajo). Galilejo je optiko izkoristil za odkritje Jupitrovih lun, preden so karkoli resnega vedeli o svetlobi in zakaj leče delujejo.

Drugače pa kot sem rekel. V bio-medicino gre v jedru veliko več denarja. Pa v jedru vemo, da bomo vsi umrli in da določeni gifti pomagajo in to vemo že par tisoč let!

V bio-medicinske raziskave ne gre veliko več denarja - gre ga več v zdravljenje z že odkritimi metodami. Kar je seveda tudi čisto logično, glede na to, da je za vsakega podaljšanje življenja, tudi če je samo za malo, veliko pomembnejše od recimo potovanja na Mars. Predvsem pa se tu pogovarjamo o raziskavah. Tudi za vožnje z avtomobili gre na svetu več denarja kot v fizikalne raziskave. Ali pa v kockanje. En malo boljši holivudski film stane 100 milijonov ...

Medicinske raziskave so pa sigurno pomembnejše od dokazovanja nekih delcev, da nabiranja kamnov na drugih planetih niti ne omenjam.

O.

Zakaj podtikaš? Laser je koristna zadeva, ampak ni treba narediti LHC ali odprave na Mars za njegov razvoj. Če medicina potrebuje nov rentgen, je treba vlagati neposredno v razvoj novega rentgena, ne pa vlagati v multimilijardni trkalnik in upati, da bodo tam mogoče slučajno odkrili še nov rentgen.

O.

Ko bo v igri odkrivanje zdravila za kakšno tvojo bolezen, boš verjetno navijal za vlaganje v odpravo na Mars - ker obstaja 0,00..01% možnosti, da bodo slučajno v okviru priprav na odpravo na plesnivem sendviču odkrili to zdravilo.

Ti očitno ne bereš tistega, kar je napisano, ampak tisto, kar si v svoji glavi domišljaš, da je napisano

Zato ocenjujem, da bi bilo samo zapravljanje časa, če bi ti karkoli razlagal, ker itak ne boš pravilno razumel.

Če misliš, da interneta brez vojaških raziskav ne bi imeli, si itak popolnoma zablodil. Imeli bi ga, morda celo prej in veliko boljšega, če bi ves tisti vojaški denar vložili v razvoj civilnih komunikacij.

O.

Kot rečeno - to si ti nekaj domišljaš in nima nič skupnega z resničnostjo. Razvoj komunikacij je pomemben, razvoj novih (in starih) virov energije je pomemben, iskanje rud je pomembno, razvoj novih materialov je pomemben, robotika je pomembna, hitrejši računalniki so pomembni, zmogljivejši pomnilniki so pomembni, močnejši magneti so pomembni, boljše poljščine so pomembne ...

O.

LHC ni nič od tega, kar sem napisal. Odprava na Mars tudi ne.

O.

A je mogoče kdo rekel, da se je razvoj koristnih stvari zaradi LHC ustavil? Jaz pravim samo, da je počasnejši, kot bi lahko bil, in kot bi si vsi želeli, ker se zaradi LHC manj vlaga v njihov razvoj.

O.