Poker

Micka: Kaj sem pa napisal tako neumnega? Prosil sem te le, da na mehaniki igre dokažeš, da je tarok kompleksnejši od pokra - nekako tako, kot je naredil Gizm0, le v obratni smeri.

Pokra se ne da "ne igrat" na denar. Pri pokru se edino z denarjem operira - na karte pri pokru namreč nimaš vpliva. Kaj bi potemtakem sploh lahko igral pri pokru? Tudi tarok bi bil brezvezen, če bi napovedovali igre, potem pa "igrali" brez kart.

Napisal sem, da sem igral kakšno leto tarok, torej vem, kako poteka igra. Ne morem trditi, da sem zelo dober, ker je zadeva predolgo nazaj. Se mi pa dozdeva, da nimaš ravno razčiščenih pojmov v zvezi s pokrom;

Dejmo še neki pojasnt. Če poker ne bi igrali za denar, bi vidl, kako bedna je pravzaprav ta igra.

Če sem kje napisal kaj tako neumnega o taroku, kot ti tukaj o pokru, me prosim opozori. Pa brez zamere.

Tisti, ki pravijo, da je poker (verzija Texas Hold'em) igra na srečo, naj mi prosim povedo, zakaj na svetovnih prevenstvih vedno pride v finale tako veliko "starih obrazov"? Ker imajo vsi tako neverjetno srečo, da se ravno oni med več deset tisoč igralcev prebijejo do zadnje mize? In zakaj obstaja kar nekaj igralcev, ki so na svetovnih prvenstvih večkrat bili na prvem mestu?

Že od samega začeka sem mnenja, da je poker deloma odvisen od sreče, ker po moje ga ni majstra, ki bi natančno vedel, kakšne karte drži soigralec. Seveda se pa deloma da pogruntat, pač kako viša, stil igranja... nikoli pa ne moraš bit 110%, kakšne karte drži nasprotnik, ker če bi vsakdo vedel kaj ima drugi v rokah, kdo bi sploh vlagal, kdo bi sploh igral, če bi bilo vse od znanja odvsno? Itak da ne neumni fački od bogatih staršev, toda glejga zlomka, takih je največ...
Vedno stari obrazi... hmm, o tem bi se dalo debatirat, mogoče izžarevajo posebno auro, so jasnovidni, berejo misli, ali pa preprosto znajo igrat...
Toda, dejstvo je, da je vsaka situacija v pokru posebna, in da bi moral živet nevem 1000 let ali kolko več, nevem, da bi vse možne variante situacije preigral, vse možne stile igranja preučil in vse karakterne poteze vseh možnih igralcev poznal in etc. Res je, določenim igralcem z določenim znanjem se vložek veča, konstantno, toda, kaj hitro se lahko zgodi, da zaide v situacijo v pokru, ko se mu pri velikem začetnem vložku napačne karte obračajo in pade na 0 Sem videl nek "star obraz" na eurosportu, ko je imel tip AA ženska pa QJ. Tip vloži ogromno na začetku. Ženska ga zabije. Odpre se flop z dvema damama, brez asa. Tip še vlaga ženska zabije. Pade turn še ena dama, na riverju pa as... v glavnem na koncu je ženska s pokrom proti tipu s fullom. Tip gre all-in in se poslovi od novih obrazov. Pa verjetno da se bo drugo leto tudi prikazal, kot star obraz, kajti ni veliko takih, ki bi bili pripravljeni vložiti $5000 za nek turnir, v katerem so kvečjemu trije dobitniki.

Pri pokru v bistvu bazira zgolj na sreči (in na nekaj naučenih verjetnosti, da dobiš to in to).

Vidiš, to je pogosto, zmotno mišljenje o pokru. Misliš, da lahko s parimi verjetnostmi osvojiš igro. Resnica je daleč od tega. Na prejšnji strani imaš napisano koliko kriterijev je dejansko pomembnih pri pokru.

Govorim za texas holdem, 5 card draw je res dosti bolj enostavna in relativno nezanimiva igra.

Pri pokru si moraš zapomniti vse igralce, kako so igrali tudi v preteklih handih. Ni dovolj le, kako so odigrali aktualen hand. Zato rabiš precej spomina.

Glede sreče pa, obe igri sta igri nepopolnih informacij (in posledično to pomeni gemblanje). Če bi videl nasprotnikove karte, bi vedno igral optimalno. Btw temeljni teorem pokra pravi: vsakič, ko odigraš svoje karte drugače, kot bi jih, če bi videl nasprotnikove karte - zgubljaš. Vsakič, ko odigraš svoje karte enako, kot bi jih, če bi videl nasprotnike karte - zmaguješ. In seveda posledično, kadar nasprotnik odigra svoje karte drugače, kot bi jih, če bi videli tvoje karte - zmaguješ ...

Ampak bistvo je to, da na dolgi rok ima vsak enako sreče/nesreče. Standardna deviacija je nujno zlo pri igrah, ki se jih da premagat. S podatkom, koliko zaslužiš na uro in kolikšna je standardna deviacija na uro, si zračunaš kakšna nihanja lahko pričakuješ in kakšen bankroll rabiš. Naprimer zmaguješ 1.5BB na 100 handov, standardno deviacijo imaš 15BB na 100 handov, če imaš 300BB bankrolla, potem tvegaš 1.83%, da boš vse to pognal v zrak. Če nebi bilo teh nihanj, potem slabi igralci nebi igrali dolgo teh iger, saj bi vedno zgubili.

Idealna igra ima razmerje med zaslužkom in standardno deviacijo okoli 10%. To pomeni, da slabi igralci zmagajo dosti pogosto, da jih ne mine igrati igro. Pri holdemu je ta kvocient okoli .15 (če so igralci zelo slabi, pa še večji), zato mnogi pravijo, da je holdem "ideal game to master".

Za tarok nimam podatkov, kakšna so nihanja. Če ma kdo svojo statistiko, jo lahko objavi, pa se zračuna potem ta nihanja, da lahko še po tej plati primerjamo igri.

Jasno, tako v taroku, kot (sicer manj) v pokru je pomembno tudi znanje. Vendar odločilni faktor je sreča, še zlasti če vemo, da se da obe igri maksimalno dobro naučiti. Faktor sreče je neprimerno bolj prisoten kot npr. pri šahu. Mislim, kolk mora biti človek slep, da tega ne uvidi.

Če kdo spremlja prvenstva v pokru, vam računalnik non stop izračunava verjetnost za zmago. Tolk o znanju. Ravno zadnjič sem gledal po TV-ju evropsko prvenstvo v pokru. Človek, ki je imel že tako ali tako največ sreče (vsaj v finalu, ki sem ga gledal), jo je imel tudi v zadnji igri. Na koncu sta ostala dva. Evropski prvak je imele babo in kralja in viša, nasprotnik pa je imel asa in dvojko in enači, potem da delilec da na mizo še tri karte, prvi je imel še vedno le babo ali kralja in nobenih šans za kento ali barvo, drugi pa je imel par v dvojkah in asa, no nato prvi kliče all in, drugi mu sledi, računalnik mu je že od začetka prišteval več možnosti za zmago, delilec obrne še četrto karto, še vedno vodi nasprotnik, nato pa pade peta karta, ki je bila baba. In tako je erovpski prvak zmagal. Ja ok, lepo, super, kljub statistično bistveno slabšim šansam (mislim, da je bilo tamo okoli 20 : 80) je zmagal. Tut jaz sem bil vesel zanj, samo ne govort, da je zmagal boljši. Oba sta odlična pokerista, nedvomuno, ampak dejstvo je, da ni zmagal boljši, temveč tisti, z več sreče! V kartah sreča šteje, in težko razumem tiste, ki tega ne razumejo.

Tisto kar se pa po TV vidi, so pa handi zbrani za širno občinstvo. Da lahko še folk, ki nima pojma o pokru, uživa ob gledanju in potem pametuje, kako slabo je kdo kak hand odigral in kako srečo je imel

Gimzo, komot se kdaj oglas, igramo takole enkrat na 14 dni za dnar. Boš pol razlagal kakšno znanje je pokr...

Pa glede unega handa iz turnirja, če so šli allin in je imel več šans je igral pravilno. In dober igralec odide srečen za slabega pa je to bad beat. Je pač igral optimalno in zgubil se dogaja, samo statistično gledano bo zmagoval. Pa še to na turnirjih ante un blindi drastično rastejo in povečujejo faktor "sreče".

FaLcOn3y3:

Za tvojo nadaljnjo igro ni bistveno, a je za mizo 5 ali 10 igralcev. Itak ne vidiš njihovih kart, tak, da ti to nič ne nuca. Verjetnost, da če zamenjaš 3 karte in imaš v roki 2 asa je popolnoma enaka, če za mizo sedita 2 ali 10 igralcev.

Ampak to že spada v razred psihologije, branja mimike, govorice telesa..... Nima nič veze z golo racionalno pametjo (brutal computing force ).

Manj nasprotnikov imaš, več kart moraš igrat, drugače te blindi pojejo. Velika razlika je med pokrom s šestimi igralci in pokrom z desetimi igralci.

To so čisto osnovne zadeve ... Nekateri očitno še pravil igre ne poznajo, pa so vseeno experti :)

ni bistveno, a je za mizo 5 ali 10 igralcev. Itak ne vidiš njihovih kart, tak, da ti to nič ne nuca. Verjetnost, da če zamenjaš 3 karte in imaš v roki 2 asa je popolnoma enaka, če za mizo sedita 2 ali 10 igralcev.

Ker je samo pri hold`emu lahko 10 igralcev. :P

Ilustracije pa ne bom komentiral, ker tega ni vredna.

No, dejmo stvari poenostavt: jaz pravim, noben, ki odlično obvlada in tarok in poker, ne bo trdil, da je poker težja igra kot tarok. To je enostavno neumnost. V bistvu čudn, da se mi sploh da tolk s tem ukvarjat.

p.s.: nekdo prej me je spraševal, kaj to pomeni odlično igrati tarok: za začetek, če si rufan, mečeš vn taroke, če igraš, igraš v tisti barvi, ki jo imaš, zadnjega kralja ne napoveduješ, če nimaš tudi babe... to so ene izmed tipčinih napak, ki jih delajo ljudje, ki zase trdijo, da znajo igrati tarok, v resnici se ga pa šele učijo..

MadMicka noben jaz ne trdim da je tarok bolj enostavem, vendar pa tudi da je težji ne. Če nekdo igra poker recimo 30 let in še vedno ratuje boljši in boljši kako lahko rečeš da je to enostavna igra. Drugače pa se lahko vidimo na netu jaz kar dosti igram.

Aja koliko handov, sem dal pač ekstremen primer. Več handov manj sreče. Tako kot s kovancem, recimo kdaj bo padel grb? V prvih 50 metih sigurno? Ne, a zelo verjetno.

pri pokru ima sreča večji vpliv kot pri recimo šahu

poker igro si upam staviti da zmagam vsaj eno od stotih proti komerkoli

za šah pa vem, da skoraj ni možnosti da zmagam eno od stotih proti velemojstru ali proti močnem programu

Igralci glede na svoje karte višajo stave ali pa odstopijo iz igre (in pustijo vložek na mizi). Dobitek pobere edini preostali igralec ali pa tisti z najvišjo kombinacijo kart.

gizmo kaj želiš sploh povedati

poker igro si upam staviti da zmagam vsaj eno od stotih proti komerkoli...

Jaz upam staviti, da bom pri šahu naprotniku pobral vsaj eno figuro preden me premaga.

Podobno je s to "zmago" pri pokru. Ne morš ocenjevat uspeha po enem handu, če bi prebral to temo od začetka bi ti bilo to že jasno do zdaj.

pri pokru ima sreča večji vpliv kot pri recimo šahu

poker igro si upam staviti da zmagam vsaj eno od stotih proti komerkoli

za šah pa vem, da skoraj ni možnosti da zmagam eno od stotih proti velemojstru ali proti močnem programu

To že drži. Drži pa tudi za tarok in za vsako igro, ki bazira na kartah. Vsak bo dobil vsaj eno od stotih.

Če ne boš nikoli foldal proti 9 nasprotnikom, boš zmagal 10% vseh iger. Kako boš z denarjem, je pa seveda druga zgodba.

Gizmo malo bolj natančno beri, nisem rekel da jaz igram poker 30 let...

Eru, tisto obvladanje pokra pri starosti 2 let ni nate letelo. En post nad tvojim, je prototip napisal, da je obiral sošolce pri pokru, še predno sem se jaz rodil

OK že drugič sem se zmotil

Gizmo0, kaj pa Omaha in kakšne podobne varjante ? afaik velja omaha za najbolj zapleteno različico pokra, zato tudi ni tako popularna kot holdem.

Oprosti kst, ampak res nobena varianta pokra ni in ne more bit zapletena. Mislim, nekateri tukajle tlačite neko mistiko nekam, kjer je ni.