Verjetnosti pri kartah

To je še vedno samo del strategije. Strategija je najboljša vedno ena, to drži.

Ker nima smisla dajati primerov iz pokra, bom precej poenostavil zadevo. Igramo igro papir-škarje-kamen.
Non-exploitable strategija pravi, da če bo moja odločitev vedno random, me na dolgi rok noben ne more premagat. Ja?
Zdaj pa igraj proti enemu heroju, ki v 50% izbere kamen. Proti takemu igralcu je bedarija vedno izbrati random med kamnom, škratjami ali papirjem, ampak v 100% primerov raje izbereš papir. Ja?

100% primerov raje izbereš papir. Ja?

Dokler veš, da ne bo ponudil škarij, sigurno. Samo tega ne veš.

Iskanje "bližnjic" v hazardu je IMO že simptom zasvojenosti.

Dober primer, gizm0. Heroj s skarjami bo scasoma verjetno pogruntal, da njegova strategija ni profitabilna in jo bo spremenil. Ce ga hocemo se naprej premagovat, moramo to cimprej opazit in spremenit svojo strategija.

Na dolgi rok bo zmagoval igralec z najboljso sposobnostjo zaznavanja sprememb in prilagajanja svoje igre. To pa niso "bliznjice", ampak preracunana strategija, ki je na dolgi rok zelo profitabilna. In se enkrat, poker kljub elementom nakljucnosti ni igra na sreco, ce imas pravilen pristop.

itq, to kar ti praviš, da je treba spreminjat strategijo, to se lahko imho komodt vgradi v bota.
AMPAK...
za spletne igralnice zna biti tvoja strategija problem. ker: se ljudje menjavajo in zelo poredko igraš h2h. in imho prva stvar ter prisotnost ostalih 7 igralcev na mizi ti praktično onemogoča v RL da si ustvariš strategijo za nekega igralca. morda si jo lahko, ampak na koncu ugotoviš, da si obdelal samo enega, kje pa so še ostali!?
in po tem krogu začutiš da pa moraš igrati svojo igro. pri tem pa vsekakor biti zelo pozoren na druge igralce. kar pa ne pomeni, da jih moraš 'prebrati'.

Za ustvarjanje strategije oz. delanje lažjih odločitev proti nekemu igralcu, ti lahko pomagajo razni HUD-i. Torej, za vsakega igralca vidiš kolikokrat je klical preflop, koliko pf raise, cold-calla, kakšno agresijo ima, koliko cbeta in še in še. To je tudi popolnoma legalno, dokler si sam delaš bazo odigranih handov.

Imamo dolgoročno profitabilne igralce, ki igrajo tudi po 40 ali več miz hkrati. Tem je nemogoče imeti v glavi vse igralce.

V realnosti je žal tako, da o botih razmišljajo predvsem izgubarji ali začetniki.

Če bi med sabo igralo več enakih botov, bi končni rezultat na zelo dolgi rok najbrž bil nekje enak.

za spletne igralnice zna biti tvoja strategija problem. ker: se ljudje menjavajo in zelo poredko igraš h2h. in imho prva stvar ter prisotnost ostalih 7 igralcev na mizi ti praktično onemogoča v RL da si ustvariš strategijo za nekega igralca. morda si jo lahko, ampak na koncu ugotoviš, da si obdelal samo enega, kje pa so še ostali!?
in po tem krogu začutiš da pa moraš igrati svojo igro. pri tem pa vsekakor biti zelo pozoren na druge igralce. kar pa ne pomeni, da jih moraš 'prebrati'.

Res da se ljudje menjavajo, vendar je veliko takih, ki z njimi igraš redno. Prav tako ti zraven pomagajo razni programi za statistiko, da lažje oceniš igro nekega drugega igralca.
Zanimivo, ko si omenil besedo, da redko igraš proti nekemu h2h. To je del strategije potem, kako boš proti slabemu igralcu potem imel čimveč teh h2h situacij. V praksi to pomeni, da razširiš svoj range igralnih kart, kar pa pomeni, da te lahko nek tretji igralec exploita takoj. Ampak, če je tvoja prednost pred slabim igralcem večja, kot je prednost dobrega igralca proti tvoji "exploitable igri", se tveganje vseeno splača.

Če denimo igra 8 različnih botov naenkrat, se bo igra verjetno izrodila v Nash equilibrium, najbrž. Kjer bodo vsi imeli približno enak profit dolgoročno gledano, ker bo faktor igre samo še čisto naključje porazdelitve kart in blefiranje ne bo imelo več signifikatne vloge. Igra se stabilizira v Nash equilibrium še bistveno prej, če igra 8 popolnoma enakih botov naenkrat. Recimo, da narediš (sub)optimalnega bota, ki igra proti 7 drugim popolnoma enakim (sub)optimalnim botom. Ali se stabilizira v Nash equilibrium ne glede na to, ali igrajo vsi boti optimalno strategijo ali ne - je pa vedno pogoj, da je vseh 8 botov popolnoma enakih? Torej, ali se stabilizira v equilibrium tudi pod pogojem, da ne igrajo optimalne strategije, marveč je njihova strategija zgolj enaka, a ne nujno optimalna...?

Poker je negative-sum game, ker igralnica pobira rake. Če bi torej za mizo posedel enako dobre bote, bi eventualno vsi bankrotirali. Nima veze, kakšno igro igrajo. Dokler noben nobenega ne exploita, bodo luzerji vsi.

poker je igra na srečo in tu bot ne more biti nepremagljiv

"nepremagljivost" v smislu teorije iger je to, da boljša strategija ne obstaja.

Če bi torej za mizo posedel enako dobre bote, bi eventualno vsi bankrotirali.

Jasno. Do takrat pa bankrotirajo slabši igralci.

Ne moreš narediti "exploit" strategija za optimalno strategijo. To je bistvo Gizmotove mistike, da misli, da lahko.

Bučko. Te igre trije sploh ne morjo špilat.

Ker kdo pa zmaga, ko eden da papir, drug škarje, tretji pa kamen?

Alternativa je, da papir plača škarjam 1e in pobere 10e od kamna, da škarje plačajo 1e kamnu in dobijo 1e od papirja?

Hmm sem mislil, da sem ravno to naredil, ko sem omenil, da igralec 2 exploita optimalno (najbolj profitno) igro igralca 3, ker pač zna izbrati škarje.
Ampak očitno sem še vedno čisto v temi, tako da bom raje bil tiho o tem.

Nima smisla, da se ponavljam. Jasno je, da ti razumeš stvar in da jaz tega ne bom nikoli dojel.

Če koga drugega kaj bolj podrobno zanima, potem lahko poskušam še kaj razložiti. Čeprav moje pisanje zveni "zapeljivo", je v končni fazi vseeno "bull". Thomas ne laže. Torej boste odnesli največ, če boste upoštevali ravno nasprotno, kar jaz trdim, kar zna biti tudi koristno. Just do the opposite.

In kaksna je sploh ta tvoja optimalna strategija? Me prav zanima, kaj si bos zdej zmislil, glede na to, da poker sploh ne igras.

Kot ponavadi nabijas o stvareh, o katerih nimas pojma...

Za preproste igre, kjer so vsi podatki znani, se strinjam s tabo.

Ze za igro "papir, skarje, kamen" pa ti je Gizmo razlozil, da je najoptimalnejsa strategija tista, ki se prilagaja nasprotnikom.

Ze za igro "papir, skarje, kamen" pa ti je Gizmo razlozil, da je najoptimalnejsa strategija tista, ki se prilagaja nasprotnikom.

Za papir-škarje-kamen, sem omenil primer igre s tremi igralci s tem namenom, da sem poskušal to igro nekako bolj približati pokru.

V mojem primeru je torej optimalno za igralca 3 bilo to, da je najbolj exploital prvega igralca (stava med njima je pač bila toliko večja). Najbolj pa ga je exploital na ta način, da je v 100% primerih izbral papir. Če seveda zdaj "pametni" igralec 2, želi optimalno exploitati tretjega igralca, potem igralec 2 v 100% primerov izbere škarje.

Po 100ih igrah, bo torej igralec 3 od igralca 1 dobil 250e, proti igralcu 2 pa bo izgubil 100e. Igralec 2 bo proti igralcu 1 zgubil 25e (ko je začel explotati tretjega igralca, je avtomatko bil exploitan s strani prvega igralca), proti igralcu 2 pa dobil 100e. Ko bo igralec 1 bankrtotiral, pa bo med ostalima igralcema optimalna strategija postala tista prej omenjena non-exploitable strategija (random izbira).

Z veliko domišljije pa lahko ta koncept igre papir-škarje-kamen s tremi igralci preneseš v poker.

>Jaz ne vem, kakšna je optimalna strategija za poker. Nisem niti razmišljal o tem.
>Vem pa, da obstaja, toliko se pač spoznam na teorijo iger.

Lahko ostanemo pri kartah?

Po knjigah je optimalna strategija TAA (tight aggressive-aggressive). Kar pomeni, da preflop igraš le par % najboljših startnih handov, nato na flopu nastopiš skoraj vedno z agresijo. Foldaš, ko naletiš na večji odpor.

Boljši igralci "strategijo" stalno menjujejo, torej je optimalna strategija menjavanje strategije, iskanje lukenj v nasprotnikovi igri in napadanje le-teh. Boljši igralec jih bo opazil več, začetnik nobene, ker bo preveč zaposlen z gledanjem svojih kart in gruntanjem katere karte rabi.

Za ta hand je Thomas že presodil, da je fake ali nastavljen. Ne moreš nič...

Dobro, pa povejmo drugače: ne menjuješ strategije, ampak način igre. To je strategija. Drugače si predvidljiv in lahka tarča.

Kdor temu oporeka, ni nikoli uspešno igral pokra, ali pa česa ne razume.

OK, bom še jaz dal primer. Recimo, da igrava poker jaz in 1 nasprotnik. Vsak ima na začetku vsake igre točno 10 big blindov. Moja optimalna strategija je preflop allin z najboljšimi 25% začetnih kart, ko sem na delaerju in 30% najboljših kart, če nasprotnik ne raisa, ko je na dealerju. Ostalo foldam. % sem si izmislil, ampak recimo, da je to optimalna strategija.

Če nasprotnik pozna to stategijo in igra s kontra optimalno stategijo, sva na dolgi rok oba na nuli (oziroma zmaga casino). Zdaj si pa predstavljaj, da soigralec ne igra optimalne strategije (prevečkrat folda, premalokrat gre allin, itd.). Jaz lahko še vedno igram z enako strategijo kot prej in bom imel profit, vendar vseeno lahko igro prilagodim in začnem igrati neoptimalno in bom imel proti točno temu nasprotniku še večjo prednost kot prej. Kar je tudi bistvo pokra, ugotoviti kaj in zakaj dela nasprotnik in se temu prilagoditi. Če ga ne poznaš, pač probaš igrati optimalno igro, če ga "prebereš" se lahko prilagodiš in igraš še bolj profitabilno proti njemu.
Thomas: Na dolgi rok ima sreča majhen vpliv pri pokru in predvsem ni igra na srečo. Prosim pa da me ne prosiš naj ti definiram srečo :)

optimalna strategija je različna za vsakega nasprotnika

pika

optimalna strategija je različna za vsakega nasprotnika

ne moreš in ne smeš igrati enako z vsemi in vsakokrat

Se strinjam. Poker ni igra na srečov tem klasičnem pomenu, optimalna strategija je pomembna. Tako kot pri Black Jacku, recimo. Je pa vseeno hazard in ljudje nimajo ravno treznih glav pri zadevi. Močno se razburijo že če jim rečeš, da je samo ena optimalna strategija.

RF je nepomemben, ker je zelo redek.

Morate razumet končno, da "prilagajanje strategije" je samo strategija in nič drugega. Nič več.

Vedno imaš samo input v nekaj deset bitih, recimo, kakšna je situacija. Na ta opis situacije in morda (ne vem, morda) še na zgodovino vseh iger generiraš svoj output.

Amen. Če misliš kaj drugega, se ti že mau (v hazarderskem smislu) - "dogaja". Ali pa si neznalica totalna, kar je tudi možno.