Forum » Znanost in tehnologija » Large Hadron Collider
Large Hadron Collider
podbevna ::
Ja, ampak vsaj jaz še vedno rabim in hočem besedno razlago.
Ni mi treba vedeti kode za PrtScn, da vem da naredi sliko iz ekrana in jo da v Clipboard. Ni mi treba vedeti načrtov za vezja, da razumem kako dela računalnik.
In niti slučajno mi ni treba računati, da bi lahko razumel fiziko. 90 % računov sem pozabil, koncepte pa še vedno vem. Razen za kvantno mehaniko. Kjer nekateri znajo računati, nihče pa nima pojma kaj se sploh dogaja. Kot bi mi programer razlagal kaj piše v kodi, nebi pa znal povedati kaj dela program... Kurc pa tako razumevanje.
Ni mi treba vedeti kode za PrtScn, da vem da naredi sliko iz ekrana in jo da v Clipboard. Ni mi treba vedeti načrtov za vezja, da razumem kako dela računalnik.
In niti slučajno mi ni treba računati, da bi lahko razumel fiziko. 90 % računov sem pozabil, koncepte pa še vedno vem. Razen za kvantno mehaniko. Kjer nekateri znajo računati, nihče pa nima pojma kaj se sploh dogaja. Kot bi mi programer razlagal kaj piše v kodi, nebi pa znal povedati kaj dela program... Kurc pa tako razumevanje.
jype ::
podbevna> Kjer nekateri znajo računati, nihče pa nima pojma kaj se sploh dogaja. Kot bi mi programer razlagal kaj piše v kodi, nebi pa znal povedati kaj dela program... Kurc pa tako razumevanje.
Čakej, govoriš o razumevanju popolnoma kontraintuitivnih principov.
Ne bo šlo. Vse kar je, so meritve, iz katerih lahko izpelješ tisto matematiko, iz katere potem lahko dobiš nove izkušnje, iz katerih lahko potegneš določene predstave. Tu sta vsaj dva nivoja abstrakcije, ki popolnoma spremenita gledanje na t.i. "realnost", ki je itak ne moreš opisati z naravnim jezikom drugače kot preko umetniških metafor, s katerimi prej izgubiš kot pridobiš.
Čakej, govoriš o razumevanju popolnoma kontraintuitivnih principov.
Ne bo šlo. Vse kar je, so meritve, iz katerih lahko izpelješ tisto matematiko, iz katere potem lahko dobiš nove izkušnje, iz katerih lahko potegneš določene predstave. Tu sta vsaj dva nivoja abstrakcije, ki popolnoma spremenita gledanje na t.i. "realnost", ki je itak ne moreš opisati z naravnim jezikom drugače kot preko umetniških metafor, s katerimi prej izgubiš kot pridobiš.
Okapi ::
Hmm, to pa nisem čisto prepričan, če je res. Saj kvantna mehanika je tudi realnost in bi se jo moralo dati opisati z besedami. Mogoče bi bilo potrebno kakšno besedo na novo izumit, ampak vseeno.
O.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
gani-med ::
Pri opisu pojavov in razumevanju opisanega se mi zdi najpomembnejši praktični argument.
Zadovoljen sem namreč že z matematično konzistentno in logično zaokroženo teorijo, ki zna v svojem (četudi nekoliko) abstraktnem jeziku zadovoljivo opisati fizikalna dogajanja in kar je najpomemneje, da se tudi pri konkretnih izračunih natančno ujema z merjenji na terenu. Razlaga, ki pade na tem zadnjem kriteriju, je ne samo slaba, ampak tudi zavajajoča in lažniva, skratka mimo.
Res pa je, da je tudi naš kuža veliko bolj vesel, kadar mu postrežem s kako drugačno in za njega bolj 'oprijemljivo' razlago, oziroma, da mu zadeve pojasnim v njemu bolj nazornem jeziku, naprimer v "jeziku klobas", ki jih ima raje, kot vektorske prostore
Zadovoljen sem namreč že z matematično konzistentno in logično zaokroženo teorijo, ki zna v svojem (četudi nekoliko) abstraktnem jeziku zadovoljivo opisati fizikalna dogajanja in kar je najpomemneje, da se tudi pri konkretnih izračunih natančno ujema z merjenji na terenu. Razlaga, ki pade na tem zadnjem kriteriju, je ne samo slaba, ampak tudi zavajajoča in lažniva, skratka mimo.
Res pa je, da je tudi naš kuža veliko bolj vesel, kadar mu postrežem s kako drugačno in za njega bolj 'oprijemljivo' razlago, oziroma, da mu zadeve pojasnim v njemu bolj nazornem jeziku, naprimer v "jeziku klobas", ki jih ima raje, kot vektorske prostore
CO2 is the elixir of life.
Saladin ::
Zadovoljen sem namreč že z matematično konzistentno in logično zaokroženo teorijo, ki zna v svojem (četudi nekoliko) abstraktnem jeziku zadovoljivo opisati fizikalna dogajanja in kar je najpomemneje, da se tudi pri konkretnih izračunih natančno ujema z merjenji na terenu.
Veliko različnih matematičnih formul pravilno privede do istih rezultatov. In ne morem verjeti da ni možna formulacija, ki privede do istih rezultatov tudi brez takšnih paradoksov.
Če se že držimo striktno Copenhagena - tukaj je že druga jasna nujnost za nelokalnostjo (polega entanglementa). Kako lahko sprejemamo paradokse kot granted, nelokalnost pa kot en tak bavbav, mi ni jasno.
Kar pa bi pričakoval od fizikov (in matematikov) je, da ne jemljejo tisto formulacijo, ki se "najlažje izide" (najmanj kalkuliranj in ugibanj - vendar na račun pojava paradoksov), ampak poskusijo sformulirat tako, da se kljub dodatni kompleknosti ne dela paradoksov in ruši logika.
To npr. poskuša Bohmova interpretacija. Saj ne daje nobenih drugih napovedi od Copenhagena - vendar vse sformulira brez bizarnosti (le da jasno poudari nelokalno realnost).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> To npr. poskuša Bohmova interpretacija. Saj ne daje nobenih drugih napovedi od Copenhagena
To NI RES.
Saladin> vendar vse sformulira brez bizarnosti (le da jasno poudari nelokalno realnost).
In NAROBE napove izid Bellovega eksperimenta.
To NI RES.
Saladin> vendar vse sformulira brez bizarnosti (le da jasno poudari nelokalno realnost).
In NAROBE napove izid Bellovega eksperimenta.
Saladin ::
In NAROBE napove izid Bellovega eksperimenta.
Bohm originally hoped that hidden variables could provide a local, causal, objective description that would resolve or eliminate many of the paradoxes of quantum mechanics, such as Schrödinger's cat, the measurement problem and the collapse of the wavefunction. However, Bell's theorem complicates this hope, as it demonstrates that there is no locally causal hidden variable theory that is compatible with quantum mechanics. The Bohmian interpretation is causal but not local.
Kolikor razumem je Bohm prvotno iskal lokalno skrito variablo in temu primerno sformuliral teorijo. Kasneje, ob dokazu Bellovega teorema, pa je preuredil teorijo tako, da uveljavlja nelokalno skrito variablo
Pe še nekaj o Bellu:
John Bell then described Bell's theorem (see p.14 in[6]), in which he shows that all hidden-variable theories (including the Bohm interpretation) have nonlocality. Bell went further, showing that quantum mechanics itself is nonlocal and that this cannot be avoided by appealing to any alternative interpretation (p. 196 in[7]): "It is known that with Bohm's example of EPR correlations, involving particles with spin, there is an irreducible nonlocality."
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Ja, ampak Copenhagen edini popolnoma pravilno napove izid eksperimenta in ne omogoča nelokalnosti.
Saladin ::
Ja, ampak Copenhagen edini popolnoma pravilno napove izid eksperimenta in ne omogoča nelokalnosti.
Copenhagen ti sam postavi nelokalne paradokse, ampak se na vse pretege trudi, da tega pojma nikjer ne omeni.
EPR in Bell so tako "kuriozitete", "nedovršenosti" ali enostavno "ne vemo".
Vse drugo razen očitnega, če govoriš o "instantnostih" - torej nelokalnosti.
Copenhagen se tako boji nelokalnosti kot nekega "velikega misticizma", da sam ustvarja svoje "manjše misticizme" v upanju, da bomo to pogoltnili.
Hec je le, da so "manjši misticizmi" znatno večji od same nelokalnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
jype ::
Saladin> Copenhagen ti sam postavi nelokalne paradokse, ampak se na vse pretege trudi, da tega pojma nikjer ne omeni.
Ma kakšne paradokse? Če ni nelokalen ne pomeni, da je kar paradoksalen. Računi zdržijo.
Saladin> Copenhagen se tako boji nelokalnosti kot nekega "misticizma", da sam ustvarja svoje "manjše misticizme" v upanju, da bomo to pogoltnili.
Krneki.
Ma kakšne paradokse? Če ni nelokalen ne pomeni, da je kar paradoksalen. Računi zdržijo.
Saladin> Copenhagen se tako boji nelokalnosti kot nekega "misticizma", da sam ustvarja svoje "manjše misticizme" v upanju, da bomo to pogoltnili.
Krneki.
Saladin ::
Ma kakšne paradokse? Če ni nelokalen ne pomeni, da je kar paradoksalen. Računi zdržijo.
EPR, Bell, Schroedingerjeva mačks,..
Vse sami paradoksi in to Copenhagen tudi prizna.
Ampak na vse je odgovor "ni realno, ne vemo, ni pomembno, NI" - in to je OK, saj kljub temu računice štimajo.
Well, koliko razumem razlage Bohma - tudi njegove računice štimajo - le da nima paradoksov in vse pojasni z nelokalnostjo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> EPR, Bell, Schroedingerjeva mačks,..
Saladin> Vse sami paradoksi in to Copenhagen tudi prizna.
Nobenega paradoksa ni - samo nam se zdi da je paradoks.
Saladin> Well, koliko razumem razlage Bohma - tudi njegove računice štimajo - le da nima paradoksov in vse pojasni z nelokalnostjo.
Ja, ampak iz njegovih računov pade napačna vrednost!
Saladin> Vse sami paradoksi in to Copenhagen tudi prizna.
Nobenega paradoksa ni - samo nam se zdi da je paradoks.
Saladin> Well, koliko razumem razlage Bohma - tudi njegove računice štimajo - le da nima paradoksov in vse pojasni z nelokalnostjo.
Ja, ampak iz njegovih računov pade napačna vrednost!
Saladin ::
Ja, ampak iz njegovih računov pade napačna vrednost!
Laičen link do kake novejše kalkulacije, temelječe na nelokalnosti?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> Laičen link do kake novejše kalkulacije, temelječe na nelokalnosti?
http://www.answers.com/topic/bell-s-the...
Boljšega nimam.
http://www.answers.com/topic/bell-s-the...
Boljšega nimam.
Saladin ::
Citat iz povzetka, ki gre v prid Copenhagenu
"In an attempt to
model quantum correlations of entangled states, the theories under consideration assume realism, a source emitting
classical mixtures of polarized particles (for which Malus' law is valid) and arbitrary non-local dependencies via the
measurement devices."
Kaj zavraga je "arbitrary nonlocal dependencies"? Nelokalnost, ki ne more nadsvetlobno prenašat koristnih podatkov?
"In an attempt to
model quantum correlations of entangled states, the theories under consideration assume realism, a source emitting
classical mixtures of polarized particles (for which Malus' law is valid) and arbitrary non-local dependencies via the
measurement devices."
Kaj zavraga je "arbitrary nonlocal dependencies"? Nelokalnost, ki ne more nadsvetlobno prenašat koristnih podatkov?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> Nelokalnost, ki ne more nadsvetlobno prenašat koristnih podatkov?
Ja. "Hkrati tu in tam", po domače.
Ja. "Hkrati tu in tam", po domače.
gani-med ::
V matematični formulaciji kvantne mehanike ni nobenih paradoksov.
Hilbertovi prostori in hermitski operatorji so trdna in neprotislovna zgradba.
Izračuni, ki iz nje izhajajo, so jasni in transparentni in ne dajo nobenih protislovij ali paradoksalnih rezultatov.
"Paradoksi" se pojavijo šele takrat, ko se lotimo različnih filozofskih interpretacij kvantne mehanike.
Pa tudi tu ne moremo govoriti ravno o paradoksih (v smislu, da gre za protislovje), saj gre le za izzide, ki so za našo omejeno intuicijo kvečjemu malce neobičajni (se bomo že navadili ).
Nič protislovnega tudi ni naprimer v matematičnem dejstvu, da ima lahko operator v Hilbertovem prostoru (neskončno) veliko različnih lastnih vrednosti. Da se izračunane lastne vrednosti tudi dejansko ujemajo s fizikalnimi količinami izmerjenimi in preverjenimi v naravi, je tudi že neštetokrat potrjeno dejstvo.
Kako si pa mi dobljene rezultate potem razlagamo, je bolj naš (in za moje pojme obrobni) psihološki problem.
Dejansko je čisto vseeno, katero od vseh teh (če sem jih prav preštel) trinajstih interpretacij privzamemo za tisto ta pravo. IIzbira interpretacije na vrednosti samih fizikalnih količin nima vpliva.
Vodikov atom bo imel v vidnem spektru vedno štiri črte s točno določenimi valovnimi dolžinai, ne glede na to, katera interpretacija QM je meni ali pa tebi bolj všeč ali katera se nam zdi kao bolj logična.
Rezultat bo vedno enak, pa če nam je bolj pri srcu Bohm ali pa Kopenhagen, to itak nima nobene veze.
Hilbertovi prostori in hermitski operatorji so trdna in neprotislovna zgradba.
Izračuni, ki iz nje izhajajo, so jasni in transparentni in ne dajo nobenih protislovij ali paradoksalnih rezultatov.
"Paradoksi" se pojavijo šele takrat, ko se lotimo različnih filozofskih interpretacij kvantne mehanike.
Pa tudi tu ne moremo govoriti ravno o paradoksih (v smislu, da gre za protislovje), saj gre le za izzide, ki so za našo omejeno intuicijo kvečjemu malce neobičajni (se bomo že navadili
). Nič protislovnega tudi ni naprimer v matematičnem dejstvu, da ima lahko operator v Hilbertovem prostoru (neskončno) veliko različnih lastnih vrednosti. Da se izračunane lastne vrednosti tudi dejansko ujemajo s fizikalnimi količinami izmerjenimi in preverjenimi v naravi, je tudi že neštetokrat potrjeno dejstvo.
Kako si pa mi dobljene rezultate potem razlagamo, je bolj naš (in za moje pojme obrobni) psihološki problem.
Dejansko je čisto vseeno, katero od vseh teh (če sem jih prav preštel) trinajstih interpretacij privzamemo za tisto ta pravo. IIzbira interpretacije na vrednosti samih fizikalnih količin nima vpliva.
Vodikov atom bo imel v vidnem spektru vedno štiri črte s točno določenimi valovnimi dolžinai, ne glede na to, katera interpretacija QM je meni ali pa tebi bolj všeč ali katera se nam zdi kao bolj logična.
Rezultat bo vedno enak, pa če nam je bolj pri srcu Bohm ali pa Kopenhagen, to itak nima nobene veze.
CO2 is the elixir of life.
Saladin ::
Samo malo - Copenhagen poptem nima težav z nelokalnostjo - dokler z njo ne moremo nadsvetlobno prenašat za nas koristnih informacij?
To je ta ločnica? "Za nas koristnih informacij"?
To je ta ločnica? "Za nas koristnih informacij"?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
gani-med ::
Ma kaj me briga Kopenhagen, mene zanimajo konkretne fizikalne količine in kako jih lahko izkoristim.
Nadsvetlobno prenašanje informacij pa tako prepoveduje relativnostna teorija, tako da tusi s tem nimam težav.
Nadsvetlobno prenašanje informacij pa tako prepoveduje relativnostna teorija, tako da tusi s tem nimam težav.
CO2 is the elixir of life.
Saladin ::
Nadsvetlobno prenašanje informacij pa tako prepoveduje relativnostna teorija, tako da tusi s tem nimam težav.
Again - govorimo tukaj o bilokakšni informaciji v navezi z našim vesoljem ali zgolj o koristni informaciji z kavzalnim vplivom na relativnosten svet?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
gani-med ::
O bilokakšni informaciji.
Nadsvetlobne informacije so informacije iz prihodnosti v preteklost, kar pa vodi v dejanske paradokse.
Nadsvetlobne informacije so informacije iz prihodnosti v preteklost, kar pa vodi v dejanske paradokse.
CO2 is the elixir of life.
Saladin ::
Bom eno novo špekulativno temo odprl zgolj za nelokalnost - ker vsak mi daje nasprotujoča mišljenja o tem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
podbevna ::
gani-med jaz mislim, da je tvoja zadovoljnost z matematičnimi intrepretaciji precej jalova in podcenjujoč odnos do interpretacije neumen. Če bi Newton ugotovil, da stvari pač padajo, ne bi prispeval nič prelomnega. Če bi Einstein ostal pri enačbah, ne bi bil genij. Genij je bil, ker je ugotovil kaj pomenijo in je s tem razložil makro okolje, prostor-čas, gravitacijo... V kvantni mehaniki pa take razlage še ni. Interpretacija ni filozofija. Interpretacija je razumevanje.
Če si ti zadovoljen s tvojo matematično konsistentnostjo in snobizmu vektorskih prostorov, pa tvoj pes preko klobas bolje razume svet, je on na boljšem. Problem je le, da glede kvantne mehanike nihče ne zna na enostaven način razložiti česar koli, ker nihče točno ne razume. Ko bo kdo sposoben interpretirati, bomo mogoče dobili tudi generalno teorijo. Prej bo pa očitno še precej nizanja podatkov in snobov, ki podcenjujejo razlago...
Če si ti zadovoljen s tvojo matematično konsistentnostjo in snobizmu vektorskih prostorov, pa tvoj pes preko klobas bolje razume svet, je on na boljšem. Problem je le, da glede kvantne mehanike nihče ne zna na enostaven način razložiti česar koli, ker nihče točno ne razume. Ko bo kdo sposoben interpretirati, bomo mogoče dobili tudi generalno teorijo. Prej bo pa očitno še precej nizanja podatkov in snobov, ki podcenjujejo razlago...
Okapi ::
Problem je le, da glede kvantne mehanike nihče ne zna na enostaven način razložiti česar koli, ker nihče točno ne razume.
Mogoče ne znajo na enostaven način razložiti, znajo pa marsikaj koristnega in uporabnega narediti. In to je v resnici pri vsem skupaj najbolj pomembno.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
gani-med ::
Kar je ostalo od Newtonove genialnosti so njegve formule in matematika.
Skoraj vse njegove interpretacije so se pa itak izkazale za napačne, kar pa nas niti toliko ne moti, kot bi nas motilo, če bi bile napačne tudi formule.
Interpretacije so zanimive bolj s psihološkega vidika, ker imajo lahko pomembno funkcijo vzpodbujevalca novih idej, česar ne zanikam.
Problem je torej psihološki, kako človeka stimulirati, da bo kljub povsem zgrešenim predstavam vendarle prišel do pravilnega rezultata in do neke uporabne teorije.
Kot vemo iz zgodovine, na koncu od vsega skupaj ostane le tisto, kar je dejansko koristno in to je kot po pravilu zabetonirano v formulah, medtem ko različne interpretacije potem sploh niso več relevantne, sploh pa ne tiste, ki so bile prisotne ob nastanku teorije, ker so skoraj vse zgrešene če ne kar smešne in se zato s časom tudi stalno spreminjajo, tudi do neprepoznavnosti.
Skoraj vse njegove interpretacije so se pa itak izkazale za napačne, kar pa nas niti toliko ne moti, kot bi nas motilo, če bi bile napačne tudi formule.
Interpretacije so zanimive bolj s psihološkega vidika, ker imajo lahko pomembno funkcijo vzpodbujevalca novih idej, česar ne zanikam.
Problem je torej psihološki, kako človeka stimulirati, da bo kljub povsem zgrešenim predstavam vendarle prišel do pravilnega rezultata in do neke uporabne teorije.
Kot vemo iz zgodovine, na koncu od vsega skupaj ostane le tisto, kar je dejansko koristno in to je kot po pravilu zabetonirano v formulah, medtem ko različne interpretacije potem sploh niso več relevantne, sploh pa ne tiste, ki so bile prisotne ob nastanku teorije, ker so skoraj vse zgrešene če ne kar smešne in se zato s časom tudi stalno spreminjajo, tudi do neprepoznavnosti.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Jaz se skoraj v celoti strinjam z Ganimedom(, čeprav sem ga mau zlasal zaradi njegovega "elitizma").
Interpretacije ni!
Svet pod valovno dolžino svetlobe s katero gledamo, nam je vizualno nepredstavljiv. Vizualizacije ni. Ampak ne zaradi predolge svetlobe, pač pa zaradi nečesa še bolj fundamentalnega. Tamkajšnji svet je geometrijsko/topološko drugačen od tega, v katerem smo zevoluirali.
Zaradi velike množine kvantnih dogodkov je naš svet "videti klasičen". Za to "klasiko" smo zevoluirali tako, da lahko vizualiziramo in pričakujemo recimo plenilsko mačko skrito za skalo. Lahko ta svet emuliramo (naprbližno) v glavi.
Za kvantni svet, dol v kevdru, kjer je temno, pa nimamo v glavi tapravga emulacijskega vezja.
Razen, da omenjeno matrično sliko razvijemo v aritmetično kačo. Mogoče, če tiste kače dovolj guliš, potem neko predstavo dobiš. Nadresiraš se. Dopuščam da, vem pa ne.
Interpretacije ni!
Svet pod valovno dolžino svetlobe s katero gledamo, nam je vizualno nepredstavljiv. Vizualizacije ni. Ampak ne zaradi predolge svetlobe, pač pa zaradi nečesa še bolj fundamentalnega. Tamkajšnji svet je geometrijsko/topološko drugačen od tega, v katerem smo zevoluirali.
Zaradi velike množine kvantnih dogodkov je naš svet "videti klasičen". Za to "klasiko" smo zevoluirali tako, da lahko vizualiziramo in pričakujemo recimo plenilsko mačko skrito za skalo. Lahko ta svet emuliramo (naprbližno) v glavi.
Za kvantni svet, dol v kevdru, kjer je temno, pa nimamo v glavi tapravga emulacijskega vezja.
Razen, da omenjeno matrično sliko razvijemo v aritmetično kačo. Mogoče, če tiste kače dovolj guliš, potem neko predstavo dobiš. Nadresiraš se. Dopuščam da, vem pa ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Kar se tiče Bohma, je diskvalificiran. Mrtev in pozabljen. Njegovo interpretacijo eksperimenti knockoutirajo.
Kar se tiče "drugih alternativ" kačam, te so! Ena je takoimenovana "klasično kvantna aproksimacija". Že recimo anomalijo vode, dejstvo da led plava na vodi, lahko izračunamo klasično, iz atoma kisika in (dveh atomov) vodika!
Nasploh se mau več še da s "kombiniranjem". Obstajajo pa tudi "strogo kvantne" aproksimacije ali celo izpeljave, ki dajo rezultat mau hitreje.
Ni rečeno, da ne bo kdo kmalu napisal 1000 vrstic ali 100 vrstic C kode, ki bo pedenala QM. Sem prepričan da bo, samo ne za točno število potrebnih vrstic.
Kar se tiče "drugih alternativ" kačam, te so! Ena je takoimenovana "klasično kvantna aproksimacija". Že recimo anomalijo vode, dejstvo da led plava na vodi, lahko izračunamo klasično, iz atoma kisika in (dveh atomov) vodika!
Nasploh se mau več še da s "kombiniranjem". Obstajajo pa tudi "strogo kvantne" aproksimacije ali celo izpeljave, ki dajo rezultat mau hitreje.
Ni rečeno, da ne bo kdo kmalu napisal 1000 vrstic ali 100 vrstic C kode, ki bo pedenala QM. Sem prepričan da bo, samo ne za točno število potrebnih vrstic.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Morm pa povedat tole. "Elitisti" ki jih skoz fluflam, so nekaj desetletij govorili javnosti, da C ali Java kode za kvantno mehaniko ni in je ne more biti. Penrose boy je bil samo eden od mnogih.
No, to je bila debela laž. Al pa tipčki enostavno niso dojeli, da se dajo matrike in operacije z njimi komotno naprogramirat.
IMHO, tega niso hoteli spregledati. Preveč so bili privrženi idealističnim pogledom.
No, to je bila debela laž. Al pa tipčki enostavno niso dojeli, da se dajo matrike in operacije z njimi komotno naprogramirat.
IMHO, tega niso hoteli spregledati. Preveč so bili privrženi idealističnim pogledom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Tamkajšnji svet je geometrijsko/topološko drugačen od tega, v katerem smo zevoluirali.
To je bistvenega pomena, ja.
Thomas> No, to je bila debela laž. Al pa tipčki enostavno niso dojeli, da se dajo matrike in operacije z njimi komotno naprogramirat.
To je bistvenega pomena, ja.
Thomas> No, to je bila debela laž. Al pa tipčki enostavno niso dojeli, da se dajo matrike in operacije z njimi komotno naprogramirat.
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: jype ()
Thomas ::
That computers as presently constructed cannot possibly duplicate the workings of the brain is argued by Penrose in these terms: that all digital computers now operate according to algorithms, rules which the computer follows step by step. However, there are plenty of things in mathematics that cannot be calculated algorithmically. We can discover them and know them to be true, but clearly we are using some devices of calculation ("insight") that are not algorithmic and that are so far not well understood -- certainly not well enough understood to have computers do them instead. This simple argument is devastating.
Torej tale tipček, Penrose, je trdil, da kvantna mehanika že ni algoritmična. V ta rog so donedavna pihali skoraj vsi doktorji kvantne mehanike tega sveta.
Eni zato, da so bili videti bolj imenitni. Eni zato, da so s tem zatirali svoje študente, torej iz preprostega sadizma. Eni, da so bili videti bolj ponižni, torej iz čistega mazohizma.
Dodaten razlog, da jim še manj verjamete glede LHC-ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Pustimo Penrosa, on je pač vernik, oziroma mistik, ki verjame v "ghost in the machine", kar mu zaradi njegovih drugih dosežkov lahko tudi blagohotno odpustimo.
Algoritmičnost kvantne mehanike ni problematična, jasno, da se jo da algoritmizirati.
Večji problem je nekje drugje. Algoritmi povezani s QM namreč nimajo polinomske, ampak eksponentno kompleksnost.
Nobenega dvoma tudi ni o tem, da je mogoče napisati "dokaj kratko" C kodo, ki spedena vso kvantno mehaniko, problematična je le učinkovitost take kode.
Samo za primer naj navedem, da je mogoče za izračun determinante matrike (po definiciji determinante) napisati kodo, ki tudi ni daljša od nekaj vrstic, ki pa je tako neučinkovita, da bi že za izračun determinante matrike velikosti 100x100 tudi najhitrejši računalniki potrebovali milijarde let časa, skratka, starost vesolja bi bila prekratka za izračun take matrike.
Na srečo pa problem determinante ni eksponentni, ampak polinomski, kar pomeni, da za izračun determinante obstajajo tudi bolj učinkoviti (polinomski) algoritmi in je torej mogoče z nekoliko drugačnim pristopom izračunati zgoraj omenjeno determinanto tudi na povprečnem kompu v par sekundah.
Zaradi kompleksnosti kvantne mehanike, ki je dokazano eksponentna, zanjo žal ne obstaja noben polinomski algoritem in je zato tudi učinkovitost take "QM kače" vprašljiva.
Verjetno je mogoče za specifične in zelo konkretne probleme znotraj QM najti tudi polinomske algoritme, čisto na splošno pa to ni mogoče.
Algoritmičnost kvantne mehanike ni problematična, jasno, da se jo da algoritmizirati.
Večji problem je nekje drugje. Algoritmi povezani s QM namreč nimajo polinomske, ampak eksponentno kompleksnost.
Nobenega dvoma tudi ni o tem, da je mogoče napisati "dokaj kratko" C kodo, ki spedena vso kvantno mehaniko, problematična je le učinkovitost take kode.
Samo za primer naj navedem, da je mogoče za izračun determinante matrike (po definiciji determinante) napisati kodo, ki tudi ni daljša od nekaj vrstic, ki pa je tako neučinkovita, da bi že za izračun determinante matrike velikosti 100x100 tudi najhitrejši računalniki potrebovali milijarde let časa, skratka, starost vesolja bi bila prekratka za izračun take matrike.
Na srečo pa problem determinante ni eksponentni, ampak polinomski, kar pomeni, da za izračun determinante obstajajo tudi bolj učinkoviti (polinomski) algoritmi in je torej mogoče z nekoliko drugačnim pristopom izračunati zgoraj omenjeno determinanto tudi na povprečnem kompu v par sekundah.
Zaradi kompleksnosti kvantne mehanike, ki je dokazano eksponentna, zanjo žal ne obstaja noben polinomski algoritem in je zato tudi učinkovitost take "QM kače" vprašljiva.
Verjetno je mogoče za specifične in zelo konkretne probleme znotraj QM najti tudi polinomske algoritme, čisto na splošno pa to ni mogoče.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Nobenega kvantnega pojava ne poznamo, da ne bi bil izračunan v polinomskem času.
Pa tudi če bi našli kakšnega ki zahteva eksponentni čas, to ne bi spremenilo dejstva, da je QM popolnoma algoritmična. Popolnoma.
Pa tudi če bi našli kakšnega ki zahteva eksponentni čas, to ne bi spremenilo dejstva, da je QM popolnoma algoritmična. Popolnoma.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Dokler se ukvarjaš s preprostimi problemi, ki imajo če malo variabel, je praktično vseeno ali je problem polinomsko ali eksponentno kompleksen.
Težave pa nastopijo pri bolj zapletenih problemih z več variablami.
En link iz kvantne kemije, ki se mi je najprej odprl bo kar dober primer za ilustracijo:
KLIK
Težave pa nastopijo pri bolj zapletenih problemih z več variablami.
En link iz kvantne kemije, ki se mi je najprej odprl bo kar dober primer za ilustracijo:
KLIK
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Tale link mene nič ne gane. Če oni ne znajo napisat boljšga algoritma od eksponentnega, je to njihov problem.
Bi me pa veselilo, če bi bilo to res, kar pravijo. Ker potem bi kvantni računalniki pomenili eksponetno povečanje hitrosti s poljubnim eksponentom.
http://columbia.academia.edu/JosephFTra...
QM ni vir praktično poljubnega computinga. Bi bilo fajn ja, samo žal ni tko.
Kvantni kemiki še niso dokazali, da morajo res tako slabo delat. Vsak lahko napiše eksponenten algoritem za karkoli. S tem še ni dokazal, da ni boljšega.
Bi me pa veselilo, če bi bilo to res, kar pravijo. Ker potem bi kvantni računalniki pomenili eksponetno povečanje hitrosti s poljubnim eksponentom.
Knowing the classical complexity of a continuous problem we obtain the quantum computation speedup if we know the quantum complexity. If we know an upperbound on the quantum complexity through the cost of a particular quantum algorithm then we can obtain a lower bound on the quantum speedup
http://columbia.academia.edu/JosephFTra...
QM ni vir praktično poljubnega computinga. Bi bilo fajn ja, samo žal ni tko.
Kvantni kemiki še niso dokazali, da morajo res tako slabo delat. Vsak lahko napiše eksponenten algoritem za karkoli. S tem še ni dokazal, da ni boljšega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Je pa to že overkill, da niti eksponetne odvisnosti dokazano ne najdejo. Tudi če bi jo, je QM še vedno algoritmična in aritmetična. Nekaj povsem nasprotnega, kar je bila še nedavno razširjana teza.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Pustimo Penrosa, on je pač vernik, oziroma mistik, ki verjame v "ghost in the machine", kar mu zaradi njegovih drugih dosežkov lahko tudi blagohotno odpustimo.
Se strinjam. A Wikipedia o njem pravi takole:
Sir Roger Penrose, OM, FRS (born 8 August 1931) is an English mathematical physicist and Emeritus Rouse Ball Professor of Mathematics at the Mathematical Institute, University of Oxford and Emeritus Fellow of Wadham College. He is renowned for his work in mathematical physics, in particular his contributions to general relativity and cosmology.
Profesor matematične fizike na Oxfordu. Bohvar, da bi ga fluflal 10 let nazaj! Ali 20, bognedaj!
Vsak bi rekel - ja kaj pa ti veš, on je vendar profesor točno te reči na Oxfordu!
Jaz sem ga "sovražil" že 30 let nazaj. Ampak ni to bistveno. Bistveno je, da so bili "tastari" vsi do vratu ali čez v misticizmu. Šele Internet bo tole mau razpucal, zgleda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Algoritmičnost QM že od Turinga dalje ni vprašljiva.
Če nekateri posamezniki v to še vedno dvomijo, je povsem irelevantno.
(Sto ljudi, sto čudi)
Bolj zanimivo je vprašanje o naravi kompleksnosti kvantnih algoritmov.
Pravo vprašanje ni, zakaj so kemiki taki lamerji, da ne znajo najti polinomskih algoritmov za svoje kvantnomehanske izračune, pač pa, zakaj jih tudi nihče drug ne najde.
Po moje gre pri tej zadevi za neko še ne povsem jasno zvezo z nerešenim problemom NP=P ali NP!=P?
Kvantni računalniki verjetno res ne bodo nikoli reševali eksponentno kompleksnih problemov, kot si je to zamislil Feynman, sicer avtor ideje o kvantnih računalnikih, lahko se pa izkažejo kot odlična orodja pri reševanju NP problemov, ki so sicer z drugimi klasičnimi metodami neulovljivi.
Če nekateri posamezniki v to še vedno dvomijo, je povsem irelevantno.
(Sto ljudi, sto čudi)
Bolj zanimivo je vprašanje o naravi kompleksnosti kvantnih algoritmov.
Pravo vprašanje ni, zakaj so kemiki taki lamerji, da ne znajo najti polinomskih algoritmov za svoje kvantnomehanske izračune, pač pa, zakaj jih tudi nihče drug ne najde.
Po moje gre pri tej zadevi za neko še ne povsem jasno zvezo z nerešenim problemom NP=P ali NP!=P?
Kvantni računalniki verjetno res ne bodo nikoli reševali eksponentno kompleksnih problemov, kot si je to zamislil Feynman, sicer avtor ideje o kvantnih računalnikih, lahko se pa izkažejo kot odlična orodja pri reševanju NP problemov, ki so sicer z drugimi klasičnimi metodami neulovljivi.
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Hehe, tole knjigo "How to Teach Physics to Your Dog" bo pa treba nabaviti
Škoda, da izzide šele decembra ..
Škoda, da izzide šele decembra ..
CO2 is the elixir of life.
noraguta ::
http://www.newscientist.com/article/dn1...
kje je zdej tist konc sveta, k ste ga obljublal?
kje je zdej tist konc sveta, k ste ga obljublal?
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Highlag ::
Zgleda, da bomo letos še relativno varni, saj računajo letos na energije do 5TeV / na žarek - skupaj torej 10TeV. Drugo leto pa 7TeV, kar je menda maksimum za napravo...
Never trust a computer you can't throw out a window
jype ::
http://www.nytimes.com/2009/10/13/scien...
Far out. Way better than what the opposition has so far come up with, though :)
Far out. Way better than what the opposition has so far come up with, though :)
Thomas ::
O tem sem pisal pred kakšnim letom v tejle temi. Kako se kolajder morda na en nenavaden način zaustavlja samega sebe, da so njegove okvare lahko tudi simptom tega, da je v resnici nevaren. Ideja ni moja, ampak je v obtoku že vsaj dve leti in smo jo večkrat omenili.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
poweroff ::
Hočeš reči, da ima LHC oz. elementi, ki jih sestaviš tako, da iz njih nastane LHC nekakšno zavest?
sudo poweroff
Thomas ::
Ne, tega NIKAKOR nočem reči. Ampak če recimo gradiš nekaj potencialno ulimativno nevarnega, potem se zavedaš samo, dokler tisto ni uspešno napravljeno. Se zavedaš kvečjemu v svetu, kjer je polno napak na projektu.
Tela dva tipčka sta pa bolj radikalna. Ona dva pravita, da gradimo tako strukturo v prihodnosti, ki vpliva celo na preteklost. Na ta način se (ta struktura) samo sebe sabotira.
Tela dva tipčka sta pa bolj radikalna. Ona dva pravita, da gradimo tako strukturo v prihodnosti, ki vpliva celo na preteklost. Na ta način se (ta struktura) samo sebe sabotira.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
In to ne po kakšni sci-fi metodi, dejansko fizikalno neoporečno.
Njuna članka sta zelo zanimiva, toplo priporočam branje.
Nista me sicer prepričala, bomo pa videli, čigave možnosti se bodo v prihodnjem letu spremenile na bolje - njune ali standardno-modelove.
Njuna članka sta zelo zanimiva, toplo priporočam branje.
Nista me sicer prepričala, bomo pa videli, čigave možnosti se bodo v prihodnjem letu spremenile na bolje - njune ali standardno-modelove.
Thomas ::
No, kakšno leto nazaj je bila tudi "fizikalno neoporečna" teorija, ki bi opozarjala na potencialno katastrofičnost eksperimenta NEMOGOČA. Če ste verjeli juretu & Co.
Zdaj je nenadoma pa mogoča. Lepo, da prihajajo k pameti.
Zdaj je nenadoma pa mogoča. Lepo, da prihajajo k pameti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Če je kaj resnice za tem me tale Higgs spominja na črne luknje brez dogodkovnega horizonta.
Teoretično" lahko" obstajajo - ampak glede na to, da bi njihov realen obstoj pomenil občasen kolaps vakuuma ali drugo kataklizmično katastrofo (ki se ni zgodila v preteklih 13 milijard let), bi rekel da smo precej varni.
Zdi se, kot da vesolje samo "cenzurira" dogodke, ki bi lahko kakorkoli trajno vplivale na njegovo stabilnost.
Kar je kul, seveda.
Teoretično" lahko" obstajajo - ampak glede na to, da bi njihov realen obstoj pomenil občasen kolaps vakuuma ali drugo kataklizmično katastrofo (ki se ni zgodila v preteklih 13 milijard let), bi rekel da smo precej varni.
Zdi se, kot da vesolje samo "cenzurira" dogodke, ki bi lahko kakorkoli trajno vplivale na njegovo stabilnost.
Kar je kul, seveda.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | LHC stopa v naslednjo fazo delovanja (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 18401 (15595) | Thomas |
| » | Objavljena analiza incidenta v CERN-u (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 27430 (18890) | kitzbrado |
| » | V CERN-u zagnali LHC! (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 14911 (9695) | tomi genius |
| » | Hekerski napad na generator črnih lukenj (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Omrežja / internet | 16827 (11773) | schurda |
| » | Ali se znanstveniki v Ženevi igrajo z ognjem? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 13381 (8599) | Thomas |