Mušarafstan

Politična represija, vredna Zimbabveja in Mjanmara se dogaja tudi pri ameriških zaveznikih, celo pri takih, ki razpolagajo z jedrskim orožjem.

Prezgodaj je, da bi lahko sodili o odzivih, pa vendar se bojim, da bosta tako evropski kot ameriški daleč preveč mlačna.

Hecno je, da to spominja na že večkrat videne "zaveznike", ki so se po tem, ko so (tudi skozi sponzorstvo zahoda) pridobili dovolj moči, obrnili zoper vse, kar naj bi zahod z njihovo pomočjo oziroma skoznje dosegel v državi.

Islamabad je bolj poln vojske kot Peking leta 1989, mene pa izredno skrbi, da bo odziv mednarodne javnosti isti šmorn, kot je bil takrat. Mimogrede - ste že pisali našim olimpijcem, naj bojkotirajo prihodnje olimpijske igre?

Thomas> Ne utrujej, jure! Angleži ne morejo ukrotiti niti Pakistancev na svojih tleh, nej bi jih pa Američani v Pakistanu?

Vsekakor ZDA ne manjka ognjene moči - o tem smo se lahko prepričali že v Iraku. V čem je torej problem - pa menda ja ne v mirovnikih?

Težko sprejmem, da je bil unilateralni poseg v Iraku sprejemljiv, v Pakistanu pa naj ne bi bil. Zakaj že? A je Mušaraf pobil premalo ljudi? Kaj pa Mugabe? Pa generali v Burmi?

Thomas> Njihova edina odgovornost je, da na kakeršenkoli način disejblajo tiste atomske, preden kakšna kam pade.

Ameriška? Američani so si sami (s tem ko so okupirali Irak) zadali nalogo, da povsod po svetu zagotovijo demokratično ureditev, ko je ta na kakršenkoli način ogrožena. To je zdaj njihova odgovornost.

markomk> Veliko Pakistanskih intelektualcev pravi da Musaraf poizkusa biti nekaksen Pakistanski Ataturk.

V to ne dvomim - saj tudi jaz nimam nič proti njemu. Me pa skrbijo njegova dejanja - trenutno sta si s Chavezom zelo podobna, pa sem prepričan, da to ne more biti naključje.

Če bo Mušaraf od zdaj naprej postopal pravilno, se ne bom nič vsajal, ampak to, da razrešiš vrhovnega sodnika brez zakonitega postopka, ki to omogoča, je _narobe_ in si zasluži ostro obsodbo.

Zahodni oblastniki so se odzvali s čivkanjem. In še to zaradi domačih javnosti.

Politika zahoda do predsednika Mušarafa pa je že dolgo ista. Po odzivih sodeč, ne dvomim, da bo mimo tega javnega izražanja zaskrbljenosti in ostalega leporečja, še naprej dobival ves obveščevalni in politični suport tako od Evropejcev kot Američanov, saj je Pakistan pravo leglo skrajnih islamističnih šol, ki predstavljajo edino resno organizirano opozicijo z realno močjo.
Očitno v zahodni politiki prevladuje strah, da če se ti zavihtijo na oblast, dobimo drugi Afganistan kot smo ga poznali pod mulo Omarjem, vodstvo Alkaide pa svoj novi dom.

Za dokaz je dovolj, da si pogledamo dva odziva:

"Ameriška državna sekretarka Condoleezza Rice, je dejala, da obžaluje uvedbo izrednega stanja v Pakistanu in hkrati upa, da se je Mušaraf za to potezo odločil zato, da bi zagotovil poštene in svobodne januarske parlamentarne volitve."

Če to ni skrajni cinizem, potem ne vem kaj bi še lahko bil.

Apelirati na generalisima Mušarafa, ki si je uzurpiral prav oblast, in upravičevati njegovo uvedbo izrednega stanja v Pakistanu s tem, da se je Mušaraf za to potezo morda odločil zato, da bi zagotovil poštene in svobodne januarske parlamentarne volitve, je cinizem.

Skrajni cinizem pa, ko se s tem upravičuje dejanja človeka, ki je uvedel vojaško pravo, razveljavil državno ustavo, obkolil z vojaškimi in policijskimi enotami vrhovno sodišče, zamenjal vodjo vrhovnega sodišča s svojim novim človekom; in če ob tem niti ne omenjamo vseh njegovih predhodnih dejanj, ki so privedla do tega stanja.

In Evropska komisija?
Ta je izrazila željo po "hitri vrnitvi demokracije in civilne vlade" v državo.
Očitno tekmujejo v ciničnosti z Američani. Ko si je Mušaraf nedavno uzurpiral nov predsedniški mandat, so bili pa tiho kot riti.

...

Vojna s terozmom, kot so si jo zamislili v beli hiši, že daje rezultate. Allahu Akbar!

Na žalost je demokracija v Pakistanu zaenkrat možna le v delu ko se samomorilski napadalci raztreljujejo v avtobusih. Prvi znaki demokratizacije, vrnitev opozicijske liderke in že 100 mrtvih. Če Mušaraf ne bi vladal s trdo roko bi šel Pakistan po poti Afganistana, državo bi obvladovale islamske milice, državljanjska vojna in še kaj. Hočeš nočeš je Mušaraf zaenkrat edini, ki Pakistanu lahko zagotavlja stabilnost potrebno za postopno demokratizacijo.

> Hočeš nočeš je Mušaraf zaenkrat edini, ki Pakistanu lahko zagotavlja stabilnost potrebno za postopno demokratizacijo.

True. True.

To, da je diktator temelj za demokracijo, je pač idiotizem. Nima smisla zgubljati o tem besed.

Ampak, z demokracijo je problem. Na Zahodu dobro laufa. Drugje imajo probleme. Poglejmo npr. Alžirijo. Tam so nekako speljali demokratične volitve in zmagal je verski fundamentalizem, no in potem so "demokrati" z vojsko prevzeli oblast. Pa poglejmu EU. Ko bo federativna država, kar naenkrat majhnim narodom v EU ne bo več dišala demokracija, kjer bodo vedno preglasovani s strani treh, štirih največjih držav.

Demokracija je ena taka krhka vrednota, ki jo je potrebno nenehno negovati. Tudi, bolje rečeno, še zlasti na Zahodu. Če namreč tu pade, potem povsod pade.

Na vsak način pa je "širjenje demokracije", kot si to predstavlja ZDA, hudo napačno. Ne moreš širiti demokracije tako, da v neki državi postaviš na oblast samodržca, ki ti je naklonjen. Pa bi rekli, bolje to, kot pa imeti fundamentaliste na oblasti, ki bi ogrožali Zahod. Prav, ampak to ni širjenje demokracije. In na dolgi rok je to slabo za Zahod.

Tuja vojska v državi, pa naj bo še tako prijazna in polna razno raznih daril, je konec koncev vendarle tuja in kot tako prej ali slej začne dojemati večina prebivalcev kot sovražno vojsko.

Se strinjam da je po svoje podoben Sadamu, vseeno pa s to razliko da ne izvaja genocida nad večinskim prebivalstvom. Če je alternativa državljanjska vojna, islamska revolucija itd. v državi, ki poseduje jedrsko orožje je vojska zaenkrat edini (sekularni) temelj na katerem se lahko gradi stabilnost države. Hipotetični scenarij, če Mušaraf takoj odstopi in prepusti vse funkcije opoziciji sem prepričan da bomo v Pakistanu gledali večletno državljanjsko vojno, opozicija vala nasilja ni sposobna zadržati. Če hočemo demokratizacijo a-la Irak pa gremo v to.

Ted> Če je alternativa državljanjska vojna, islamska revolucija itd. v državi, ki poseduje jedrsko orožje je vojska zaenkrat edini (sekularni) temelj na katerem se lahko gradi stabilnost države.

Ampak zdaj si točno opisal Irak (samo da se je tam praktično že zgodila alternativa).

Saj se načeloma strinjam s tem, da je forsiranje demokracije v tako situacijo traparija (zato sem tudi vedno bil načelno zoper odstranitev Sadamove države - če bi se samo Sadama odstranilo ne bi bilo nobene resne škode, ker bi država še vedno funkcionirala in bi tranzicija lahko bila počasna).

Stvar jedrskega orožja seveda zaostri reč in po moje ravno zato Mušarafove poteze niso izzvale več kot nekaj ciničnih komentarjev. Bolj ali manj se vsi zavedajo, da je jedrsko orožje idealno za Jihad, saj "bo že Alah sortiral", zato so pripravljeni marsikaj požreti, da te igrače islamisti ne dobijo v roke. Po drugi strani to seveda pomeni, da zahod še vedno redno paktira z diktatorji, kakršen je bil Sadam. V hipotetičnem primeru, da se Mušaraf obrne zoper zahod (recimo da potrebuje podporo nacionalistov doma in z vojaško silo zavzame indijski del Kašmirja), kaj bo zahod storil? Verjetno nič, tako kot praktično nič ne bi mogel, če bi na primer Kitajska okupirala Tajvan (ali pa Tibet, da bo bolj realen primer :).

Verjetno se vsi strinjamo, da najboljša oblika vladavine je demokracija.

A nismo na tem forumu v eni temi že prišli do zaključka, da je v marsikaterem primeru države zelo težko "namontirati" demokracijo ? Iz takšnih ali drugačnih razlogov demokracija pri določenih ljudstvih ne funkcionira. Še Thomas je dejal, če se prav spomnim, da bi bilo bolj optimalno zgraditi zid okrog nekaterih držav kot se truditi z montažo demokracije :-)

Thomas> Če zid ne sme nihče, ki je kakorkoli kontaminiran z njihovim memeplexom.

Verjetno si hotel reči, da ne sme iz plinske celice.

Thomas> Mušaraf pa je prej dobronameren in skuša Pakistan narediti za kulturno državo kot kaj drugega.

Tako kot Sadam in ravno obratno kot ZDA, torej.

Ma, svoje nerazumevanje tako rad razkazuješ naokoli, da je že meni nerodno, da govoriva isti jezik (ker se morda zaradi tega najde teslo, ki bo postavilo zid ravno tako, da bo meni v napoto).

Thomas> Pomeni sicer, da smo (Zahod) izgubili bitko za Afganistan, ampak jez nočem, da še vojno za civilizacijo.

Vsak zid je ena izgubljena bitka za civilizacijo. Civilizacija je lahko samo transglobalna, ali pa je v vsakem primeru obsojena na propad.

Rešitev pač ni v segregaciji, ampak v asimilaciji.

Thomas> Število je vseeno na njihovi strani, fanatizem tudi.

Dokler nista "okuženi" Indija in Kitajska, to ne velja. In za ti dve močno dvomim, da bosta kdaj več kot nekaj tisočink odstotka.

Thomas> Njihova vera vase je večja, kot tukaj na Zahodu, kjer vsakega drugega tako zvija v želodcu "okoljevarstvo" in podobne nebuloze, da se valja po tleh z občutkom krivde.

Seveda, ravno zato je zahod to, kar je - ker so ljudje obzirni. Čeprav ta obzirnost skozi generacije očitno krepko niha, se povprečje vseeno giblje dovolj visoko, da se po drugi svetovni vojni med seboj praktično nismo več pobijali, vsaj ne masovno (razen morda na nogometnih tekmah in protivojnih demonstracijah).

Thomas> Zahod ni popoln, Jugovzhod je pa kancerogen. Zmaga Zahoda ni čisto samoumevna.

Ma to so neke floskule. Jugovzhod zgolj ima dobre razloge, da se obnaša tako, kot se, zahod pa pri tem seveda ni čisto nedolžen in bi lahko, če bi si za to prizadeval, te vzvode uporabil na drugačen način in za dosego drugačnih ciljev. Vsakomur mora biti jasno, da skrajnežev v nobenem koncu sveta ni "preveč", da je pa marsikje premalo normalnih ljudi, ki bi si drznili skrajneže držat v šahu (in tem ljudem lahko zahod pomaga).

Benazir Bhutto assassinated!


EDIT: Kritiki Mušarafa in tako prikriti zavezniki teroristov in simpatizerji islamske države pa v jok.

V jok se spodobi planit ob vsaki nasilni smrti.

Tudi njeni.

jebat ga tomas , če vodiš državo ter češ obdržat kredibilnost , nekako moraš poskrbeti za varnost v državi. celo za politične tekmece , ali še posebej za te. v nasprotnem upravičeno tvegaš utemeljena ali neutemeljena sumničenja.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/7163307.stm

Buto je bila očitno "naša".

Drejc> Kritiki Mušarafa in tako prikriti zavezniki teroristov in simpatizerji islamske države pa v jok.

Avtogol, haha.

drejc> Bhuttova je paktirala z Islamisti, ko je v isti rog vpila o odstranitvi Mušarafa.

Bedarija.

drejc> Nekako tako, kot mirovniki vpijete v isti rog z Islamisti, da se morajo multinational forces takoj umakniti iz Iraka.

Še ena bedarija.

drejc> No, Bhuttova je, žal, prepozno ugotovila, da z Islamisti paktirati ni dobro, še posebej če si ženska. Mirovniki so bolj čudna in nevarna sorta...to bodo dojeli šele, ko se jim bo pred nosom razstrelil prvi muzli...oh wait...ironija?

Še ena bedarija.

Potem jih pa že zmanjka.

Pa razčlenimo:

Drejc uvodoma trdi, da je Bhuttova paktirala z islamisti. Tega so jo seveda obtožili Mušarafovi privrženci, vendar je bil edini dokaz za to njeno nasprotovanje Mušarafovim protidemokratičnim potezam. Te so bile podobne Chavezovim, le da je Chavez za te spremembe razpisal referendum, na katerem podpore za svoje spremembe ni dobil. Mušaraf pa - ni referenduma, ni poraza.

Potem se loti mirovnikov, ki vpijejo v isti rog z islamisti, približno tako kot je npr. Ronald Reagan vpil v isti rog s komunisti, ko se je zavzemal za zmanjšanje jedrske oborožitve supersil. Pri tem žal ne premore preudarnosti, ki bi od njega terjala obsodbo uporabe vojne za namene pospeševanja gospodarske rasti na podlagi natančno izmišljenih težko preverljivih obtožb.

Na koncu seveda v velikem slogu potegne črto pod dve napačni trditvi, ju sešteje, in si ob rezultatu zadovoljno mane roke - ta je namreč brez kančka dvoma pravilen!

> S teroristi verjetno "paktiramo" tudi tisti, ki bi, če bi tamkaj imeli volilno pravico, ne volili Busha.

Če bi tamkaj imeli volilno pravico vsi (prikriti) simpatizerji Alkajde, potem bi si izvolili manj nevarnega nasprotnika.

Enako, kot če bi vsi pronacisti imeli volilno pravico v Angliji, bi Winston Churchill nikoli ne prišel na oblast.

Zato je to tvoje spraševanje samo retorična bravura. No, ne ravno bravura.

> Bhuttova je paktirala z Islamisti, ko je v isti rog vpila o odstranitvi Mušarafa.

Seveda je. Zdaj mnogi njeni sodelavci paktirajo z islamisti še naprej in za njeno smrt krivijo Mušarafa.

nebivedu> Zaradi njene smrti (za katero krivijo mušarafa) bo večina iz njene strani prestopila k skrajnežem in al-kaidi, tako da je to zelo slaba zadeva.

Pravzaprav ne. Prestopili bodo k nasprotniku Mušarafa, ki je najbolj zmeren od vseh. In ker so vsi "zahodno zmerni" zdaj že mrtvi, bo to zelo verjetno "skrajna organizacija".

Če ne bi bilo takšnih...

Thomas> Če bi tamkaj imeli volilno pravico vsi (prikriti) simpatizerji Alkajde, potem bi si izvolili manj nevarnega nasprotnika.

Bush žal ni nevaren nasprotnik. Niti glavnega antagonista še ni ujel, kaj šele, da bi zmanjšal aktivnost Alkajde, ravno nasprotno - Alkajdovcev je več kot jih je bilo kdajkoli prej, pa bistveno bolj aktivni so, medtem ko je država, ki naj bi veljala za najbolj demokratično postala ena najbolj policijskih, čeravno z učinkovito kuliso.

Če že kdo paktira z Alkajdo, potem je to očitno Bush in vsi njegovi privrženci. Tudi tile "fantje kolaborantje" s foruma.

Nekako tako, kot mirovniki vpijete v isti rog z Islamisti, da se morajo multinational forces takoj umakniti iz Iraka.
America, ne multinational forces.

Sicer pa - drejc pa podpornik Alkajde, hihihi, nismo si mislili...

drejc> Vsaj Matthai se rad s tem odkrito pohvali.

In ima prav. Poredneže, ki se ne držijo pravil zahodne civilizacije, je treba čimprej po prstih, da si ne bodo umišljali, da zanje pravila ne veljajo.