Irak

T-h-o-r> in je bolje, da ma sadam roko nad vsemi, kot pa da je zej v iraku ogromno raznih skupin, katerih posamezniki se razstreljujejo po tržnicah

To nista edini možnosti, ne glede na to kako se Thomas trudi prepričati udeležence v debati, da drugih ni.

Že že, ampak če izbiraš med tema 2ma.

Tudi, če bi se zdaj hoteli iti revolucijo, bi to koalicija (neje)voljnih imela to za act of terrorism

Na koncu bodo pa američani ali pobegnili iz iraka ali pa bodo nastavili diktatorja

Nastavili diktatorja? Neee, oni pa že ne:

In 1958, a year after Saddam had joined the Ba'ath party, army officers led by General Abdul Karim Qassim overthrew Faisal II of Iraq. The Ba'athists opposed the new government, and in 1959, Saddam was involved in the attempted United States-backed plot to assassinate Qassim.[13]

[13] http://archive.newsmax.com/archives/articles/2003/4/10/205859.shtml

Zorro, napredek je bliskovit: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6666725.stm

Pri Libanonu je potrebno upoštevati še eno stvar:
Muslim 59.7%
Christian 39%

s tem da je 95% populacije Arabcev!

vir

Hja, očitna razlika je v tem, da je na balkanu bila vojna (izredno stanje), v Iraku pa mir (več kot 90% prebivalstva je imelo redno oskrbo s pitno vodo in elektriko - zdaj je takih manj kot 10%).

Saj američani imajo vrsto študij o tem, kako naj bi se iraška osvoboditel odvrtela. Zelo dobro so predvideli vse, kar se je zgodilo in imeli pripravljene ukrepe, ki bi onemogočili ali pa vsaj bistveno zmanjšali nezaželene učinke tranzicije.

Pa se je izkazalo, da nekomu take vrste prehod ni všeč. Če Iračani v veliki meri pazijo sami nase, potem se pač ne da uporabiti zloglasnih "private security contractors", pa tudi precej manj vojaštva potrebuješ, kar spet pomeni manjši profit za "army support contractors". Orožarski ceh ima očitno kar precejšnje vzvode moči v administraciji ZDA, da mu je uspelo ignorirati vso znanost in zadevo prav po kmečko zajebati, da je lahko potegnil večje dobičke.

Prosil bi brez osebnih dikvalifikacij v stilu ultralevičar, ultradesničar ipd. Prvič prosim, drugič ne bom.

Kaj pa je tako "diskvalifatornega" na izrazu "ultralevičar" ali "ultradesničar"?

Ultralevičar je pač tisti, ki se ni sprijaznil s kapitalizmom, ultradesničar pa tisti, ki ni sprijaznjen z demokracijo.

Prvi bi socializem, družbeno lastnino ali nekaj temu ekvivalentnega. Titeja reinštaliral, s Partijo vred, sicer bi socializem pozebel, kot potonike v januarju.

Drugi bi pač vzpostavil desničarsko diktaturo, kot je bila recimo v Španiji do Francove smrti. Z vsemi pritiklinami.

Levičar je tisti, ki bi omejil kapitalizem, desničar pa tisti, ki bi odpravil omejevanje kapitalizma.

Kaj ti tukaj vidiš žaljivega, bi v svoji modrosti uganil samo kakšen Konfucij.

> Laž je, da je Saddam pripravljal WMD in da so zaradi tega USA napadle Irak. To je Bushie celo sam izjavil pod pritiskom javnosti.

Kdaj? Kje?

Sicer ni tako pomembno, vendar če ni res, potem je laž.

Laž se ti v tvojem prispevku močno gnusi, ampak a nisi še sam ene zagrešil?

Pa je samo prispevek v forum, ne skoraj dekado dolgo vodenje politike velesile.

Na kratko je Irak kiks trenutnega cesarja. Malo širše, pa je to žalostna slika šibkejših, ki so se znašli na napačni strani ob nepravem času. ZDA so imperialisti in zaradi tega vse močnejši že od 1.sv. vojne naprej. Evropa pa je z zmago nad nacizmom opustila svoje imperialistične apetite in s tem predala štafeto moči tujim zmagovalcem. Mi imamo samo srečo, da se nahajamo na pravi strani zemljevida (beri politične ureditve), zato jaz povsem razumem Thomasov strah, da bi izgubili tak položaj, ker je seveda z našimi trenutnimi navadami bolje živeti pod ameriškim cesarjem, kot pod ruskim, kitajskim ali bog ne daj arabskim. En plus nam gre že iz tega, da sploh lahko takole javno razpravljamo o bilo kakšnih napakah vladajočih. In takšna izvedba napada na Irak je bil kiks, ki se ga mora priznati, drugače se zna zemljevid sveta prehitro spremeniti.

Jaz sem ponosen na svoja stališča. Niso konfekcijska, večina se z njimi ne strinja, ene spravljam z njimi v grozo.

Prepričanje je kot (ne)pravilno rešena geometrijska naloga. Nič osebnega ni pravzaprav, samo v večji ali manjši korelaciji z resnično geometrijo prostora.

Tudi političnega.

So, come and play with me - if you have the nerves!

In ti zagovarjaš zda, da so nastavile Pinocheta?? In ubile demokratično izvoljenega predsednika? Oh please, teach me democracy

Lahko se sicer mečete po trepalnicah, ampak dejstvo je, da imajo ZDA z vojno v Iraku težave. In to resne.

Lahko si sicer zatiskate oči pred tem, predlagam pa empirični test. Počakajmo še leto ali dve. Takrat bo ta tema še obstajala, vojna v Iraku pa tudi. Mrtvih bo še več, stroškki bodo še večji, desničarji pa se bodo še enako slepili.

Empirični test, OK?

Mogoče se pa lahko tolažijo s tem, da če bi namesto iraka napadli severno korejo, bi bilo še več mrtvih. Samo od severne koreje nimajo koristi, od iraka jo imajo (nafta). Samo manjka pa še ključni del - razbit iran na več kososv in del med afganistanom in irakom vzeti zase, da bo še plinovod speljan iz afganistana do iraka - takrat bodo pa zmagali (ne glede na ceno življenj s katerimi se igrajo).
U bistvu gre tukaj za kolonializem, ne pa za širjenje demokracije, ker amerika nujno rabi surovine iz svojih kolonij.

Zanima pa me kaj bo ko bo kitajska začela osvajat nove kolonije. Ali bomo takrat gledali enake stvari, le da bo kitajska v vlogi "prinašalca demokracije" v svoje kolonije?

> U bistvu gre tukaj za kolonializem, ne pa za širjenje demokracije

Kolonializem je dostikrat edini način za širjenje demokracije.

Thomas> Kolonializem je dostikrat edini način za širjenje demokracije.

Ne, nikoli ni. Edini način za širjenje demokracije je ustvarjanje podlage v izobraženem in dobro obveščenem prebivalstvu. Začuda komunistične revolucije to bistveno učinkoviteje opravijo od vojaških intervencij zahoda.

Thomas> Jaz sem ponosen na svoja stališča. Niso konfekcijska, večina se z njimi ne strinja, ene spravljam z njimi v grozo.

Jaz bi samo rad videl podatke, na podlagi katerih oblikuješ svoja stališča. Trenutno je žal videti, da zgolj sanjaš, kako bi bilo lepo, če bi ZDA imele dovolj vojaštva za zasest cel svet, ker da bi potem blagostanje, kakršno sanjaš v Iraku, bilo prisotno povsod. Če naj spremenim svoje mnenje, moram videti tudi kaj oprijemljivega, ne le tvojih pavšalnih trditev.

Thomas> Čilski fašizem je bil pravi blagoslov za Čile, to je danes že vsakemu jasno.

Čilski fašizem je pač prinesel v državo ogromno ameriškega kapitala, ki bi sicer ostal zunaj, ker ZDA ne podpirajo socialistov. Sam v tem ne vidim nič pozitivnega, saj je bil državni udar, pri katerem je obilno pomagala ameriška obveščevalna služba, izveden ravno zaradi interesov ameriškega kapitala v Čilu. Tudi na Kubi bi bilo življenje bistveno lepše, če ne bi bilo embarga ZDA, od katerih je Kuba očitno odvisna.

Socializem pač ni skregan z demokracijo - če večina voli socialiste, potem je socializem prav tako demokratičen, kot kapitalizem (in, da ne bo nepotrebnih zablod - socializem v Čilu ni bil niti približno podoben komunizmu na Kubi - je pa terjal tržno ceno za čilenske naravne vire, ob izkoriščanju katerih so kapitalisti iz ZDA pobrali masten profit, kar je očitno v nasprotju z nacionalnim interesom Čila). V Venezueli se je zdaj zgodilo isto - zaradi interesov ameriškega kapitala, ki je očitno pozabil, da v Venezueli prebivajo tudi ljudje, ki ne živijo tako lagodno, kot bi si želeli, kljub silnim denarjem, ki so se obračali v njihovi državi pri trgovanju z naravnimi viri, so Venezuelci izvolili komunista. Ta se je seveda od tedaj že konkretno poredil in si zagotovil praktično dosmrtno oblast, ampak ljudje (ki ne živijo nič bolje) so se mu pustili nategnit ravno zaradi nesposobnosti države, ki je bila premalo socialistična.

Čilski fašizem je pač prinesel v državo ogromno ameriškega kapitala, ki bi sicer ostal zunaj, ker ZDA ne podpirajo socialistov.

Ok, recimo, da je bilo to dobro - samo kaj, ko je moralo precej ljudi umreti (bolj ali manj prikrite usmrtitve) ogromno jih je romalo v precej zajebane zapore in zelo veliko jih je zapustilo državo. Predvsem zadnje je bilo recimo zelo slabo za gospodarstvo, ker ponavadi ravno najbolj pametni in sposobni ljudje dostikrat najprej zavohajo neugodno situacijo in spokajo.

Saj ista logika bi se dala uporabiti za Nemškega Dolfeta ali ruskega Vladeka - ČE bi ju bil recimo nekaj let po prihodu na oblast povozil kamijon.

Po mojem je to tako z vsemi totalitarnimi sistemov od A do Ž (ja tudi preko S in T!): saj niti ne bi bili tako *zelo* napačni, če ne bi pobijali ljudi in toliko uničevali.

Če.

Thomas> Priznaš da fašizem v Čilu morda le ni bil čisto slab?

Čisto slab? Potemtakem tudi Sadamova diktatura ni bila čisto slaba? Pa komunizem na Jugoslovanski način? Pa stalinizem Sovjetske zveze tudi ne?

Thomas> Priznaj še, da tudi uničenje Azteškega kraljestva morda le ni bilo tako slabo!

Kako pa to ocenjuješ, da prideš do te ocene?

Ker je pomrlo "samo" 95% prebivalstva je torej uničenje zgolj 95% slabo, ne pa 100% slabo?

Tako računanje z živim človeškim mesom je značilno za holokavst.

Sovjetski in YU socializem sta pomenila slabše življenje za generacijo ali dve. Ali tri.

Čilski fašizem je bil samo preprečitev, da se ta zgodba ponovi še v Čilu. Uspešno.

Razsutje Aztekov je pa kristalno jasno, kako nujno je bilo. Raven življenja se je za Indiose izboljšala. To danes je neprimerljivo bolje od tistega, kar so prej furali tam, tisočletja.

Thomas> Sovjetski in YU socializem sta pomenila slabše življenje za generacijo ali dve. Ali tri.

Še podatke, ki to dokazujejo, prosim. Pa primerjavo z "boljšim življenjem", ki so ga imeli generacijo ali dve prej.

Thomas> Praktično vsi Čilenci so pridobili, ko so se znebili Allendeja.

In mučenje več kot 30.000 pa smrt več kot 3.000 čilencev je ob tem sprejemljiva kolateralna škoda? Razprodaja naravnih virov države pod ceno tujim kapitalistom je tudi koristna?

Hja, potem seveda popolnoma razumem, zakaj se ti zdi, da gre v Iraku na bolje. Niti miljon mrtvih še ni.

Thomas> Priznaš da fašizem v Čilu morda le ni bil čisto slab?

WTF je s tabo, človek? Poglej, ti si samo nek "Thomas" - navaden človek in forumaški flamer (ja žal je to dvoje združljivo!) Zakaj hudiča bi ti zdaj kdorkoli moral kaj "priznati" ali kakorkoli drugače skrbeti za tvoje psihološke potrebe?

Thomas> Pod komunisti bi bilo dosti slabše.

Ne ga lomit. Pod demokratično izvoljenim socialistom in njegovo stranko bi bilo slabše? Zakaj že? Pod Mitterandom v Franciji tudi niso nikoga mučili in umorili. Pa je bil _dolgo_ predsednik. Pa sploh jim ni šlo slabo. Pravzaprav bolje kot Čilu pod Pinochetom, ker je sam večino denarja zapravil zase in za ohranjanje lastne diktature, kot se za diktatorja seveda spodobi.

Thomas> Potem bi ga morali častititi kot svetnika. Samo žal ni bilo mogoče.

Ja, če bi uspešno uvedel tržno gospodarstvo in z denarjem od prodaje naravnih virov zgradil državno infrastrukturo, potem bi ga. Pa ni storil tega, le podaljšek interesov ameriškega kapitala je bil. Ničesar dobrega ni prinesel Čilu. Prav po demokratično si je zagotovil dosmrten nadzor nad čilensko vojsko, da si ne bi ljudstvo še kdaj drznilo narobe voliti. Demokrat in pol, tale Pinochet.

No, zdaj, ko smo to razčistili, lahko še odgovoriš na vprašanja od prej, ali je pretežko? Potrebuješ pomoč?

Thomas> Dediščina komunizma bi bila ... glej Kubo!

Hecno, da ravno Kubo omenjaš: Tam je bilo namreč ravno obratno - Batisto, neke vrste kubanskega Pinocheta, je premagalo revolucionarno odporniško gibanje Fidela Castra. Nič demokratičnega se ni zgodilo na Kubi, le ZDA so očitno premalo zaščitile svojega frontmana tam. Z drugimi besedami: Nimaš pojma.

Preden se spraviš na moje domnevno nepoznavanje dejstev, se nemara izplača prebrati kaj o čilenski zgodovini, še posebej tisto o zgodovini njihove politike: http://en.wikipedia.org/wiki/Chile

Mitterand je pač dobil na volitvah le malce manjšo večino od Allendeja. Bistvena razlika je seveda v tem, da ZDA ne morejo organizirati atentata na francoskega predsednika brez resne politične krize, v Čilu so ga pa lahko.

Debatiranje se mi zdi vedno manj smiselno, saj je jasno, da gre za popolnoma drugačne kriterije: Zagovorniki okupacije Iraka se obešajo na "manjši krvni davek v would-be scenarijih" in kar naprej podajajo napačne ocene stanja kot gotova dejstva. Polna usta imajo demokracije, pa jim vendar ni nič mar niti pravna država, niti spoštovanje zakonov, niti demokratični politični proces. Vse to lahko po njihovo v imenu demokracije enostavno zavržemo in se prepustimo diktaturi tistih, ki so po njihovem vzoru - to je namreč demokracija.

Ko bo Irak splaval iz krize bodo prešteli mrtve in pohabljene, pomnožili s 3 in rekli "Če ne bi napadli Iraka bi bilo danes že toliko mrtvih!". Seveda. Treba je nekako pokazat, da je fašizem najboljša ideologija.

Čile je nekje na nivoju Hrvaške po razvitosti in to je postal pod (in po) Pinochetom. Ostala socialistična J. Amerika je pa primerljiva po razvitosti in lakoti Afrike (ne JAR), s tem da imajo polno naravnih risorsov.

Matako> Ok, pošteno, štekam, samo... kje je tukaj Irak?

V Čilu se je umorilo demokratično izvoljenega predsednika in se postavilo diktatorja, ker sicer ni bilo mogoče izkoriščati tamkajšnjih naravnih virov.

V Iraku se je najprej diktatorja (ki je prišel na oblast po praktično isti poti kot Pinochet, le da bivšega predsednika niso ubili) podkupovalo, a ker mu je cena rastla, se trgovanje ni več izplačalo in začela se je vojna, ki še vedno traja, čeprav diktatorja ni več. Vse seveda v imenu ameriškega kapitala, ki ima v regiji strateške interese. Marsikdo bo sicer rekel, da je okupacija Iraka zgolj samaritansko prinašanje demokracije ubogim Iračanom, a če bi bilo to res, bi se demokratiziralo drugače, kot se.

Vzroki za nedemokratično postopanje so v obeh primerih enaki - interesi kapitala so v ZDA očitno nadrejeni demokratičnim načelom in vrednotam, kar ZDA pač definira kot korporatistično državo, ki ni niti približno demokratična, zaradi svoje agresivne zunanje politike pa se klasificira tudi kot imperialistična.

drejc> Čile je nekje na nivoju Hrvaške po razvitosti in to je postal pod (in po) Pinochetom.

Še ti preberi: http://en.wikipedia.org/wiki/Chile