Irak

Jah, ne vem, če si prebral:

> In 1970, Senator Salvador Allende Gossens won a plurality of votes in a three-way contest.

> A military coup overthrew Allende on September 11, 1973.

Potem bi pa moral citirati še

A military government, led by General Augusto Pinochet Ugarte, took over control of the country. The first years of the regime were marked by serious human rights violations in order to restore the nation back into order. On October 1973, at least 70 people were murdered by the Caravan of Death. At least a thousand people were executed during the first six months of Pinochet in office, and at least two thousand more were killed during the next sixteen years, as reported by the Rettig Report. Some 30,000 were forced to flee the country, and tens of thousands of people were detained and tortured, as investigated by the 2004 Valech Commission. A new Constitution was approved characterized by strong economic reformations toward a more free-market economy, on September 11, 1980, and General Pinochet became President of the Republic for an 8-year term.

Je to sprejemljiva kolateralna škoda? Če ja, potem je tudi stanje v Iraku kot že rečeno več kot odlično - čez 35 let bo tam zagotovo vsaj tako lepo, kot je danes v Čilu, pa morda bo celo demokratičen.

IMHO diktatura ni sprejemljiva - nobena. Glede na to da so ZDA podpirale tako Sadama kot Pinocheta, je čudno, da se imajo za "prinašalce demokracije". No, če izločimo to zablodo, je seveda jasno - ZDA poskrbijo za interese lastnih kartelov in za nič drugega - ostalo se pač pusti, da propade ali pa se razvija, dokler ni v napoto.

No, kar se tiče "uničevanja civilizacij" jaz nisem tako prepričan. Se kar strinjam s Thomasom in ostalimi, da je naša dolžnost iztrebljati šege in običaje, ki so v nasprotju s človekovimi pravicami.

Razlika je seveda v tem, da Thomas meni, da se nam pri tem ni treba držati lastnih zakonov, da lahko pozabimo na vrednote in načela zahodne civilizacije ko opletamo z našo superiorno ognjeno močjo in da dejansko lahko, če nam (torej - skupini ljudi, ki ima nadzor nad arzenalom zahoda) tako ustreza, tudi pokoljemo polovico človeštva - vse v imenu ohranjanja naše civilizacije.

Jaz menim, da lahko pri iztrebljanju krvave kulture posegamo izključno po civiliziranih metodah prepričevanja, po nasilju pa zgolj kot po instrumentu skrajne sile, ko je treba reševati človeška življenja.

Razlika je seveda v tem, da Thomas meni, da se nam pri tem ni treba držati lastnih zakonov, da lahko pozabimo na vrednote in načela zahodne civilizacije ko opletamo z našo superiorno ognjeno močjo in da dejansko lahko, če nam (torej - skupini ljudi, ki ima nadzor nad arzenalom zahoda) tako ustreza, tudi pokoljemo polovico človeštva - vse v imenu ohranjanja naše civilizacije.

Jaz menim da se moramo držati in da tudi se(več ali manj- kršitev je glede na kaotičnost razmer imo minimalno(ja še vedno jih je precej...))- mi je pa jasno da zato ker se tega držimo, da nemoremo biti pri vzpostavljanju reda tako uspešni kot diktator, ki lahko pobije svoje lastne nasprotnike, skupaj z njihovo domačo vasjo. Pa razsoli celo pokrajno v velikosti slovenije..
Tega američani ne počnejo, in zato so pač uspešni kot so. Se pa strinjam da tega nesmejo počet, kljub mogoče hitrejši stabilizaciji, in v končni fazi manj žrtev.
Pač v svoji goniji za pravični svet nesmemo postati evil.

Levičarjem pa to ni jasno- prepričani so da je bil Sadam boljši za regijo, čeprav je za "stabilizacijo" uporabljal grozna sredstva.

Jaz menim, da lahko pri iztrebljanju krvave kulture posegamo izključno po civiliziranih metodah prepričevanja, po nasilju pa zgolj kot po instrumentu skrajne sile, ko je treba reševati človeška življenja.

Strel v lastno nogo- pod sadamom so umirali ljudje. In ne samo naravne smrti.


Preteklost me pa ne zanima preveč- v njej vsak najde razloge ki jih išče, le dovolj nazaj mora it.

Nikakor to ne more pomeniti, da se lahko odstrani iraško policijo in vojsko in vzpostavi anarhijo. Kje je tu kak strel?

No, tukaj bi se s tabo strinjal, da je bilo to nespametno.
Ampak hej, prepričan sem da bi ti (ali drugi levičarji) potem Američane obtoževali da so se spečali z morilci, ter bivšim represivnim organom.

Če bi bile še kakšne hude težave (kakšen hujši preobrat), bi seveda bili spet američani vsega krivi.

Šli so na vse ali nič, pa ni ratalo. Napačna odločitev vodstva? Vsekakor. Morajo odgovarjat? Da, snovalci načrta.
Kar pa ne pomeni da so zlobni, hoteli so le popolen uspeh.
So nesposobni. Prav je da se jih zamenja.

Je pa res da napako sedaj (po spremembi načrta, napotitvi novih vojakov) odpravljajo, ter vabijo bivše policiste ter državne uradnike nazaj v svoje vrste.
Zato se tudi popravlja.

Nebi počakali še eno leto?
Al je treba sedaj iz ideoloških razlogov zjebat državo, čeprav ji zadnjih par mesecev dobro kaže?

Povsem drug - kar se mene tiče bistveno hujši - problem je ameriška racionalizacija napada na Irak, zavajanje javnosti s ponarejenimi poročili in fabrikacija dejstev.

To je futr za množice.
Levičarji so vedno veliko dali na besede (komunizem je idealen!), manj na dejanja (pobijanje tistih ki se ne strinjajo z komunizmom).
Osebno dam veliko več na dejanja.

Nadvse bolana se mi zdi tudi vaša parola;
Varnost nad vse! Raje varnost pod Sadamom, kot svoboda pod Američani!

Svoboda stane- da, tudi človeška življenja. Vsaj kratkoročno, na daljši rok se imo pokrije.
Recimo na Kitajskem je kriminal na 0. Ker te ustrelijo pred vsemi, če si denarnico sunil (izvedel iz 2 roke).
A tako varnost želimo? Vi si očitno jo, kajti natanko to je delal Sadam da je dosegel varnost- s tem da če ni vedel kdo natanko je bil, je zastrupil celo vas- za vsak slučaj.

Zato razumem nekatere da vas označijo za zlobne- kajti posledice vaših idej so lahko zlobne, čeprav niso tako mišljene.

Svoboda nikoli ni bila poceni, tudi v Iraqu nebo/ni. Razem na daljši rok, takrat se pokažejo lepote le-te.

Sem človeko-ljub, le da na dolgi rok.

Jaz menim, da lahko pri iztrebljanju krvave kulture posegamo izključno po civiliziranih metodah prepričevanja
Which is not what happened in niti se to ne dogaja v Iraku :) drugače se pa strinjam s tem

Double_J> Aha, torej morajo ZDA sedaj začeti delati red po Saddamovo, ker je to pač boljše od tega kar je sedaj. Zanimivo slišat to od tebe...

Absolutno - njihova prednostna naloga je zdaj lahko le ena: poloviti in obsoditi vse teroriste (to je Sadam tudi počel, o tem ni nobenega dvoma).

Ker bo po toliko napakah ta naloga precejšen zalogaj celo za ZDA, katere javnost in kongres nenadoma terjata oprijemljive rezultate, sam nisem preveč optimističen. Veliko bolje bi bilo, če bi preprečili razgrabitev iraškega arzenala in utrdili meje države, ki jih ne more sama nadzirati. Administracija ZDA je dobro vedela, kaj je treba narediti, pa tega ni naredila.

Preden so tako kapitalno zajebali, je obstajala precej cenejša in učinkovitejša možnost - Sadama zamenjati s prozahodnim diktatorjem, ki bi ohranil pluse Sadamove države in spremenil minuse. Takšnega tipa imajo že pri sosedih - savdski kralj je že en tak tič na bližnjem vzhodu, ki je tam z obilno pomočjo Združenih držav. Jasno, tudi to bi ZDA šteli v minus, a vsaj verjeli bi lahko, da gre za tranzicijo v demokracijo, ne pa kolonizacijo in dolgoročno podreditev.

Vojaške baze ZDA širom sveta pač niso svetel zgled demokratične države ampak so bolj videti kot imperij z zelo šibkim demokratičnim nadzorom nad uporabo sile in dolgoročna okupacija Iraka ter gradnja nečesa, kar neverjetno močno spominja na odskočno desko za napad na Iran zagotovo ne pripomore k bolj demokratični zunanjepolitični podobi.

Se ti opravičujem za neutemeljeno obtožbo - hotel sem le ilustrirati razmerje med besedami in dejanji, ko gre za politično propagando in politično motivirano pobijanje:

Luka Veliki> Levičarji so vedno veliko dali na besede (komunizem je idealen!), manj na dejanja (pobijanje tistih ki se ne strinjajo z komunizmom).
Luka Veliki> Osebno dam veliko več na dejanja.
jype> Ja, ti si kar podoben Thomasu. Oba bi raje pobila vse, ki se ne strinjajo s komunizmom, kot pridigala, da je komunizem idealen. Vajinih stališč v luči tega sploh ni težko razumeti.

Levičarji, praviš, manj pobijajo politične nasprotnike. Sam sicer nisem prepričan, da sem levičar, a se vseeno strinjam s tem, da je pobijanje političnih nasprotnikov nesprejemljivo.

Po drugi strani praviš, da nisi levičar (torej moraš biti iz desnega dela političnega spektra) in da imaš raje dejanja - torej praviš, da bi raje pobil politične nasprotnike, kot jih poskusil prepričati, da se motijo?

Od tu izhaja moje pisanje.

Luka Veliki> Lagati je grdo, pobijanje je pa ena čisto druga kategorija ok?!

Vendar je bil Sadam obsojen na smrt, tako kot bi danes bil Tito, če mu bi sodili (ker sta pač odgovorna za toliko nasilnih smrti). Nasilje vedno spremlja diktature.

Druga kategorija, ki je večji problem, je uporaba sile _demokratične_ države na podlagi _ponarejenih_ dejstev. Menda je jasno, da ob takem postopanju nadzor nad ameriško administracijo _ni bil dovolj rigorozen_ in da je bila sila uporabljena _ilegalno_, ne glede na to kako plemeniti cilji naj bi bili s tem doseženi (pa niso bili). To dejansko pomeni, da bi lahko administracija ZDA z ustreznim fabriciranjem napadla Nizozemsko, jo porušila, okupirala in potem tam postavila marionetno vlado, ki bi služila interesom ZDA.

Luka Veliki> Kje vidiš sodišče?
Luka Veliki> Tako mednarodno, ki bi šlo zbirat dokaze na mesto dogodka, ter bi v primeru da ji je dostop do tam zavrnjen, dala odlok svoji "policiji", naj omogoči ogled mesta zločina?

Ameriška vojska nima kaj iskati po svetu, če s seboj ne pripelje sodišča. Če sodišča ni, potem je čisto vseeno, če je tam vojska Severne koreje, ker demokratičnega nadzora nenadoma ni več in lahko vojska počne kar si želi. Da se je to resnično dogajalo je jasno iz številnih primerov mučenja iraških civilistov, najbolj zloglasni primer je seveda Abu Graib, ki sploh ne bi prišel na dan, če ne bi _en vojak_ (do katerega lahko izrazim le globoko spoštovanje), ki se mu je stvar zdela moralno hudo sporna, zatožil svojih kolegov.

Luka Veliki> Primerjanje mednarodne politike z pravno prakso znotraj demokratičnih držav, je čisto mimo.

Tako je. Vendar so ZDA demontirale Irak in vse njegove institucije, kar pomeni, da je njihova vojska tam trenutno de-facto izvršna oblast. Če s seboj nimajo sodišč, ki so neodvisna od te vojske, potem lahko rečemo, da so ZDA vojaška diktatura brez demokratičnega nadzora. Ampak oni so pripeljali s seboj civilno upravo - le strahotno je bila neučinkovita, kar je morda še slabše.

Luka Veliki> Če se boriš za svobodnejšo deželo- ok. Če se boriš za manjšo ni ok.

Vsak meni, da se bori za svobodnejšo deželo. Edino merilo je IMHO lahko spoštovanje človekovih pravic - vse ostalo je stvar politične ideologije.

Luka Veliki> Ok, mislil sem po odhodu. Jasno da je prav da so iz Basre odšli, saj je bilo večina napadov proti njim.

Britanci so se problematike lotili s povsem drugačno metodo in nalogo dejansko opravili - če se je pojavil troublemaker so ga zvlekli _pred sodišče_, mu dokazali krivdo in ga pospravili za zapahe. Brez izjeme, ne glede na ceno v življenjih njihovih lastnih vojakov in predvsem po _Sadamovih_ zakonih - ki pač niso dovoljevali oboroženega odpora. Pri tem so se obnašali zelo policijsko in tudi zelo pazili, da niso terorizirali prebivalstva.

Luka Veliki> Tako pobijanje je najbrž zagotovilo da smo bili pod diktaturo precej več časa kot smo bili. Rekel sem na dolgi rok.

Ja, saj - tako je bila omogočena dolgoročnejša stabilnost njegove diktature. Ampak poboj nikogar ne more biti opravičljiv, ne glede na razloge (vseeno je, ali je država svobodnejša ali ne). Sam sem sicer nasprotnik smrtne kazni, vendar tudi v primeru da se za skupino ljudi uporabi smrtna kazen mora za vsakega posebej obstajati ustrezni sodni postopek v katerem se dokaže krivda in dosodi kazen.

Luka Veliki> Pa nehaj z temi referencami na drugo svetovno vojno,

Ne verjamem, da lahko te lekcije kar pozabimo. Ogromno reči, ki se dogajajo, so se že dogajale na popolnoma enak način in dobro je, da iz njih potegnemo dragocene zaključke, ki nam lahko pomagajo napovedati razplet dogodkov - tako smo nasprotniki vojne v Iraku precej natančno napovedali, kaj se bo zgodilo, zagovorniki pa so se očitno krepko ušteli.

Luka Veliki> Hotel sem reči, da stvari vrednotite po besedah ne dejanjih.
Luka Veliki> Torej da "vas" nemoti dosti pobijanje, če so le besede dovolj lepe, ter obratno, nemarate dobrih potez, če so besede "grde"(laž/polresnica).

Aja, saj res. Dobra poteza naj bi bila totalna polomija v Iraku? BTW, kje je polresnica pri WMD in kje pri Sadamovi podpori Alkajdi? Samo tolk da vem povedat ameriškim preiskovalcem, kje so se zmotili, ko so ugotovili, da se predsednik laže?

Luka Veliki> Podlaga je bila zadostna,

Če je prelivanje ogromne količine nedolžne krvi sprejemljiv način zagotavljanja strateških interesov ameriških korporacij, potem je to seveda res. Žal se v tem primeru ZDA ne morejo oklicati za demokratične, še manj pa lahko temu rečejo demokratizacija Iraka.

Luka Veliki> A moram povedat kaj je hujše? (nepreprečevanje genocidov, ali laganje za večjo podporo javnosti?)

Nepreprečevanje genocida je v vsakem primeru _bistveno manj hudo_ kot laganje javnosti za večjo podporo genocidu (ki se zdaj dogaja v Iraku, če slučajno kaj spremljaš številke). Za genocid so odgovorne ZDA - direktno (ker so odstranile edino institucijo, ki je genocid lahko preprečevala - iraško državo).

Luka Veliki> Abu graib je velik problem v primerjavi z Sadamom?!

Definitivno. ZDA so in morajo biti zavezane svoji zakonodaji in morajo preprečevati take reči doma in po svetu, kjer je v njihovi moči. Če tega ne počnejo, potem so ZDA isti šmorn kot Sadamov Irak. De facto se izkaže, da je to res - ZDA so mučile in umorile nekaj sto nedolžnih civilistov, za kar je odgovarjalo nekaj deset vojakov, nihče pa se ne trudi iskat vzroka smrti stotisočev trupel, ki so prav tako ilegalno pobiti ljudje. Del tega seveda lahko pripišemo odporniškim gibanjem, sektaškemu nasilju in terorizmu, za velik del pa so odgovorne ZDA (ker so bila trupla tam še preden se je "domače" nasilje po invaziji zares začelo).

Luka Veliki> Tako da sodišča so bila. Seveda na precej nižjem nivoju. Ampak za prvo silo so, ok?

Niso. Ameriška vojska ni edini oborožen zahodnjak v Iraku - vse zahodne (no, ameriške, drugim itak "ne more nihče zagotoviti varnosti") družbe, ki tam poslujejo, imajo najete zasebne varnostne službe, ki niso podrejene nobenim zakonom.

Seveda določena sodišča so bila in so - jaz le čakam, da obsodijo odgovorne za nelegalno invazijo Iraka, ki se je zgodila pod dvema fabriciranima grožnjama: WMD in Sadamova podpora Alkajdi. Nič od tega seveda ni bilo resnično in obveščevalci in administracija ZDA so to _vedeli_. Še več - napad na Irak so načrtovali že pred 9/11, kot pričajo sodelavci ameriške administracije in pentagona. Verjamem, da je za nekatere "plemeniti namen" dovolj dober izgovor, da v Iraku storiš kapitalne napake, ki terjajo krvni davek, nekaj desetkrat večji od davka Sadamovega režima, pa vendar je treba poudariti, da je v vsaki demokratični ureditvi tako potvarjanje dejstev nelegalno. Prek 1500 miljard dolarjev škode bi torej morala Iraku povrniti nesposobna ameriška administracija.

Luka Veliki> Aha, torej raje kot slab avto, raje avta ne sploh.

Raje kot slab avto, ki lahko vsak hip eksplodira in pobije vse okoli njega - avta ne sploh. Tako je.

Luka Veliki> Zanimiva logika- da bi pa potem moral odgovarjat ker nisi preprečil genocida, to ti pa nepade na pamet?!

Če si ga _povzročil_ iz gospodarskih interesov, potem mora kazen očitno biti strožja.

Luka Veliki> Seveda bi počasi sosedom prikipelo, ter bi ga šli izvlečt iz hiše, če bi se upiral z orožjem, bi pač streljali nanj, ter ga verjetno ubili. In veš kaj? Jaz bi jim dal prav.
Luka Veliki> Tako kot dam sedaj Američanom (čeprav nekatera področja smrdijo).

Žal to pomeni, da podpiraš tudi kitajsko okupacijo Tajvana, rusko okupacijo Čečenije, iraško okupacijo Kuvajta, nemško okupacijo Poljske in ameriško okupacijo Vietnama. V vsakem primeru lahko agresor zbere ustrezne fabricirane dokaze, izvede vojaško akcijo, potem pa reče "smo jih želeli samo osvobodit, pa so pri tem pomrli".

Double_J> Kaj pa si potem jokal, ko so šli na Faludžo s kemikalijami, pa ko so mučili razne tipe po zaporih.

Ker moraš, preden lahko nekoga kaznuješ, najprej tega istega spoznati za krivega in ga obsoditi.

Double_J> To pač spada zraven, torej ne jokcaj v prihodnje, prav?

Isto je rekel Sadam, ko je spustil plin nad Kurde, "prav"?

Double_J> Sej si rekel, da je bilo boljše pod Sadamom in da naj ravnajo tako kot Saddam. Kaj zdaj sanjaš o nekem pravičnem ugotavljanju krivde?

Se ti zdi, da je Sadam zapiral _izključno_ nedolžne?

Ne.

ZDA pa _morajo_ zapirati izključno tiste, ki jim je krivda dokazana, če želijo biti pravna država. Če niso, potem tudi demokratična niso.

Izboljševanje situacije?

Konstantno nakladate, kako je bilo bolje pod Sadamom in da bi moralo tako ostati.

Dosledni ste, ni kaj.

Thomas> Konstantno nakladate, kako je bilo bolje pod Sadamom in da bi moralo tako ostati.

Nakladamo, nakladamo. Pa vsake toliko pripopamo kakšno povezavo, zagovornikom vojne je pa to nekako odveč - se petljati z realnostjo.

Ker je veliko lažje govoriti o demokraciji in svobodnem Iraku, če se delaš, da tam ni izredno stanje, od katerega vsak dan umre par deset do par sto ljudi. Če se delaš, da je za Iračane zdaj bolje poskrbljeno, kot za prebivalce Mogadishuja. Če se delaš, da je vse kul.

Hja, prej Irak ni bil nevarnejši od Darfurja - zdaj pa je, izključno po zaslugi nesposobnosti administracije ZDA. Bo kdo lahko rekel da to ni res in hkrati prilepil kakšen pameten link, ki to potrjuje?

Slabe novice so zate dobre novice.

Na srečo je tukaj precej levičarskega navijanja, ki je doma v BBC.

Stockholmski sindrom pomeni, da se ugrabljeni navežejo in prijateljujejo s svojimi ugrabitelji. BBC novinar, ki so ga ugrabili v Gazi, mesece nazaj, je prijateljeval z njimi že prej.

Kako bi imenovali pa ta sindrom? Po BBCju?

Thomas> Slabe novice so zate dobre novice.

Mislim, da sem ti že celo v tej temi povedal, da ne moreš drugih soditi po sebi.

Še težje očitno sodiš o novinarjih, ki poročajo o rečeh, o katerih si ne želiš nič vedeti, ker se ne sklada s tvojo idilično podobo sveta.

Preberi kaj o Alanu Johnstonu. Preberi kaj o Johnu Simpsonu. Preberi kaj o Petru Arnettu. Preberi kaj o demokraciji in svobodnem tisku, potem pa nakladaj o levičarskem navijanju.

_SUPER_ novice: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7000259.stm (prosto po Thomas and the neocons).

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7000018.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7000642.stm

Počasi se očitno le premika.

Mene pa zanima, kako zagovorniki akcije Iraq ocenjujejo potrebno "kolateralno" škodo tam doli. Kolko mrtvih je po vašem sprejemljivo za zagovor sedanje situacije? Kolko trupel ste pripravljeni vzeti "na račun" za boljšo prihodnost? Cifre, ne izmikanj, prosim.

Nekako do enega milijona.

Kako sem prišel do te cifre? Podatki o številu umrlih Nemcev v 2. svetovni vojni, upoštevajoč razmerje celotnega števila prebivalstva, nekoliko popravljeno navzdol (jebiga, moderni svet je sedaj, smo malo bolj rahločutni in občutljivi), pa zaokroženo na okroglo cifro. Voilá.



P.S. se opravičujem za napačen akcent na besedi voila, ne najdem na tipkovnici - tisti, ki tudi znate francosko: kako dobim accent grave, ne da bi moral preklopiti tipkovnico?

@Dedal: koliko herojev je padlo za Slovenijo 91'? Se ti to zdi sprejemljivo? Cifre hočem.

username ti naj bo zgled. Bo šlo?

p.s. - da niti ne omenjam razlike med pravico do samoodločne narode ustanovit lastno državo in okupacijo. Sam enim je to dvoje zgleda enako?

Koliko je in še bo umrlo Iračanov, mislim, da ne bo nikoli znano, po eni raziskavi pa naj bi že sedaj bila cifra 1,2 milijona - link.

Ampak jupe, GWB ni diktator, ki bi ga bilo sprejemljivo odstranjevat.

Recimo če bi leta 1940 kdo primerjal odstranitev/zaustavitev Hitlerja in Churchilla...

bo to še vedno samo "osvoboditev ZDA"

Pa kako lahko take klatiš, no. Če bi iranski režim okupiral ZDA ali kako evropsko državo, noben pri zdravi pameti ne more tega jemati kot kakšno osvoboditev, niti v narekovajih ne.

Pretežen del islamskih fundamentalistov bi praznoval veliko zmago nad svetovnim zlom.

jupe, preberi še enkrat: napisal sem "pri zdravi pameti". Those guys do not qualify.

Thomas> Ja, pravim da nekateri zagovorniki neokomunističnih in islamističnih idej vešče uporabljajo svobodo govora. Da bi jo zatrli takoj, ko bi prišli na oblast.

A uganeš, kdo je avtor stavka "If we don't believe in freedom of expression for people we despise, we don't believe in it at all." ?

Kaj pa "The ink of the scholar is holier than the blood of the martyr." ?

Googlaj.

Vmes pa... Nič novega na bližnjem vzhodu, v Burmi pa nekako shajajo z minimalnim nasiljem, z ameriško podporo, a brez neučinkovite ameriške okupacije? Bo zunanja pomoč prodemokratičnim strujam prišla, če se bodo oblasti držale obljub in naredile masaker, kot so ga leta 1988? Zakaj ne? Ker je tam "collateral income" za ameriške korporacije premajhen?

No da se še mal popravim. Mrtvih vietnamcev je bilo okoli 5 miljonov, od tega 4 miljone civilistov na obeh straneh in 1.1 miljona vojakov. ranjenih vojakov pa je bilo še okoli 600.000.

Bi bilo pa zanimivo, da bi v vabe dali sisteme za sledenje, potem pa pogledali kje je pristalo.

Tako na pamet bi rekel, da bi na tak način našli par uporniških "oporišč", ter skladišč.