» »

Online gambling in davek?!

Online gambling in davek?!

strani: « 1 2

GregiB ::

OK... v drugih temah o online igranju pokra itd. je zaslediti mnogo ljudi, ki poznajo folk, ki služi big-time... Ve marbit kdo, kako je trenutno zakonsko urejeno z davčnega vidika izplačilo online priigranih dobitkov pri raznih "off-shore" igralnicah?
Pozna kdo koga, ki se je moral iti zaradi "nepojasnjenih" prejemkov že kaj zagovarjati na DURS?
I have a superpower. I can stop a bullet... once.

MrBrdo ::

Sem slišal da so tu dost heci, da folk mal okol prinaša državo, sam ne vem kako je s tem... Glede legalnosti lahko kdo drug kaj pove, mogoče moraš pri dohodnini prijavit?
MrBrdo

IceIceBaby ::

GregiB, tebi ni treba plačati nobenih davkov. Gre za igro na srečo (čeprav to poker ni), ki jo prireja tuj prireditelj. Vse davke plača prireditelj v državi, kjer ima registrirano podjetje.

Pri večjih vsotah je "problem" le ta, da banka prijavi nakazilo uradu za preprečevanje pranja denarja, ki lahko preveri od kje denar. Če ugotovijo da je od pokra je vse OK. Gre pa za zneske nad 10k.

frudi ::

Poker pri nas spada med posebne igre na srečo, pri katerih davek plačuje prireditelj.
Ne vem sicer, če so pri sestavljanju tega zakona predvideli opcijo, da je prireditelj izven Slovenije oz. celo izven EU (in po možnosti v kakšni davčni oazi), ampak trenutno pač je, kakor je - dobiček od pokra ni obdavčen.
Bo pa cesar verjetno slejkoprej ugotovil, da bi se lahko splačalo (vsaj poskusiti) obesiti tudi na ta prihodek...
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

koyotee ::

lahko so veseli, da se pirnaša tuj kapital v Slovenijo, če le tega ne gre več ven iz naše države...
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

karafeka ::

Pa se splača igrati? :)

Pegaz ::

Četrtina zmagovalnih ti bo rekla ja, ostali pa tudi ja, vsaj dokler ne bodo nehal igrat. :)

karafeka ::

Zmagovalcev je pa verjetno samo 5% (tako kot pri vseh ostalih zadevah).

Icematxyz ::

Če verjameš v uspeh iger na srečo. Idi in si kupi srečko. Pa poročaj! Zagotovo si nekdo bo kupil novega BMW. Bi verjel. Ampak to je pa tudi vse?

Verjetno pa pač zadevo prijaviš pri dohodnini če ni nekih drugih omejitev? In tam plačaš svoje obveznosti državi?

IceIceBaby ::

Icematxyz, kake buče ti pišeš. Poker ni igra na srečo, čeprav po nekaterih zakonih spada v to skupino. Pri pokru igraš proti soigralcem, zmaga pa tisti, ki dela boljše odločitve.

Glede davka imaš pa zgoraj že 2x napisano kako je. Davka zaenkrat NI, ker ga plača prireditelj, v državi, kjer ima sedež. Si sploh prebral kakšnega od odgovorov?

Pa se splača igrati? :)


Splača se, če misliš v igro vložiti nekaj časa in truda. Če prebereš kakšno knjigo in se zadeve lotiš sistematično si skoraj avtomatično boljši od 80% igralcev. Če potem še pravilno izbiraš igro in mize si lahko profitabilen igralec že po nekaj tednih.

Če pa nisi pripravljen vlagati v svojo igro in nimaš discipline potem boš pa bolj kot ne samo zapravljal denar.

Icematxyz ::

Poker bo za mene vedno igra na srečo. Pa naj zakon govori in opredeljuje zadevo kakor koli hoče.

Dve generaciji pred mano so ljudje v pokru kar pogosto izgubili svojo zemljo v teh krajih kjer živim. Sedaj se pa to "znanost" celo reklamira po tv in ribari za novimi naivneži.

Dokler poker igrajo neke manjšine ali skupine ki se za to odločijo in dejansko to počnejo in bodo počeli. Naj ga. Ko pa to kar naenkrat postane nacionalni šport pa veš kam pes taco moli. Naivneži pa kar rinejo not. V kolonah.

No če pa ne rabiš pri dohodnini prijaviti tega vira dohodka. Oziroma se ti ga ne obdavči ko ga prijaviš. Potem pa res ne vem kdo se iz koga dela norca. In kaj čakajo.

Kot kaže res:

Spletni poker spada z vidika davčne zakonodaje med posebne igre na srečo, kjer se ne upošteva zakon o davku na dobitke pri klasičnih igrah na srečo, ki ureja davek na dobitke pri klasičnih igrah na srečo, kot so loterija, športne stave in druge klasične igre na srečo. Posebne igre na srečo se v skladu s slovenskim davčnim redom obdavčujejo v skladu z zakonom o davku od iger na srečo, ki pa določa, da je davčni zavezanec prireditelj igre na srečo, in ne igralec (prejemnik dohodka). To pomeni, da davka pri izkupičku iz spletnega pokra za slovenskega državljana ni in mu ga posledično torej ni potrebno prijaviti.

Podobno velja tudi za dohodnino, saj dohodek, ki ga vsak prejme z igranjem spletnega pokra v tujini, ne velja za dohodek po obstoječi zakonodaji, zato se dobitki od iger na srečo ne glede na to, ali imajo vir v Sloveniji ali v tujini, ne upoštevajo pri dohodnini.


Nerazumljivo res. Pa ne za to ker bi želel da nekdo plačuje visoke davke. Ampak preprosto ne morem razumeti da dohodek od pokra države ne zanima. A zanima jo pa vse ostalo kar ni poker.

A se da to kako zlorabiti za druge namene. Da bi kot S.P. naprimer preko lažne igre s pokrom se izognil plačevanju določenih davkov? Se da kje kaj na ta način ki je legalen in legitimen za moje pojme privarčevati pri davkih?

Pa še eno vprašanje imam. Kako je zakonsko urejeno sploh to področje z vidika koncesij? A tuja spletna igralnica sploh lahko ponuja tovrstne storitve slovenskim državljanom? Oziroma lahko sploh slovenski državljani igrajo legalno v takšnih igralnicah v primeru da se nahajajo znotraj meja Slovenije? A to je kar vse dovoljeno? Ali kako je to področje uradno urejeno v naši zakonodaji?

Zgodovina sprememb…

IceIceBaby ::

Poker NI igra na srečo. Sreča ima podoben vpliv na končni rezultat kot pri šahu. Če delaš boljše odločitve kot nasprotniki zmagaš, sicer pa izgubiš. Na forumu je bilo razloženo že parkrat, pa tudi ogromno literature na to temo je napisane. Googlaj in beri, če te zanima.

Če nekateri zagemblajo svojo plačo, hišo in še ženo povrh vsega pa ni igra kriva. Nikakor pa to ne more biti dokaz, da je poker igra na srečo.

Kar se tiče zlorabe poker roomov za razne davčne utaje...večina oz. kar vsi poker roomi imajo zelo dober nadzor nad vplačili in izplačili. Ravno zaradi pranja denarja. Če bi na veliko nakazoval gor in pogosto jemal dol z računa bi te hitro odkrili.

Poleg tega. Če imaš firmo v sloveniji in želiš uveljavljati stroške moraš imeti za to račun in izvedeno plačilo. Vplačilo v poker room ne more biti strošek podjetja.

Na izogibanje davkom raje pozabi. Tudi meni ne paše plačevati 42% dohodnine in še 10 drugih davkov, ampak cesar bo sigurno dobil svoje, na tak ali drugačen način.

frudi ::

Poker je igra na srečo za tiste, ki izgubljajo. Pravzaprav izgubljajo ravno zato, ker mislijo, da je igra na srečo :).
No, ne izgubljajo SAMO ti; med izgubami so tudi taki, ki se zavedajo, da gre za igro znanja, ampak so pač preslabi, da bi premagali ostale igralce (in provizijo, ki jo pobira igralnica).
In prva stvar, ki se je mora vsak nov igralec naučiti, še celo pred pravili same igre, je bankroll management. Čisto poenostavljeno - nikoli ne imej v posamezni igri več kot par % svojega bankrolla in nikdar ne igraj z denarjem, ki si ga ne moreš privoščiti izgubiti. Kdor se drži teh dveh enostavnih pravil, ne bo nikoli izgubil hiše ali avta zaradi pokra.

Kar se pa davka tiče - zadeva zelo variira od države do države in nikakor nismo edini, kjer (vsaj za zdaj) dobiček od pokra ni obdavčen.
Bo se pa vprašanje obdavčitve pokra enkrat v prihodnje vsekakor rešilo, ampak upam da kar na nivoju EU. Nekaj v stilu, da bo v EU dovoljeno operirati le igralnicam, ki imajo sedež (ali pa vsaj podružnico) znotraj EU, kjer lepo normalno plačujejo davke. Takšna ureditev se mi zdi bistveno bolj poštena in bolj transparentna, kot pa jo imajo npr. v ZDA, kjer mora dobiček od pokra njihovi IRS prijaviti vsak igralec (celo ločeno izgube in dobitke, pa bog ti pomagaj, če te vzamejo pod drobnogled).
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Icematxyz ::

Saj vprašanje glede davkov ki jih ne bi rabil plačevati sem postavil bolj hipotetično. Ker so dosti bolj elegantne rešitve od tega na voljo. Če je za to interes.

Manjka torej še samo subvencija države igralcem? Da bi lahko rekli da pa ni področja v naši državi več kjer so za neko legalno dejavnost bolj ugodni pogoji?

Drugače pa preden grem ven s te teme še:

Poker je igra ničelne vsote - da eden zasluži, mora drug izgubiti.

In takoj ko začne nekdo množicam deliti kvazi nasvete kako lahko praktično čez noč obogatiš. Pa niti na srečo se ne rabiš zanašati. Vse je znanost... Pa kako praktično ne moreš izgubiti - zabresti če se držiš nekih pravil... Potem veš da bo nekdo močno izgubil.

Lahko kakorkoli obrneš zadevo. Če boš dal 2 skupaj ki nimata niti približno istih izkušenj. Boš seveda lahko rekel da je to igra znanja. In točno za to bo šlo v naslednjem obdobju. Ker imam močan občutek da bodo množice v kratkem navalile in se šle te igre. In izgubljale na veliko. Mrhovinarji že čakajo. Prav gotovo.

Ko pa ti narediš turnir. Igralcev približno istega kalibra. Pa imajo vsi ogromno znanja. Ogromno izkušenj in ogromno knjig so prebrali. Je tako?

A na koncu bo kaj? Kakorkoli obrneš eden bo zmagal eden bo pa izgubil.

Znanje tako za moje pojme tukaj ni več ključen faktor. Če ga imajo vsi že preveč. Na koncu se gre vedno za to ali boš imel srečo ali ne. Ali boš zmagal ali izgubil.

V pokru mi nihče ne bo rekel da je sposoben zagotavljati tako mero znanja da se nikoli ne rabi podati v nekaj na slepo in v neko negotovost in računati preprosto le še na srečo? Ali kaj. Je kakšen tak kaliber tu gor. Ki dobro služi. Nikoli pa se ne rabi podati v neko negotovost in računati preprosto na srečo?

Zgodovina sprememb…

dela ::


Pa še eno vprašanje imam. Kako je zakonsko urejeno sploh to področje z vidika koncesij? A tuja spletna igralnica sploh lahko ponuja tovrstne storitve slovenskim državljanom? Oziroma lahko sploh slovenski državljani igrajo legalno v takšnih igralnicah v primeru da se nahajajo znotraj meja Slovenije? A to je kar vse dovoljeno? Ali kako je to področje uradno urejeno v naši zakonodaji?


Glede na to, da smo članica EU, je naša zakonodaja verjetno takšna, da priznava znotraj EU (tudi glede igralništva) prost pretok blaga in storitev. Približno polovica poker-roomov (tudi največji) je takšnih, ki so znotraj EU, ali iz držav, ki imajo z EU nekakšen sporazum, ki jim zagotavlja status proste izmenjave blaga in storitev.

Saj so bili nekaj glasni pri Ministrstvu za finance pred nekaj leti, ko so slovenskim ISPjem ukazali blokirati dostop do nekaterih tujih spletnih stavnic in ukrepali proti oglaševanju le-teh, potem je pa EU ukrepala in tudi igralnica bwin.com je vložila tožbo proti naši državi (ne vem, kako se je izteklo, vem samo, da se zdaj tuje igralnice pri nas veselo oglašujejo).

Če pri nas ni možno vzdrževati državnega monopola pri stavnicah, je sploh brezveze poskušati pri spletnih poker-roomih, ker slovenski sploh ne obstajajo (za razliko od spletnih stavnic).

Se mi pa zdi prav tako - če lahko kupuješ pri tujem trgovcu preko spleta, bi moral imeti tudi vso pravico preko spleta igrati pri tuji igralnici. Kje je razlika?

Messiah ::

Zanima me ali je možno da so na Pokerstars.com tudi njihovi boti, ki lepo jemljejo denar. Vsaj jaz bi jih imel
P5N32-E SLI PLUS, C2D E6600@3,6
4GB DDR2, GTX480 + 8800GTX Physx

Icematxyz ::

V bistvu imam premalo mednarodnih izkušenj z vidika transakcij denarja, služenja denarja v tujini, davkov ki jih plačuješ eni državi in da nisi v drugi spet za isto obdavčen... Ker smo pač znotraj EU in se temu izogibamo. Da bi neko celostno sliko imel sedaj pred očmi.

Zadeve po segmentih razumem. Ni pa nakup knjige preko spleta za moje pojme enak z vseh vidikov igranju pokra na spletu. V enem primeru gre primarno za nakup izdelka. V drugem pa dejansko za neke vrste posel - delo - dejavnost z namenom služenja denarja? Kjer dobiček "delavca" ni obdavčen? Kot da bi hodil v tujino delati in nobeni državi ne bi plačeval nobenih davkov od svojih prihodkov?

Zgodovina sprememb…

Messiah ::

A tisti ki pušijo na pokru pa morjo dobit davčne olajšave al kaj :D
P5N32-E SLI PLUS, C2D E6600@3,6
4GB DDR2, GTX480 + 8800GTX Physx

Matheeew ::

Zanima me ali je možno da so na Pokerstars.com tudi njihovi boti, ki lepo jemljejo denar. Vsaj jaz bi jih imel


Vse je možno...sploh če verjameš v teroije zarote.

Logično pa ni. Pokerstars dnevno služi bolane vsote denarja. Zakaj bi tvegali z boti? Nekaj več denarja bi dobili pri čemer bi tvegali, da zgubijo vse, v primeru, da jih odkrijejo.

Matheeew ::

Glede transakcij: denar si nakažeš na kakšnega od online računov (sam uporabljam moneybookers) ali pa zahtevaš, da ti pošljejo ček, ki ga unovčiš v banki.

Tudi, če bi uradno moral plačati davek, bi moral zadevo prijaviti, kar pa verjetno ne bi skoraj noben naredil.

@Icematxyz: Znanje je ključni faktor. Tvoja predpostavka "Znanje tako za moje pojme tukaj ni več ključen faktor. Če ga imajo vsi že preveč." je smešna. Trditi, da imajo znanja vsi preveč in (približno) enako ni realna. Pozabljaš pa še na ostale faktorje pri igri kot so izkušnje, disciplina, tip osebnosti, izbran stil igranja ipd.

Da se ne bi preveč ponavljali imaš spodaj pod "Vredno ogleda..." 13. strani na to temo.

Sago ::

Poker je igra z zelo preprostimi pravili.

Iz tega nekateri (predvsem tisti, ki ga ne igrajo) napačno sklepajo, da jo lahko vsak v relativno kratkem času obvlada toliko, da so razlike med igralci minimalne in gre nadalje le še za srečo.

Yohan del Sud ::

Ja to je res. Hitro obvladaš 99% in se ne zavedaš, da te obirajo taki ki ga znajo 100% in 101%, a so zato potrebovali desetletja in miljone obrnjega kapitala. Ampak po drugi strani je vmes vseeno kdo, ki je imel pri 90% srečo in se lahko sedaj tu oglaša.
www.strancar.com

frudi ::

Bolje bi bilo rečeno - hitro obvladaš 10% in imaš občutek, da obvladaš 99%. Potem pri 20% vidiš, kaj vse ti pred tem še ni bilo jasno, ampak zdaj pa 'res obvladaš'. In pri 30% isto... :P.
Kar je lahko nevarna past za nekatere, saj si potem svoje izgube razlagajo kot smolo...
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Icematxyz ::

Saj nekdo ki igra naprimer 20 let poker za moje pojme se ob tem reklamiranju ki se zadnje čase dogaja po TV in vsepovsod kar mane roke. Igralnice pa še bolj seveda.

Potem čez 10 let pa spet na tedniku neke zgodbe. Pa kako je to mogoče...

Glede tega da gre za čisto znanost brez zanašanja na srečo. Potem najboljši vedno zmaga? Se pravi mislim isti človek vsako igro? Velike turnirje recimo vzemimo kjer se vrši selekcija. In neizkušeni odpadajo prekaljeni pa gredo naprej.

Potem na koncu ko se spopadejo najboljši bo vedno zmagal isti? Pa lahko sploh z čisto znanostjo na nekem turnirju prideš v finale. Brez da bi se vmes kdaj podal v neznano. In v bistvu računal na srečo? So ljudje v pokru ko zmorejo tako zanesljivost na podlagi neke priučene znanosti? In če jih je 5 recimo. Pa jih daš skupaj. Kaj pa potem?

Bistvo ki bi ga rad vprašal. A v pokru ki je igra. Pravite pa da ni igra na srečo. A res se da izključno po nekem kopitu brez podajanja v neznano pri svojih odločitvah v nekem trenutku zmagati nek velik turnir. In potem to ponoviti še nekajkrat? Seveda ob pogoju da gre za nek turnir kjer ne tekmuje nekdo za 20 let izkušnjami in 100 začetnikov!

Icematxyz ::

Ker recimo gledal sem na hrvaški televiziji turnirje pokra. In v finalu je bilo kaj.

Skupina ljudi je igrala neko igro. Vsak je vedel kako se to igro igra in poznal je pravila. Vsi so imeli ogromno izkušenj.

Komentatorja sta venomer poudarjala da moraš biti v igri agresiven in pogumen. Če ne te ni. Ampak to ne gre premišljenostjo preveč skupaj za moje pojme? Tam morša dosti bolj mencati? Ampak če mencaš med profesionalci pa tako zgubiš. Torej katero zdaj?

Ko nekdo blefira res lahko rečeš da je to znanost kako blefirati. Ampak v končni fazi ne gre za neko zanesljivost ali znanost. Ampak za to ali se ti bo blefiranje posrečilo ali ne?

Ko pa nekdo se odloči pa na podlagi nekih izkušenj in možnih opcij res lahko čuti neko gotovost. Ampak kaj. Ko se karte vržejo na mizo in verjetnost naredi svoje pa je lahko rezultat še vedno popolnoma drugačen. In znajdeš se v pokru v situaciji ko bi rad boljše pa nimaš pa vseeno moraš. Potem na koga se zanašaš ko greš v to? Znanost?

Seveda je znanost tudi v pokru. Se strinjam. Samo kdo pa pravi da ni sreče tudi v njem ali nesreče pa ne vem če se bi lahko s tem strinjal.

dela ::


Zadeve po segmentih razumem. Ni pa nakup knjige preko spleta za moje pojme enak z vseh vidikov igranju pokra na spletu. V enem primeru gre primarno za nakup izdelka. V drugem pa dejansko za neke vrste posel - delo - dejavnost z namenom služenja denarja? Kjer dobiček "delavca" ni obdavčen? Kot da bi hodil v tujino delati in nobeni državi ne bi plačeval nobenih davkov od svojih prihodkov?


Ja, ampak igralnica od (skoraj) vsake igre vzame en delež denarja in en delež od tega denarja plača svoji državi v obliki koncesij. Pač igralec ne plača davka direktno državi, ampak je urejeno tako, da igralnica plača vse skupaj (zato tudi toliko več vzame). Lahko bi pa tudi igralnica vzela pol manj, potem bi pa igralec plačal davek direktno državi, a tako pač ne bi bilo praktično.

Situacija niti približno ni podobna temu, da bi delal v tujini in ne bi nobenega davka plačeval nobeni državi, ampak davek z igranjem avtomatsko že plačuješ državi prireditelja. Če bi moral še od svojih morebitnih dobitkov plačevati davek svoji državi, bi pa bila situacija podobna temu, da delaš v tujini, davek pa plačuješ obema državama - dvojnemu obdavčevanju.

Ko kupiš nekaj v trgovini, DDVja tudi ne plačaš državi direktno, ampak prodajalcu - enako pri pokru plačaš davek (+storitev, seveda) igralnici, ona pa poskrbi za vse ostalo.

Icematxyz ::

Ja saj to sem predvideval nekje v mislih. Da ti v neki obliki "dohodnino" že plačaš državi v kateri se nahaja igralnica.

Je pa mi tako jasno da zakaj si ena država ne izmisli nekih davkov druga pa ne? Za to ker bi takoj druge države znotraj EU to izkoristile. Za to dokler ne bo celotna EU sprejela nekega minimuma pod katerega države ne bodo mogle samovoljno tako dolgo bo znotraj EU stanje takšno da se bo bolj nagibalo k temu da gre na tem področju za tekmo katera država zmore zagotoviti boljšo davčno oazo kot pa da bi se razmišljajo v smer večanja obdavčitev dohodka.

Zgodovina sprememb…

Sago ::

>>Glede tega da gre za čisto znanost brez zanašanja na srečo. Potem najboljši vedno zmaga? Se pravi mislim isti človek vsako igro?

Ni res, dober zmaga vedno na dolgi rok. Dolgi rok ni en turnir, ali 10 turnirjev, ampak desetine, stotine turnirjev. Če damo skupaj začetnika in veterana 1-na-1, bo lahko začetnik zmagal tudi petkrat zapored. Na dolgi rok bo potegnil takratko. Temu ti rečeš sreča, teorija iger pa temu reče varianca.

Če bi dal 10 najbolj priznanih igralcev skupaj in bi igrali nekaj 100 turnirjev, bi se počasi videlo kdo je med njimi najboljši. Pa če ima le 0.01% edge pred ostalimi, bo to sčasoma vidno.

Kot pravijo: "Las Vegas was built on 1% house edge".

>> Ko nekdo blefira res lahko rečeš da je to znanost kako blefirati. Ampak v končni fazi ne gre za neko zanesljivost ali znanost. Ampak za to ali se ti bo blefiranje posrečilo ali ne?

Preveč filmov in TVja. Po TV se večinoma gleda zadnje stadije turnirjev, kjer so blindi relativno veliki proti posameznim stackom. Tukaj dostikrat obvelja tista "take any ace/pair and go allin".

>> Ko pa nekdo se odloči pa na podlagi nekih izkušenj in možnih opcij res lahko čuti neko gotovost. Ampak kaj. Ko se karte vržejo na mizo in verjetnost naredi svoje pa je lahko rezultat še vedno popolnoma drugačen. In znajdeš se v pokru v situaciji ko bi rad boljše pa nimaš pa vseeno moraš. Potem na koga se zanašaš ko greš v to? Znanost?

Če greš z AA 10x allin, boš proti JQ večinoma zmagal, lahko boš pa tudi izgubil 5x zapored. Boš zato šestič instinktivno AA odvrgel, ker ti ne gre? Neznalec bo to kdaj pa kdaj storil, "ker bo čutil na vodi" in storil veliko napako. Znalec bo z veseljem tudi 6. (in 60.) šel allin, ker je statistika na njegovi strani.


Omenjaš zasvojene gamblerje. Ti ponavadi ne poznajo kaj dobro igre. Tudi v pokru jih ni toliko, kot na kaki ruleti, slot mašinah ipd. Tam kjer na dolgi rok res nihče nima šans. Še en pokazatelj, koliko igrajo s čustvi (100%) in koliko s pametjo (0%).

IceIceBaby ::

Sreča kratkoročno seveda vpliva na izid. Če nimaš kart je težko zmagati, in obratno. Če ti padajo dobre karte ni težko dobiti par velikih potov. Ampak na malo daljši rok imamo vsi enako sreče.

Bistvo ki bi ga rad vprašal. A v pokru ki je igra. Pravite pa da ni igra na srečo. A res se da izključno po nekem kopitu brez podajanja v neznano pri svojih odločitvah v nekem trenutku zmagati nek velik turnir. In potem to ponoviti še nekajkrat? Seveda ob pogoju da gre za nek turnir kjer ne tekmuje nekdo za 20 let izkušnjami in 100 začetnikov!


Na sceni so večinoma eni in isti igralci, že nekaj let. Tisti, ki so dobri se na večini turnirjev uvrščajo visoko. Nekaj je takih, ki imajo za sabo že več zmag na velikih turnirjih v obdobju nekaj let.

Se pa zgodi, da tudi kdo od najboljših izpade zelo zgodaj. Kot sem rekel, sreča kratkoročno precej vpliva na rezultat.

Ampak, tudi pri smučanju naprimer ima sreča veliko vlogo. Lahko dobiš slabo štartno številko, lahko je slabo vreme ko si na vrsti itd, pa to ne pomeni, da je smučanje igra na srečo.

Komentatorja sta venomer poudarjala da moraš biti v igri agresiven in pogumen. Če ne te ni. Ampak to ne gre premišljenostjo preveč skupaj za moje pojme? Tam morša dosti bolj mencati? Ampak če mencaš med profesionalci pa tako zgubiš. Torej katero zdaj?


Prilagajanje stila igre je ena od "veščin", ki jo moraš obvladati pri pokru. Če vedno igraš enako te nasprotniki hitro razkrinkajo. Obstajajo tudi trenutki, ko je agresivna igra pravilna in trenutki ko ni.

Zadeva je preveč kompleksna, poskusi prebrati vsaj kak osnoven vodič pa ti bo več stvari jasnih.

karafeka ::

Ko že ravno o vodičih.... verjetno je kdo tule, ki lahko katerega priporoča ? Takšnega, ki ga je morda tudi sam prebral in mu je koristil.

Icematxyz ::

Ne saj ne želim v te vode. Ampak ker nekateri ste v teh vodah. In ker reklame po tv naivnim začetnikom prikazujejo poker kot neko znanost. Kjer praktično ne moreš izgubiti če se držiš nekih pravil. Vse lepo in prav. Ampak takšno posploševanje se je še vedno končalo slabo. No kot sem omenil. Nekateri pa si že manejo roke ja. Ampak pustimo to. Da ne bom več off-topic!

BlueRunner ::

Poker, kot tudi vse druge igre na srečo, je zabavna storitv. Tako kot grem lahko v kino, na žrebanju vstopnic pa lahko zadanem še plazmo, se grem lahko v igralnico zabavati, občasno pa tudi kaj zadanem in odnesem domov več, kot sem pa zapravil.

Tisti, ki dobi občutek, da "vidi v karte", da "je našel sistem", ipd. in preneha igre na srečo gledati kot na zabavo za plačilo (vložek), pa se igra z ognjem. Slej kot prej mu bo pač "zmanjkalo sreče". Pristanek iz zasvojenosti pa zna biti še kako zelo boleč.

Tisti, ki pa poker primerja s šahom, pa naj si prebere kakšno malenkost o teoriji iger... ah, recimo nekaj o popolnih in nepopolnih informacijah. Poker bi bil enak šahu samo in samo v primeru, da bi bile vse karte vseh igralcev takoj po delitvi vidne vsem, šele potem pa se bi igralci na podlagi celotne informacije odločili, če in koliko bodo stavili. Seveda to več ne bi bila igra na srečo in noben racionalen igralec ne bi ničesar stavil, če ne bi imel pred vsemi vidno zmagovalno kombinacijo.

IceIceBaby ::

BlueRunner, hočeš rečt, da je sreča pomemben dejavnik pri pokru al kaj?

Popolne in nepopolne informacije...nima veze. V obeh primerih lahko delaš dobre ali slabe odločitve.

MadMicka ::

Poker je igra na srečo, za razliko od šaha. Kdor tega ne zapopade, moje sožalje.

IceIceBaby ::

MadMicka, lahko razložiš prosim.

Kakšna je razlika med premikanjem figur pri šahu in stavo na določene karte pri pokru?

tsh2 ::

Poker ni igra na srečo. Kdor tega ne zapopade, moje sožalje.

se mi zdi da so najbolj uspešni v pokru tisti, ki znajo predvideti, kdaj nekdo blefira in kdaj ne. da si se zmožen postaviti v čevlje nasprotnika in videti, na kakšen način razmišlja. enkrat bi poskusil, da vidim, če se da služiti. seveda ne kar nekaj na blef ampak resno. pa nimam ravno nekega veselja do te igre ker je v bistvu precej dolgočasna in se mi nekako ne da...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tsh2 ()

darkolord ::

Kakšna je razlika med premikanjem figur pri šahu in stavo na določene karte pri pokru?
Pri šahu ni nobenega zunanjega naključnega dejavnika.

Poker ni igra na srečo.
Seveda je. Če si lahko precej boljši od nasprotnika, še ne pomeni, da "sreča" ne igra nobene vloge.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

kmetek ::

Čimprej nehaj je moj nasvet.

mgermo ::

Poker JE igra na srečo, vendar vseeno ni isto kot pri ruleti, ki je igra z negativno pričakovano vrednostjo. Čeprav je igra na srečo lahko dober igralec na dolgi rok pričakuje profit. Ta dolgi rok je recimo 100k+ handov oz 1k+ turnirjev.


Primerjava z šahom je neumestna, ker pri šahu ni elementa sreče. Boljši bo zmagal slabšega vsako igro. Pri pokru se trudiš igrati čimbolje, delati optimalne poteze, iti all in kot favorit, a vseeno zgubiš - določen hand, dolgoročno seveda delaš +.

frudi ::

Treba je prvo razčistiti, kaj sploh razumemo pod 'igra na srečo'.

Če to pomeni, da sreča igra nek faktor - seveda; redko je roka odločena, preden pade zadnja karta in vsake toliko se bo zgodilo, da nekdo na koncu zadene ravno tisto eno karto, ki mu edina še lahko prinese zmago. Seveda pa se dober igralec ne bo zanašal na takšne 'čudeže' in bo navdušen, če lahko vedno spravi denar v sredino kot npr. 'samo' 55% favorit. Na dolgi rok se bo v takem primeru kopal v denarju, čeprav mu bo pogosto vmes varianca požrla živce.
V tem smislu poker ni dosti drugačen od večine športov - najboljšemu skakalcu na smučeh se bo kdaj veter obrnil v hrbet, najboljšemu strelcu med biatlonci bo kdaj sunek vetra odpihnil metek v 3pm in najhitrejšemu vozniku F1 bo kdaj razneslo motor. Zato se kvalitete sodelujočih v nobenem športu ne meri po samo enem nastopu - po vseh tekmah sezone ali po parih sezonah pa je jasno, kdo je boljši od koga. Enako je pri pokru - sreča lahko slabšemu igralcu včasih prinese posamezne zmage, ampak po večjem številu rok bo proti boljšemu igralcu jasno v minusu.

Drugo je, če govorimo o igri na srečo v smislu ene lastnosti, ki je le-tem večinoma skupna - da imajo negativen EV (expected value) za vložen denar. To za poker ne velja nujno - pač odvisno od tega, kako dober je igralec in proti kako dobrim drugim igralcem igra.

V končni fazi - je kreganje okoli semantike irelevantno. Ali poker označimo kot igro na srečo ali igro znanja, na kaj druga, kot na percepcijo pokra v očeh določenega deleža populacije to ne vpliva. Dejstvo ostaja, da se s pokrom z dovolj vloženega časa in truda da služiti $$$.


Edit: na temo pokra in šaha - ni naključje, da postaja poker zelo popularen med šahisti. Obe igri zahtevata precej podobne mentalne sposobnosti, tako da šahisti praviloma postanejo dobri tudi v pokru. Le da je v pokru, za razliko od šaha, tudi denar :P
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: frudi ()

Sago ::

frudi, dobro povedano. A tudi precej inteligentni ljudje tega ne morejo ali nočejo razumeti. In to polni žepe tistih, ki to razumejo.

Po logiki "iger na srečo" lahko ocenimo tudi podjetništvo. Vsaka investicija je rizik. Pri dobrem podjetniku jih bo večina +EV, nekaj se jih bo mogoče sfižilo, a skupni izkupiček bo pozitiven. So torej podjetniki gamblerji? Vsekakor.

BlueRunner ::

So torej podjetniki gamblerji? Vsekakor.

Duh! Sonce vzhaja na vzhodu. Zakaj pa misliš, da se teoriji iger reče "teorija iger".


Dejstvo ostaja, da se s pokrom z dovolj vloženega časa in truda da služiti $$$.

Daj mi dovolj časa in dovolj denarja, pa bom na ruleti obral in bankrotiral vse igralnice na tem planetu.

Seveda, pa mi bo varianca na poti do tega cilja požrla živce...

Zgodovina sprememb…

frudi ::

Lepo bi bilo, če bi obe aktualni temi združili v eno... admini?

on-topic: nanonoko, Jschlach, YourDoom. Eni bolj znanih 'grinderjev' zadnji čas - kdo tukaj si upa trditi, da imajo samo srečo?
Obstajajo pa seveda tudi uber-ovce, tudi na visokih limitih (NL1000+). Pa vendar, v posamezni roki tudi taka ovca lahko premaga vsakega od teh zgoraj naštetih...

Daj mi dovolj časa in dovolj denarja, pa bom na ruleti obral in bankrotiral vse igralnice na tem planetu.

Načrt ti pokvari že prva igralnica, ki ima omejitev višine stav.

Poleg tega - če bi imel dovolj denarja za debilno 'strategijo podvajanja', bi se že v tem trenutku valjal v denarju in se ne bi rabil truditi ga zaslužiti še več.
Poker po drugi strani lahko začneš z minimalnim vložkom ali pa celo povsem iz 0.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: frudi ()

BlueRunner ::

Pri pokru pa ti načrte prekriža prva igralnica, ki ima omejitev višine vložkov. Ko več nimaš denarja, da bi ostal na mizi, je igre zate konec. Seveda pa imaš lahko srečo in morda zadnji na mizi ostaneš ti, ali pa odstopiš, ko imaš še čas.

Pa kot si sam rekel. Tudi največji bedak ima lahko srečo, ne glede na znanje in izkušnje. Če se pa pri mizi srečajo igralci, ki imajo vsi racionalne strategije, pa bo odločala izključno sreča. Tako kot pri križcih in krožcih: če poznam strategijo in igram proti nekomu, ki jo ne, bom vedno zmagal ali igral neodločeno. Izgubiti ne bom mogel. Če poznava strategijo oba, bo vedno neodločeno, ker to ni igra na srečo. Pri igri na srečo, pa bo na koncu vedno odločilna sreča.

Seveda pa lahko načrtno izbiraš igre, kjer igrajo začetniki, potem pa tistih 1:1 verjetnosti prevrneš v svoje dobro, ker imaš strategijo, ki jo nasprotniki nimajo... Potem pa seveda lahko od tega tudi dobro živiš, če ti pač uspeva redno najti takšne "ovce", kot si jih poimenoval. OK, tako kot nekateri vlagajo na borzi z glavo, drugi pa imajo poslovne strategije - to so vse igre z nepopolnimi informacijami, kjer je vsaj ena izmed bistvenih spremenljivk naključna. S premišljeno strategijo pa jo lahko omejiš njen vpliv. Seveda pa potem govorimo o strategiji izbiranja slabših nasprotnikov...

Ne spremeni pa to dejstva, da poker je igra na srečo, šah pa pač ni, tako kot tudi smučarski skoki niso.

Zgodovina sprememb…

frudi ::

Pri pokru pa ti načrte prekriža prva igralnica, ki ima omejitev višine vložkov. Ko več nimaš denarja, da bi ostal na mizi, je igre zate konec. Seveda pa imaš lahko srečo in morda zadnji na mizi ostaneš ti, ali pa odstopiš, ko imaš še čas.

Po pravici povedano nimam najmanj pojma, kaj si želel povedati. Verjetno nekaj pišeš na pamet, ne da bi imel najmanj pojma, kako sploh izgleda on-line poker.
Tako je - na računu pri igralnici imaš lahko miljone $$, če si to lahko privoščiš. Za posamezno mizo pa itak lahko prineseš le omejeno količino denarja naenkrat - tipično je to 100x toliko, kot je obvezna velika stava (big bet), za deep-stack mizami pa 200x toliko. Torej, če so obvezne stave $0.5/1, lahko prineseš za mizo $100 oz. $200 na deep-stack mizi. Če med igro priigraš več, imaš torej nato lahko za mizo tudi več, kot kar si na začetku prinesel; če pa izgubiš, pa lahko v vsakem trenutku dodaš žetone, spet do maksimalno 100 oz. 200 bb (big betov).

Seveda se lahko zgodi, da ti na računu zmanjka denarja in nimaš več s čim dokupiti žetonov za mizo. AMPAK - prva stvar, ki se je moraš naučiti, res PRVA, še pred pravili pokra (in to sem že napisal) - igrati moraš take limite, da nanekrat za mizo prineseš le par % svojega celotnega bankrolla. To ti z dovolj visoko verjetnostjo garantira, da ne boš bankrotiral, ko te neizbežno zadene serija slabih kart in nesrečnih izgub. K temu dodaš še varovalko, da če ti bankroll pade pod določeno mejo, greš igrat na nižji limit, kjer ostaneš, dokler ne okrepiš bankrolla. Če se tega držiš, je verjetnost, da ostaneš brez denarja za igro, zanemarljivo večja od 0%.

Primer - za igranje na NL25 si postaviš zahtevo vsaj 40x buy-in, torej 40 x $25 = $1000. Igraš nekaj časa, gre ti dobro in prideš na $2100. To je dovolj za 42 buy-inov na NL50, zato greš igrati na ta limit. Ampak tu ti gre slabše in pričneš izgubljati. Pri $1500 greš igrati nazaj na NL25, ampak še naprej ti gre navzdol. Pri $750 se zato odločiš preiti še en limit nižje, na NL10.
Če lepo pridno igraš vedno na ustreznem limitu, je skoraj nemogoče bankrotirati. Tudi zato, ker so na vsakem nižjem limitu nasprotniki v povprečju lažji, tako da je tam lažje delati +.

Pa kot si sam rekel. Tudi največji bedak ima lahko srečo, ne glede na znanje in izkušnje. Če se pa pri mizi srečajo igralci, ki imajo vsi racionalne strategije, pa bo odločala izključno sreča. Tako kot pri križcih in krožcih: če poznam strategijo in igram proti nekomu, ki jo ne, bom vedno zmagal ali igral neodločeno. Izgubiti ne bom mogel. Če poznava strategijo oba, bo vedno neodločeno, ker to ni igra na srečo. Pri igri na srečo, pa bo na koncu vedno odločilna sreča.

V teoriji imaš seveda prav - če so za mizo samo igralci zelo podobnih sposobnosti, bo ta session glavno 'besedo' imela sreča. Ampak, kar narobe predpostavljaš je, da se to v praksi redno dogaja.
V resnici so razlike med igralci daleč prevelike, da bi se razen res izjemoma oblikovala miza, za katero ne bi vsaj kdo od njih imel dovoljšen edge pred vsaj nekaterimi ostalimi, da uspešno premaga provizijo in dela profit.
Poleg tega, da je skill level igralcev tipično zelo različen, pa se razlikuje tudi stil igre, ki jo igrajo. Nekateri so bolj loose, drugi bolj tight; eni bolj agresivni, drugi bolj pasivni; eni igrajo odlično v kasnejši fazi igre (po četrti in peti karti, če govorimo o holdemu in omahi), drugi so boljši pred in na flopu, itd.
Skratka, razlike med stilom in nivojem igre igralcev so daleč prevelike, da bi se redno pojavljale mize, ki so za vse igralce -EV.

Seveda pa lahko načrtno izbiraš igre, kjer igrajo začetniki, potem pa tistih 1:1 verjetnosti prevrneš v svoje dobro, ker imaš strategijo, ki jo nasprotniki nimajo... Potem pa seveda lahko od tega tudi dobro živiš, če ti pač uspeva redno najti takšne "ovce", kot si jih poimenoval.

Res je, izbira dobrih miz je pravtako bistvena za maksimiziranje dobička. Pa ne rabiš nujno iskati samo ovc, ki res nimajo pojma - dovolj profita se da delati tudi od drugih rednih igralcev, če si boljši od njih. Izogibati se je pa treba igralcev, proti katerim imaš zelo majhno prednost ali pa so celo boljši od tebe. Igralcev je dovolj, da se vedno najde dovolj profitabilnih miz. Tudi zato, ker tudi drugi igralci izbirajo mize, tako da 9 rednih igralcev ne bo vztrajalo dolgo za isto mizo.

Ne spremeni pa to dejstva, da poker je igra na srečo, šah pa pač ni, tako kot tudi smučarski skoki niso.

Ponavljam - semantika je irelevantna, pa če še tako vztrajno želiš nabijati naprej o igrah na srečo.
Sreča igra pri posameznem poker turnirju ali posamezni cash-game seansi ravno tolikšno vlogo, kot na posamezni tekmi smučarskih skokov. Če bi bili vsi smučarski skakalci enako dobri, bi na posamezni tekmi odločala samo sreča z vetrom in dnevno razpoloženje. Ampak niso, tako kot tudi poker igralci ne...
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

IceIceBaby ::

Daj mi dovolj časa in dovolj denarja, pa bom na ruleti obral in bankrotiral vse igralnice na tem planetu.


Po kakšni logiki? Pri ruleti ima hiša nekaj % edga.

Pri pokru pa ti načrte prekriža prva igralnica, ki ima omejitev višine vložkov. Ko več nimaš denarja, da bi ostal na mizi, je igre zate konec. Seveda pa imaš lahko srečo in morda zadnji na mizi ostaneš ti, ali pa odstopiš, ko imaš še čas.


Zato je pomemben bankroll management, ki tudi spada med koncepte, ki jih je treba osvojiti pri pokru. Prav tako kot je pomembna izbira igre in pozicije.

Če poznava strategijo oba, bo vedno neodločeno, ker to ni igra na srečo. Pri igri na srečo, pa bo na koncu vedno odločilna sreča.


Če igrata poker dva popolnoma enaka igralca bo po 10k handih rezultat neodločen.

V praksi je to seveda malo verjetno, ker je preveč dejavnikov, da bi lahko 2 igralca bila popolnoma enaka.

Ne spremeni pa to dejstva, da poker je igra na srečo, šah pa pač ni, tako kot tudi smučarski skoki niso.


Prosim razloži, zakaj ne. Pri skokih je sreča zelo pomembna. Pogoji se lahko spremenijo v minuti in najboljši skakalec zaradi vetra v hrbet ne zmaga. Po tvoji definiciji je to igra na srečo.

Pri šahu ni dosti drugače. Nasprotnik ima vedno več možnosti za potezo in ti nikoli ne veš za katero potezo se bo odločil. Svojo figuro prestaviš na podlagi predvidevanja. Enako kot pri pokru, le da je pri pokru več možnosti in jih je težje predvideti.

BlueRunner ::

@kst: frudi ve kaj govori... "semantična" oziroma vsebinska razlika med tem kar govori on in kaj govori jaz pa je v temu, da jaz govorim o partiji pokra, on pa govori o igri kako igrati partije pokra. Igre na srečo lahko igraš z zmagovalno strategijo, če lahko s pravilno izbiro okoliščin) spremenljivka na katero vplivaš) omejiš vpliv naključnih izidov v posamezni partiji - strategija igranja partije pa je za njega pomembna samo v toliko, da mora biti v povprečju večkrat boljša od drugih strategij, ki jih uporabljajo drugi igralci v posamični partiji. Ql. Sva pač malo govorila en mimo drugega, ampak najini mnenji ne izključujeta druga drugo.


Ti, kst, pa ne veš kaj ti pove teorija iger, kako je z verjetnostmi in statistiko in kdaj je nekaj igra na srečo in kdaj ne. Seveda so tudi robni primeri, ki so dejansko zelo zanimivi ravno zato, ker so robni. Ampak šah in smučarski skoki niso to. Če ti bi pa želel vse te osnove razložiti, bi zašel takooo daleč iz teme vem, da bi moderatorjem povzročil še večji glavobol, kot ga sicer. Če želiš debatirati o temu, odpri novo temo, pa naj gre debata tam naprej.

Zgodovina sprememb…

IceIceBaby ::

Jaz razumem igre na srečo kot igre, kjer na izid vpliva sreča, sposobnost igralca pa nima veze. Mogoče je moja predstava o tem napačna in zato trdim, da poker ni igra na srečo. Pri pokru je odločilna sposobnost igralca, na dolgi rok sreča nima vpliva na rezultat.

"semantična" oziroma vsebinska razlika med tem kar govori on in kaj govori jaz pa je v temu, da jaz govorim o partiji pokra, on pa govori o igri kako igrati partije pokra.


Partija pokra oz. posamezni handi niso relevantni, zato je o posameznih handih sploh brezveze govoriti.

BlueRunner ::

Tanka je linija med tem, da misliš, da obvladuješ igre in med tem, da imaš resnično racionalno strategijo, ki dolgoročno prinse večji izplen napram neracionalnim strategijam - če boš v povprečju igral več partij proti neracionalnim igralcem, bo to držalo, če pa tega ne boš mogel zagotoviti, pa boš pač igral na srečo. Pa če si še tako mečeš pesek v oči, da temu ni tako.

Recimo tako: če je vsaka partija kovanec, ki ga mečeš, potem igraš igro, kjer pred metom kovanca vložiš denar, po metu pa pobereš denar glede na rezultat. Če je kovanec pošten, potem boš imel na koncu bolj ali manj toliko, kot na začetku (seveda z odšteto provizijo). Seveda je tvoj cilj, da kovanec ne bo pošten in, da bo večja verjetnost za tvojo zmago. To pa pomeni, da si moraš v povprečju izbirati takšne partije, kjer je verjetnost dobička zate več kot 0,5. Hkarti pa to igro igrajo tudi vsi drugi.

Torej je pomembna vsaka partija posebej, saj jo moraš nastaviti tako, da boš igral proti igralcem, ki napram tebi uporabljajo slabšo (manj racionalno) strategijo igre. Seveda boš zaradi "faktorja igre na srečo" vedno lahko izgubil tudi partijo proti slabšim igralcem, vendar pa se bo to statistično zgodilo manjkrat, kot pa se bi sicer. Zato moraš za kakršno koli upanje na pozitiven izplen imeti dve strategiji in ne samo eno. Hkrati pa se racionalni igralci trudijo storiti enako kot ti, s čemer tvojo težnjo uravnotežijo nazaj - slabši igralci se te bodo izogibali, boljši bodo v tebe silili.

Edin razlog, da nekaterim uspeva je to, da strategija izbiranja iger ni stvar naključja, čeprav je izid igranja posamezne partije primarno stvar naključja. Še posebej pri vpeljanih igralcih.

Sam pa še vedno mislim, da so igre na srečo samo oblika plačane zabave. Včasih pa domov odneseš tudi več, kot si pa prinesel. Če greš predaleč, pa se začno drugi problemi... kako veš, da si res dober, napram temu, da si samo misliš, da si res dober. Kako veš, da si lahko sposodiš še 500EUR za igro (saj bom vse priigral nazaj), potem ko si že vse izgubil, napram temu, da priznaš, da pač nimaš sreče in pustiš stvar za nekaj časa pri miru. Pri igrah na srečo ne moreš biti nikoli prepričan kdo je boljši: ti ali nasprotnik. Tako pač je... sreča je opoteča in to.

Messiah ::

Pri šahu ni dosti drugače. Nasprotnik ima vedno več možnosti za potezo in ti nikoli ne veš za katero potezo se bo odločil. Svojo figuro prestaviš na podlagi predvidevanja. Enako kot pri pokru, le da je pri pokru več možnosti in jih je težje predvideti.

Kot že omenjeno pri šahu vidiš nasprotnikove figure.

Kar se pa skokov tiče, me prav zanima če bo 500-ti v disciplini zmagal 50-ega
P5N32-E SLI PLUS, C2D E6600@3,6
4GB DDR2, GTX480 + 8800GTX Physx
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Poker (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
22617155 (2821) CoreySteel
»

gembling (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
677979 (4060) Sago
»

Verjetnosti pri kartah (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
60431017 (12224) itak37
»

POKERfejs :)

Oddelek: Loža
344206 (2796) dela
»

Kako razmišlja računalnik ko igra šah

Oddelek: Znanost in tehnologija
193170 (2357) jeti51

Več podobnih tem