Large Hadron Collider

Matev:

Nase fizikalne teorije definitivno SO nepopolne (in najbrz vedno bodo) - vprasaj kateregakoli fizika.

S kaksnim jehovstvom in kreacionizmom to nima popolnoma nikakrsne zveze.

Pa je sploh pravilna?

Nepopolna je kadar ne razloži vseh pojavov? Saj jih ne.

Nepopolna je kadar ne razloži vseh pojavov? Saj jih ne.

Točno. A "tao" je prav v tem. Popolnejše teorije ne sme biti, ali pa je QM fundamentalno zgrešena.

Saladin> Pozabil si na interpretacije QM.

Verjetno si želel napisati, da je pozabil na napačne interpretacije QM. Ni, napačnih nalašč ne upošteva.

Različne interpretacije kvantnih pojavoh s pojmi iz klasične fizike ali poenostavljeno rečeno, s priučenimi izkušnjami iz vsakdanjega (makro) življenja, se praviloma hitro znajdejo v slepi ulici.

Še najbolj skladna z empiričnimi preverjanji in v tem smislu tudi najbolj točna, se izkaže abstraktna matematična interpretacija kvantne mehanike.

"Filozofiranja" o mačkah in podobnih navideznih paradoksih apliciranih iz mikro na makro svet so sicer za "klepet ob jutranji kavi" zanimiva, za samo fiziko in njen napredek pa dokaj nekoristna in jalova početja.

Fizikalna stanja v kvantnem svetu je namreč mogoče zelo natančno opisati z (enotnimi) vektorji v Hilbertovem prostoru, kjer predstavljajo hermitski operatorji fizikalne količine, lastne vrednosti operatorjev pa vse možne izzide, ki jih lahko merjenja dajo.

Natančne zakonitosti Hilbertovih prostorov so sicer predmet preučevanja posebne veje matematike, funkcionalne analize. Sam David Hilbert je ob neki priliki hudomušno pripomnil, da je fizika preveč resna zadeva, da bi jo matematiki prepustili fizikom.

John von Neuman (sicer tudi genialni matematik) je naprimer prvi opazil, da sta dva navidezno zelo različna pristopa h kvantni mehaniki, Schroedingerjev valovni in Heisenbergov matrični, dejansko le dva različna modela istih (izomorfnih) operatorjev v Hilbertovem prostoru in da govorita pravzaprav o isti zadevi - in sta matematično ekvivalentna.

Tudi slavno načelo nedoločenosti je le posledica nekomutativnosti operacij nad hermitskimi operatorji - torej nekomutativnosti parov določenih fizikalnih količin (matrik, za katere se ve, da A*B ni nujno enako B*A)

Kdor bi torej želel resnično izvedeti kaj več o kvantni mehaniki, bi moral najprej opustiti študij felinologije in se bolj oprijeti študija matematike, posebno Hilbertovih prostorov, ki so "duša in telo" kvantne mehanike.

Nekoliko globlje vprašanje se tako ne bi glasilo ali je tista mačka živa ali ne, ampak, zakaj je ravno Hilbertov prostor tako dober (instrumentarij) pri opisu kvantnih pojavov.

gani-med> Nekoliko globlje vprašanje se tako ne bi glasilo ali je tista mačka živa ali ne, ampak, zakaj je ravno Hilbertov prostor tako dober (instrumentarij) pri opisu kvantnih pojavov.

Ja, ampak ravno s funkcionalno analizo lahko najlažje matematično pokažeš, da je mačka hkrati živa in mrtva. Saj Schrödingerju se misel ni porodila "kar tako", ampak ob branju izrazov, ki jih je obračal.

Poleg tega je to le model realnosti, ki ji ne more biti enak, ker ima realnost toliko "lufta" v vseh možnih stanjih. (Fizikalno-logični) pozitivisti, kakršen je Saladin, bi morali jit pred CERN s transparenti "DOWN WITH EIGENVALUES"!

gani-med> Razne prispodobe so le bolj ali manj slabi približki realnosti in jih seveda lahko uporabimo kot priročne miselne pripomočke za lažjo predstavo, kar se pa ne sme pozabiti in jih začeti jemati preveč dobesedno.

To je res, ja. Človek pogosto pozabi, da če se pogovarja z nekom, ki še ni bil "do vratu v Hilbertovem prostoru", mu te poljudno-fizikalne metafore nenadoma verjetno bolj škodijo kot koristijo. Ma kaj to - intuiciji še linearne preslikave delajo hude težave!

Skozi matematiko je mogoče "videti" kvantno mehaniko bistveno bolj natančno, filozofske interpretacije teh rezultatov so pa itak nekaj, kar pravzaprav potrebuješ zgolj zato, da lahko svoje delo predstaviš ljudem, ki te financirajo, ker je sicer z matematiko bistveno preveč dela in je nerealno pričakovati, da bodo ljudje to znanje osvojili le iz volje do spoznavanja. V bistvu je škoda, da za kaj takega potrebuješ par let full-time dela.

Se strinjam s Saladinom v temle. Nič tako hudega ni, da bi ne mogel razumeti povprečno inteligenten. Samo zanima skoraj nikogar, to je.

No, dejta vidva povedat en kvantomehanski fenomen, jaz ga bom pa razložil tako, da bo Saladin in še marsikdo komot razumel.

No, dejta vidva povedat en kvantomehanski fenomen, jaz ga bom pa razložil tako, da bo Saladin in še marsikdo komot razumel.

Razložiš ga že lahko na poljuden način, ampak ti bo moral Saladin na besedo verjeti, da je to, kar ti opisuješ, tudi res, oziroma dokazano.

Dober primer je ravno ta živo/mrtva mačka. Ti lahko to opišeš z besedami, ampak vsakemu se bo zdelo, da pač ne more biti v resnici živa in mrtva hkrati, ampak da je to samo artefakt naše nevednosti, dokler ne odpremo škatle in pogledamo. Da je bila skratka mačka v škatli nekaj časa živa, potem je pa v nekem trenutku, še preden smo pogledali v škatko, poginila (če je bila mrtva, ko smo pogledali v škatlo).

Ampak to seveda ni res. Z matematiko, tisto, ki bi ji moral posvetiti nekaj let, da se jo naučiš, pa lahko dokažeš, da je dejansko živa in mrtva hkrati.

Sem se pa ob tem spomnil, da bi moral Schrödinger dopolnit opis svojega miselnega poskusa. Namreč, ko (v resničnem svetu) odpreš škatlo in vidiš mrtvo mačko, lahko na osnovi stanja trupla ugotoviš, koliko časa je že mrtva (do takrat je pa bila živa). V kvantnem svetu tega AFAIK za nazaj ne moreš ugotoviti, zato bi se moralo v miselnem poskusu vedno znova izkazati, da je mačka umrla natanko v trenutku, ko si pogledal v škatlo (ali pa mogoče v trenutku, ko si jo vanjo zaprl), nikoli pa enkrat vmes.

O.

Saladin> "Realno" čudno tukaj je le to, da lahko tudi (tukaj za nas nevidena in neznana) mrtva mačka postane živa in vice versa. Vedno je lahko eno ALI drugo - dokler je ohranjeno popolno stanje kvantne superpozicije.

NE!

Ravno v tem je catch - HKRATI ima obe stanji. Superpozicija pomeni da OBSTAJATA obe stanji hkrati, ne da je stanje bodisi eno ali drugo, pa zgolj mi ne vemo kakšno.

(EN SAM) Foton gre HKRATI skozi obe reži.

Morda pomaga (tolk matematike ziher obvladaš) analogija s kvadratno enačbo, ki ima dve rešitvi hkrati.

Morda se spomniš občutka, ko si prvič spoznal tako enačbo - nenavadna je, kar popolnoma različne vrednosti lahko vstaviš v neznanko, pa se izide.

No, tu je podobno - le da je rešitev mnogo in imajo več dimenzij.

Z matematiko, tisto, ki bi ji moral posvetiti nekaj let, da se jo naučiš, pa lahko dokažeš, da je dejansko živa in mrtva hkrati.


A ne dokazes s tem le tega, da lahko predpostavis ti dve moznosti(zivo/mrtvo)?
Namrec po tej logiki sem jaz lahko ziv in mrtev hkrati. Pa sem le ziv.
Ampak bom nekoc mrtev. Kdaj, je pa nemogoce izracunati, razen ce ne bos racunal kako me bo neka naprava ubila v tocno dolocenem trenutku.
Tale paradoks dokazuje nezmoznost dolocanja zivljenja izven pozicije bitja, ki to zivljenje zivi. Pravzaprav se gre za iznicevanje faktorja presenecenja.

Naprimer; zakaj so v vidnem vodikovem spektru prisotne samo štiri črte
(valovnih dolžin 410 nm, 434 nm, 484 nm in 656 nm)

Zakaj naprimer teh črt ni pet ali šest? Ali nobene?

Tole ti bo pojasnilo zadevo, zakaj tako, sicer pa mislim, da ti to dobro veš, samo delaš se nevednega:

http://www2.arnes.si/~gljsentvid10/uklo...

Thomas, evo ti izziva za opisno razlago - vodikove spektralne črte.

O.

No QM, no laser pointers!

To pa ne bi kar tako posplošil. Marsikaj so že izumili, ne da bi poznali fizikalno ozadje ali točno vedeli, zakaj deluje.

O.

Ja, najbolj zanimiva je ravno velika uporavnost kvantne mehanike.

Za njeno kredibilnost tako povsem zadostuje že njena matematična interpetacija, saj vse tako kaže, da različni poskusi interpretacije v jeziku izkušenj iz makro sveta vodijo le v slepo in neproduktivno ulico.

Te "makro razlage" so zanimive bolj kot za fiziko, za psihologijo, saj je mogoče na teh primerih bolj kot samo kvantno mehaniko, preučevati način človeškega razmišljanja.

Ne more mrtva mačka oživeti, pa tudi če je mrtva samo zelo kratek čas.

O.

Val in delec sta le naši makro interpretaciji (miselna pripomočka iz naših izkušenj) in neaplikabilni v enaki meri na kvantni nivo.

Vse naše miselne težave izvirajo iz tega, ker poskušamo na vsak način naše makro interpretacije vsiliti tudi dogajanjem v mikrosvetu.
To pa enostavno ne gre!! Pojavi, kot jih zaznavamo v makro svetu z našimi makročutili, se obnašajo povsem drugače od tistega, kar spoznavamo, da se dogaja v mikro svetu.

V mikrosvetu se delec lahko hkrati nahaja na več mestih hkrati.
Za delce na makro nivoju to ne drži.

Že sam pojem delca je le priročni miselni konstrukt, ki smo si ga skonstruirali iz izkušenj na makro nivoju.

Če bi lahko direktno zaznavali pojave v kvantnem svetu, bi si pojem delca verjetno čisto drugače skonstruirali, kot ga imamo sedaj in potem nam spet ne bi bilo jasno, kako to, da pa tisti makro delci ne morejo obstajati hkrati na dveh mesti.

Mačka je že sama po sebi makro objekt, torej superpozicija milijarde kvantnih delcev in je že zaradi tega ne moremo obravnavati enako, kot enega samega kvantnega delca. Zato mačka pač nima tistih lastnosti, ki jih pripisujemo posameznim kvantnim delcem.

Kvantni delci se za našo intuicijo obnašajo zelo nenavadno,
Ne premikajo se naprimer zvezno, ampak "skačejo", zdaj je tu, naslednji trenutek pa že nekje drugje. vmes ga pa ni bilo (tunelski efekt).
Hkrati gredo lahko skozi več lukenj naenkrat. Kar si lahko razlagamo tudi tako, da so lahko na več mestih hkrati.

Samo vse to so dejansko bolj obrobne in nepomembne makro interpretacije dogajanj na mikro ravni - z našega vidika mikro lastnosti.

Veliko pomembnejša in zanimivejša je logika fizikalnih stanj, ki so eksaktno predstavljena s Hilbertovim prostorom in s katerim lahko z neverjetno natančnostjo opisujemo fizikalne pojave, ki so drugače povsem nerazložljivi. Dejansko je prava uganka, zakaj se jih da ravno s tem formalizmom tako natančno opisati in rezultate tudi praktično potrditi. To je tisto, kar je pri vsem skupaj naravnost neverjetno.

Sam ste pa filozofi tapravi. Svaka vam čast.

Že večkrat ste sami ugotovili, napisali in argumentirali, da se ne da pojavov, stanj kvantne mehanike razumeti kot običajne. Tam so drugačna pravila, to je en drug svet, mogoče celo vse skupaj preskakuje v višjo (peto, ali katerokoli že) dimenzijo in z matematičnimi formulami lahko zadevo interpretiramo nazaj v naše razumljive 4 dimenzije.

Če se obnaša kot val, potem gre hkrati skozi več lukenj, da.

Štos je ravno v tem, da se obnaša kot oboje hkrati. Ker na luknje nastaviš detektorje in vidiš, da gre vsakokrat samo skozi eno. Če bi menjal stanja, bi šel včasih kot delec skozi eno, včasih pa kot val skozi vse. Pa ne gre.

O.

Štos je ravno v tem, da se obnaša kot oboje hkrati.

Dva analogona ima v makrosvetu. Val in delec. Ni pa zato "hkrati val in delec".

Tako kot je moja roka podobna kleščam če zgrabi in je podobna kladivu če udari, zaradi tega še ni "kladivo in klešče hkrati". Samo dva (omejena) analogona ima - kladivo in klešče. Ima pa še kakšen drug analogon.

Kane!