Svoboda izražanja vs. islam (film Fitna ipd.)

> Seveda se vidim. Imam tudi dober razlog

> To je tisto, kar vas fanatike loči od nas, ki smo zgolj metodični, načitani in samozavestni.

Kaj si zdej? Fanatik ali metodik ali oboje?

A tkole zdej po tanovem ti definiraš fanatičnost?

A je fanatik po tvoje tudi tisti, ki trdi, da bo kakšen asteroid uničil Zahodno civilizacijo?

V čem je torej fora fanatizma, po tvoje?

Zakaj ti nisi fanatičen nasprotnik RKC? Samo nasprotnik, lep in pameten?

Aha. Kot recimo to, da so islamski skrajneži precej nevarni. Če to nekdo zanika, kjub vsem novicam in vestem o tem, potem je ta človek fanatik?

> Denying facts in the face of facts.

Da je to fanatizem je kar lepo raztegovanje definicije tega pojma. Kdor zanika dejstva, čeprav jih vidi, ima kvečjemu probleme z realnostjo. Težko bi temu rekli fanatizem. To fanatika lahko samo spremlja, ni pa nujno.

Thomas> KAJ ni res?

Odlično vprašanje.

Odgovor je, da je bržkone res, tako kot je res, da so kristjani krvoločne živali, ki zažigajo ženske in jim drobijo gležnje - in takih je po svetu že skoraj dve milijardi!

Dejstvo je pa, da od nekaj nad 50 milijonov evropskih muslimanov nikakor ne interpretira svoje svete knjige tako kot jo interpretira film (angleški prevodi Korana, ki jih kaže film, so ubesedeni tako, da ne pustijo nobenega dvoma o tem kako naj se jih interpretira - kaj piše v originalu, pa itak vedo samo tisti, ki razumejo arabski jezik in berejo arabsko pisavo, kar seveda je samo po sebi že manipulacija), kar je očitno tudi iz dejstva, da muslimani v evropi zakrivijo bistveno manj zločinov na prebivalca, kot jih kristjani (čeprav v Franciji to morda ne drži, ker je tam velik delež muslimanov iz socialnega dna in so tako pogosteje udeleženi pri kršitvah).

Thomas> Vir, čvekač?

To je družbeni mehanizem, ki je že 20 let dokazljiv iz podatkov, ki so na voljo (žal meni statistična aplikacija na eurostat ne deluje, da bi ti postregel z direktnimi viri):

http://www.cybercollege.com/fog33.htm
http://home.uchicago.edu/~psheaton/work...
http://links.jstor.org/sici?sici=0021-8...

Dokler številčnost muslimanov ne postane primerljiva s številčnostjo kristjanov, bo korelacija med kriminaliteto in muslimansko veroizpovedjo negativna - potem lahko postane pozitivna, odvisno od tega v katerih socialnih sferah se zadržuje kolikšen del populacije. Odkar je Poljska v EU katoliki prednjačijo po kriminalu že zgolj zato ker ga je na Poljskem precej in ker so na Poljskem skoraj vsi katoliki.

> Ampak, a je biti goreč pluralist, goreč sinkretist, skratka goreč zmernež, res tako slabo?

Sploh ne! To je problem le za politične korektneže kot sta Rupel in jure. Oni ne vedo kaj bi naredili on opletajo da se bog usmili!

Saladin, če nimaš prav je odgovor ja. Če torej tudi zaradi tebe dejansko prevlada zlo je odgovor JA.

Yupe sploh te ne razumem. Praviš, da je navedeno v filmu Fitna res. Prikazane prakse se res dogajajo ihn prikazane zapovedi so resnične.
Zakaj ga torej ne bi predvajal? Kje se neha cenzura pod okriljem korektnosti?

Ali bi zagovarjal enako cenzuro kritike tudi kakšne druge družbene skupine? Zakaj različna obravnava?

podbevna> Zakaj ga torej ne bi predvajal? Kje se neha cenzura pod okriljem korektnosti?

Jaz nisem nikoli rekel, da ga ne bi smeli predvajati. Trdim pa, da je to fašistična propaganda - če ne bi bila, bi seveda ponudila najmanj tudi alternativne interpretacije Korana in bi poleg fundamentalističnih muslimanov pokazala še kakšnega zmernega.

Thomas> Evo. Temu že niso jasne osnove statistike. Brezveznik, res.

Fanatika mamo na forumu, ki pravi, da 1+1 pa že ne more bit 2.

Saladin> kljub pozitivnem rezultatu

Ki ga moramo šele videti, ker rezultati, ki so na voljo doslej, niso pozitivni.

The Dutch government has distanced itself from the strong condemnation issued by EU chair Slovenia of the anti-Qur'an film Fitna by far-right MP Geert Wilders. Slovenia says the film incites hatred, which in the Netherlands is an offence punishable by law. The Dutch government said the film only aims to hurt people´s feelings.

Ker resnica boli, je nujno biti tiho? Izpostavljanje dejstev je širjenje sovraštva?
Včasih si bil kaznovan, če si širil laži. Danes bi moral biti kaznovan, če izpostavljaš dejstva, ki nekomu niso všeč?
Kako že gre tisto: When good men do nothing, evil triumphs.

podbevna> Če pa dajejo moralno podporo skrajnežem v svojih vrstah ali preprečujejo kritiko zločincev v svojem kultu so oni, ne tisti ki kritizirajo, krivi za nestrpnost okolice do njih.

To je tisto, kar je pri islamu vredno kritizirati - "naši" so vedno smatrani kot boljši od vseh nemuslimanov, tudi če so totalno izprijeni. Po moje izrazito primanjkuje javnih obsodb ne zgolj nasilja (kar resnici na ljubo muslimanski kler dovolj redno in jasno obsoja) temveč tudi zavračanje izvajalcev nasilja kot pravovernih, tako kot so se tega lotile krščanske ločine - javno so rekli, da kdor se poslužuje nasilja, ne more biti dober kristjan (in čeprav to ni dovolj za rešitev problema, je to vsekakor eden od pomembnih delov, ki lahko do rešitve pripeljejo).

Se mi zdi da ostale religije ne jemljejo te pripadnosti kot odvezujoče od sicer splošno sprejetih moralnih načel, seveda pa to ne velja vedno tudi za institucije (večina verskih ustanov se trudi zagotoviti svojemu osebju ugodnosti, ki so vredne neomejene lojalnosti, sem pa seveda spada tudi kar največja možna zaščita pred pregonom). Že javna obsodba te prakse bi bila korak v pravo smer.

Thomas> Da katoliki prednjačijo v EU po kriminalu, je to lahko res, lahko pa ni res.

Ampak žal to ni tisto, kar sem jaz trdil.

Thomas> Njegov sklep, da prednjačijo, ker prednjači Poljska, pretežno katoliška dežela, je čisto gnil in v njegovem slogu.

Poljska ne prednjači, je pa zagotovo velik del poljskih prestopnikov katolikov in zato seveda potegnejo gor število incidentov na prebivalca v prid katolikom, ko se jih vključi v statistiko.

Dokler govorimo o "kriminalu na prebivalca", which we do.

jype> Trdim pa, da je to fašistična propaganda - če ne bi bila, bi seveda ponudila najmanj tudi alternativne interpretacije Korana in bi poleg fundamentalističnih muslimanov pokazala še kakšnega zmernega.

Pa saj to je point. Kdo bi hotel slišati alternativni Koran, prva izdaja, druga izdaja? To je hiša iz kart, ne moreš ji kar nekaj odvzeti. No, lahko trgaš ven liste in na koncu prideš ven morda z novo religijo, ampak ker vernik si tega želi? In kaj storiti s tistimi surami, ki so prikazane v filmu? Ignorirati, zbrisati ali upoštevati? Fak, men se zdi da jih nekdo celo upošteva, ergo živijo po Koranu. Kaj praviš, kdo potem "živi bolj po zapovedih Alaha", ta ki nekatere dele ignorira ali oni drugi, ki se vsega drži?

Pat Condell

Kdor še ni slišal za tega tipa, definitivno spada v tole debato in še bolj definitivno vam ne bo žal po ogledu teh vsebin... Fant "malo" pretirava, je pa zelo dobro podkovan in razgledan, cenjen in tudi popljuvan.

Sicer pa , slika (oz. zaporedje slik) z dodanim zvokom pove tisoč besed in še več..

Shalom !

jype>

Saj jaz vem, da vas je tu kar nekaj, ki se vam holokavst v principu zdi super ideja - za Arabce in muslimane bi reč takoj ponucali.

Spet mi podtikas izjave. Kje za vraga sem se pa zavzemal za karsnokoli nasilje?
Dovolil bi si celo trditi da osebno vsak dan prakticiram tolerantost do Islama enostavno zato ker je kar nekaj mojih sodelavcev Muslimanov. Z enim Pakistancem sva celo dobra kolega tudi privatno. Pa je precej veren, njegova soproga pa tudi. Je pa res da sta oba precej izobrazena. Po drugi strani ti tolerantnost prakticiras samo verbalno, kar je seveda dosti laze.

jype>

Seveda se vidim. Imam tudi dober razlog - v naši družbi mene in moj način življenja kristjani najbolj ogrožajo. Večja možnost je, da me bodo pretepli kakšni pijani katoliki, ker ne verjamem v boga, kot da se v mojem mestu razstreli islamski skrajnež.

Vidis yupe jaz pa zivim v druzbi v kateri je vecja moznost da jih bom fasal od islamskih skrajnezev zato ker ne verjamem v boga. Moral bi videti face nekaterih mojih sodelavcev ko sem jim priznal svoje agnosticno-ateisticne poglede.

yupe>

Dejstvo je pa, da od nekaj nad 50 milijonov evropskih muslimanov nikakor ne interpretira svoje svete knjige tako kot jo interpretira film

Ves kaj pa jaz ze ves cas opazam? Da so najhujsi fanatiki prav iz vrst druge ali celo tretje generacije Muslimanov ki so se priselili v Evropo.

jype>

Ker jaz vem, da je v RKC le del takšnih, ki navzlic krščanskemu nauku menijo, da so ateisti zlo in bi se jih bilo treba nekako znebiti. Ker vem, da je med kristjani ogromen del takšnih, ki se od mene ločijo zgolj po tem, da sebe opredeljujejo kot verne. Ker jaz in moji starši in moji stari starši (ateisti, the lot of them) ne bi imel težav, če bi se moral cerkveno poročiti z deklico, ki je verna - je pa razmeroma velika verjetnost, da bi težave s starši in duhovnimi pastirji imela deklica.

Story of my life -resno(s tem da je v mojem primeru problem se nacionalnost). Se en razlog da sem skrajno skepticen do ljudi ki prakticirajo taksne vrednote.
Sicer se s tabo vecinoma strinjam. Le malce prevec enostransko in crno-belo gledas na zadeve, pa malce manj ihtavosti ti tudi nebi skodilo.

> Pat Condell


Odlično!

markomk> Le malce prevec enostransko in crno-belo gledas na zadeve, pa malce manj ihtavosti ti tudi nebi skodilo.

Jaz samo postavljam antiteze trenutnim "križarjem", zato se seveda postavljam na drug skrajni pol - da bi vsi doumeli, da ta pol tudi obstaja in ni nič manj legitimen (čeprav sta, kar se mene tiče, obe skrajnosti povsem nelegitimni in je sprejemljiva samo bolj ali manj centristična drža - ampak to je kriterij, na katerem vztrajam le pri ocenjevanju samega sebe - če kdo drug želi biti skrajen, je v okvirih spoštovanja človekovih pravic komot).

lufthammer> In ti si ga bral v originalu, ane. Zato točno veš, da so citati v Fitni "prilagojeni" izmišljenim dokumentarnim prizorom.

Tako je. (Jaz sicer ne znam brat arabskih pismenk, imel sem pa sošolca, ki je to obvladal in k učni uri iz zgodovine tudi prinesel knjigo, o kateri razpravljamo in jo predstavil in razložil njene poglavitne nauke in načela, pa tudi z nasiljem v njem se je ukvarjal.)

lufthammer> S čim le neki?? So te na cvetno nedeljo pretepli z butarcami?

Ne govorim o mojem okolju ampak o moji civilizaciji. Zibelka demokratične in sekularne družbe so danes zagotovo ZDA, žal pa gre velikemu delu kristjanov v ZDA močno na jetra, da v njihovi ustavi nič ne piše o bogu. V mojem okolju je problematičen zgolj župnik, ki je zlorabljal otroke, RKC ga je pa pri tem ščitila, dokler se ni našlo par njegovih žrtev, ki so bile sposobne zoper njega obstati na sodišču. Skrbi me tudi verouk v javnem šolstvu, ki bo otrokom v glavo vtepal kreacionistične traparije in bom jaz celo plačal za to (ker to je tisto, za kar se RKC in njej zapisani slovenski politiki zavzemajo).

jype> Ti torej meniš, da muslimani v Sloveniji živijo čisto mimo Korana, ker ne hodijo naokoli oboroženi in ne streljajo na nevernike?

Ne.

jype> Zibelka demokratične in sekularne družbe so danes zagotovo ZDA, žal pa gre velikemu delu kristjanov v ZDA močno na jetra, da v njihovi ustavi nič ne piše o bogu.

Kaj je bilo prej, krščanstvo ali demokratična sekularna družba? "Pozabljaš" da je temelje te družbe postavila oz. razvila prav krščanska družba zaradi tega je sploh kompatibilna z današnjimi vrednotami. Seveda, pot je bila težka in krvava tako kot bo pot islamskega sveta, da bo dosegel naš nivo, v tem trenutku pa sta si svetova preveč različna. Zato tvoj argument, da kristjani rušijo oz. ogrožajo današnji sistem navaden nonsense.

Karaya 52> zaradi tega je sploh kompatibilna z današnjimi vrednotami

Ni. Če bi bila, potem ne bi bilo verskih ločin, ki streljajo na policiste.

Karaya 52> "Pozabljaš" da je temelje te družbe postavila oz. razvila prav krščanska družba

Naštej mi nekaj krščanskih utemeljiteljev sodobne družbe.

T-h-o-r> razvili so jo tisti, ki jih inkvizicija ni uspela zažgat na grmadi

To je pa nekaj novega za zgodovinarje. Še maš kakšno takšno na zalogi?

jype> Naštej mi nekaj krščanskih utemeljiteljev sodobne družbe.

Kot prve demokratične (za tisti čas) lahko smatramo ZDA, Anglijo in Francijo. Na čem je gradila revolucija, na psih, muhah, slonih? Ja najbrž na družbi ki jo je sprejela, kakšne veroizpovedi pa je bila ta družba pa vemo vsi, razen T-h-o-ra ki je zgolj nedeljski zgodovinar.

Še vaš Kardelj v pismih Kidriču piše, da bo revolucija uspela samo če bo dobila podporo v slovenski katoliški množici. Z razliko od jype, je Kardelj vedel pri čem je.

Danes jasno družba temelji k ateističnosti, ampak to je stvar 20. stoletja. Še Pučnik, ki je bil katolik je pomagal rešiti Slovence partijskega sistema, ki so ga vodili ljudje, ki danes smatrajo kristjane da ogrožajo demokracijo. Mi lahko to malo bolj podrobno razložiš jype, kdaj so obrnili ploščo?

T-h-o-r> Ja, Rousseau, Voltaire, Locke, Bacon pa še kdo so prvi govorili o osnovnih človekovih pravicah

Kup filozofov, ki bi bili danes nepomembni če njihove ideje vsaj delno sprejela družba, ki je bila kakšne veroizpovedi? In to je bil ves point mojega pisanja. Zgleda da smo spet istega mnenja, razen če bo še kdo trdil da so revolucije v 18. stoletju gradile na ateistični družbi? Konec koncev Rousseau in Robespierre nista sama napadla Bastie, ali pač?

Jureta en cajt pretepaš ko norca, pol pa začne tud pametno govort. Ne zdej zluzat, ko sem te pohvalu!

Jaz mislim, da bi demokracija lahko zrasla tudi na poganstvu grško rimskega sloga - kar donekle je.

Kristjanizacija Rima se mi ne zdi korak nazaj, prej korak naprej. Dobra infuzija hebrejskega vpliva.

Navsezadnje je RKC edina preživela institucija Rima in je bila v Srednjem veku prej luč kot izvir teme.

A čas gre naprej in svet se ateizira. Sicer zelo počasi in celo večina ateistov zunaj cerkvenega hleva strapa v poganstvo. Še zmeraj boljš kot da v islam, če se mene vpraša.

Vendarle. RKC se osipa in je vse manj pomembna, pa oni delali kar hoteli. Niso črn hudič, so nekoliko sivo opacan angel on the slow way out.

Jaz pravim, da je C. Ne glede na slabe in dobre zasluge krščanstva zanj, naj ostane lepo C!

No, jaz sem tle še bolj rigolozen in dosleden.
Zavzemam se za popolno ločitev religije (katerekoli) od države.
Sem torej za opcijo

D > areligiozna

p.s.
Sicer malce off, a vendarle je v kontekstu zgornje misli.
Neglede na solidarnost s tibetantskim ljudstvom menim, da dolgoročno zanje ni optimalna rešitev vrnitev v stare tradicionalne okvire.
Dalaj Lama je lahko čist fejst dedc. Tud njegovi nameni (trenutni in dolgoročni) so lahko čist o.k. Pa vendar je on istočasno tudi najvišji predstavnik klera.
Povedano drugače. Dolgoročno za Totibetansko ljudstvo ni rešitev, da svojo družbeno in državno usodo veže na religiozno podlago.

Islam in Europe