Verjetnosti pri kartah

Super, da se glede tega zdaj veinoma strinjamo. Dela se neka operacija nad relativno majhnim bitnim stringom in to je optimalna strategija in amen in dovolj besedi o tem.

Je pa seveda tako, da danes (kolikor je meni znano) te optimalne strategije še nihče ne pozna.

Dobro si razumel in dober predlog si dal.

_{Kdo ti je rekel da si nepopolen?}

Kaj, če bi se komu dalo najt recimo optimalno strategijo za zelo poenostavljen poker.. Recimo, da je samo 8 kart, 4 Asi, 4 kralji, vsak igralec (sta samo dva) dobi dve karti, na katere stavi (prej plačata oba SB in BB). Nato se odpre le še ena karta. Največ je tris asov, potem tris kraljev, par asvo, par kraljev.

Še vedno je ta tvoja igra preveč kompleksna, da bi lahko hitro ugotovili optimalno strategijo zanjo. Višine stav in blindi naredijo igro preveč zapleteno.

Ko imamo optimalno strategijo za to igro lahko potem pogledamo, če obstaja kontra strategija le tej.
Če prav razumem Thomas prav, da ne, ostali večinoma, da ja.. No mene pa samo zanima... :)

Na primeru papir-škarje-kamen poznamo optimalno strategijo. Če igralec A prevečkrat izbere kamen, mora igralec B povečati izbiro papirja. Tako bo zmagal največkrat. Ampak v istem trenutku, ko je začel exploitati igralca A, je njegova strategija lahko exploitana, če nekdo poveča izbiro škarij.
Medtem, če bi igralec B vztrajal na svoji non-exploitable strategiji z random izbiro, na dolgi rok ne premaga niti najbolj neumnega igralca, ki v 100% primerov izbere naprimer kamen.

Če želiš exploitati neko strategijo, potem je tudi tvoja strategija lahko exploitana.
Moja definicija optimalne strategije je torej takšna, da je vsota, ki jo dobiš z exploitanjem drugih in zgubiš, ko si ti exploitan, čim večja oz. največja. Za ta konkreten primer sem podal igro škarje-papir-kamen s tremi igralci.

Ali je v pokru tako kot pri igri papir-škarje-kamen pa lahko samo ugibamo, saj ne poznamo ne non-exploitable strategije, ne optimalne strategije. Zagotovo pa lahko trdimo, da non-exploitable strategija ni optimalna strategija.

"exploitable strategy" je psevdopojem. Zato Gizmotovo pisanje nima nobene resne teže. Wishful thinking hazarderja, IMHO.

"exploitable strategy" je psevdopojem. Zato Gizmotovo pisanje nima nobene resne teže.

Zunanja ograja je visoka 130 cm. Da moje pisanje nima nobene teže, smo pa že par strani nazaj ugotovili.

Wishful thinking hazarderja, IMHO

Se strinjam. Jaz bolj zaupam tebi, ker ti si podal do sedaj najboljši argument, da se ti pač spoznaš na teorijo iger, kot pa nekim hazarderjem, ki pišejo neke neumne članke in dajajo primere, ki očitno ne držijo. Ker gre očitno v članku za iste bedarije kot jih trosim jaz, ti verjamem na besedo, da gre za bull.

In zakaj ne moreš igrati "exploitable"? Ker NE VEŠ, da bo nasprotnik stalno igral tako, da bo tvoj "exploit" prinašal dobiček tebi, ne pa njemu. Račun brez krčmarja.

O tem je govoril itak37 nekaj postov nazaj. Da dober igralec hitro opazi spremembo stila v igri nasprotnika. In ko se nasprotnik prilagodi in začne igrati igro, ki bi exploitala tvojo prejšnjo strategijo, si ti že en korak pred njim, in igraš strategijo, ki exploita to njegovo novo strategijo.

Tale tabela http://www.holdemresources.net/hr/sngs/... prikazuje začetne hande, s katerimi greš pod pogojem, da je efektivni stack do 10 blindov allin (situacija, ki je kar pogosta na SNGjih in turnirjih). Če upoštevaš samo to tabelo in igraš pod temi pogoji je to torej najboljša možna strategija in nobena druga je ne poseka. Kar sem par postov prej omenil je pa dejstvo, da je možno igrati proti kakšnemu igralcu še bolj profitabilno, če se ne držiš te tabele in samo allin ali fold taktike. Ponavadi pa deluje samo proti slabim igralcem.

Hehe, upam da ste opazili, da Thomas funkcionira izključno samo takrat, kadar se nekdo z njim ne strinja. Predlagam torej, da se z njim vsi strinjamo z vsem kar on izjavi. To je edini način, da se premaknemo iz mrtve točke, drugače se lahko neskončno časa vrtimo okoli istega problema. Če pa bomo imeli mir pred njim, lahko mogoče odkrijemo kako dobro strategijo iz samega pokra in ne bo treba ostati pri preprostih igrah ala papir-škarje-kamen.

Seveda, strategije nasprotnika ne moreš vedeti niti je ugotoviti. Prav tako je nemogoče ugotoviti ali je kak igralec slab. Kdor pravi, da je to mogoče, ima mišljenje hazarderjev. Prav tako raje ne brati tistega 2+2 članka o strategijah, saj je v njem opisan le bullshit.

Ni nujno, da je _vse_ bulšit. Ideja, da ima optimalna strategija svoj "exploit" je pa že ena taka generalna oslarija.

Dajmo tole preverit na sistemu kamen-papir-škarje.

Recimo, da je 75% verjetnost, da bo prvi igralec izbral papir. Drugi pač poišče exploit: vedno izbere škarje.

Potem pa postane prvi igralec brihten in začne vse tri možnosti izbirat z 1/3 verjetnosti (in mislim, da je to optimalna strategija). Ali proti taki strategiji obstaja exploit?

Vsekakor poker bukev nikoli niso pisali kakšni diplomanti iz teorije iger. Gre za vudu šund razgretih hazarderskih glav...

@Thomas, si že kdaj igral Hold´em?

Poker je predvsem psihološka igra, igra blefiranja in te zgolj zanašanje na verjetnost najboljšega hend-a ne pripelje daleč. Včasih zmaga najboljši hend, včasih pa ne.

morda mal offtopic, ker je debata o verjetnostih pri kartah, pa vseeno IMO vredno omembe.

Torej si po TV gledal kak final table turnirja, kjer vsi visoki stacki tudi z junkom kličejo allin short stacka. Velika observacija!

Mislim da moraš preučit vsaj osnove hold'ema, preden se tukaj smešiš naprej.

Seveda, Izmet Fekali je legenda internetnega pokra in širše. Pisal je svoj čas odlične članke. S tem da je dobro skril identiteto, skoraj nihče ne ve kdo je v resnici.

Je pa med drugim dober kolega z elito live pokra, med drugim z Gregom Raymerjem (WSOP zmagovalec 2005(?)).

Ne še, sem pa gledal po TV. Interesantna igra, a magije seveda ni nobene. Najzanimivejše in podcenjevano se mi zdi sodelovanje dveh ali večih proti enemu. Tudi če ni zavestno, najbrž igra pomembno vlogo. Tukaj se pa "karte premešajo znova".

O čem govorim?

Zvečer povem.

Da ti pokvarim veselje, pri online igri collusion(sodelovanje dveh igralcev) skoraj ne obstaja, ker imajo vsi večji poker site-i zelo dobro varnostno zaščito, in v sami igri je to zelo očitno in to takoj opaziš.

Dobil sem en preblisk (ob pisanju n00b programa za škarje, kamen in list :), ki pa je precej pesimističen..

Bojim se namreč, da je optimalna strategija pri pokru, tako kot pri vseh drugih igrah na srečo (na dolgi rok) taka, da v resnici le poskušaš čimpočasneje denar izgubiti oz. predati igralnici. Z drugimi besedami, če ti igralnica ne pobira procentov, si s tako strategijo skos na nuli, lahko recimo v plusu če ostali igralci ne igrajo optimalno. Edina kontra strategija tej je, strategija sama, ob igranju katere dva igralca pač igrata v neskončnost (oz. dokler jima igralnica ne pobere vsega).

Še bolj z drugimi besedami.. kdor ne reskira, ne proftira :P

No, saj to se sliši vse tako kar logično in samoumevno.. vseeno bom sušal stlačit moj preblisk in ga malo radikalizirat (me samo zanima, če ti bo kot tak kaj bolj "nov" :)

Vsaka dobičkonosta strategija je exploitable. Optimalna strategija ni exploitable. Optimalna strategija ni dobičkonosna. Bam!

Vsaka dobičkonosta strategija je exploitable.

Tule se sicer že igramo z besedami, ampak v bistvu ni. Ker v tistem hipu, ko jo nekdo exploita, ni več dobičkonosna. Ne more nekdo drugi služit na račun tvoje dobičkonosne strategije (razen seveda, če skupaj strižeta ovce).

Optimalna strategija ni dobičkonosna.

Pri igrah, kjer igraš samo proti igralnici, to drži (če zanemarimo štetje kart pri blackjacku). Pri pokru pa drži v primeru, da vsi igrajo z optimalno strategijo. Čim nekdo ne igra, vsi drugi služijo na njegov račun. Če pri tem zaslužijo več, kot je davek igralnici, potem je optimalna strategija dobičkonosna.

Skratka, dobičkonosnost strategije (katerekoli, ne samo optimalne) pri pokru ni odvisna od pravil igre, ampak od tega, kako oddaljene od optimalne so strategije drugih igralcev.

O.

Problem je seveda v tem, ker pri pokru nimaš vseh podatkov (ne poznaš strategij drugih igralcev), s kakšno verjetnostjo je mogoče prepoznati njihove strategije, pa je verjetno odvisno od tega, kako slabi so.
Pri Blackjacku natančno poznaš strategijo igralnice, proti drugim igralcem pa ne igraš. Če bi pri Blackjacku igralci igrali med seboj, bi bila situacija zelo podobna pokru (s to razliko, da je pač manj kombinacij in je lažje igrati optimalno strategijo).

O.

Poskusi razložiti, kako lahko zaslužiš pri ruleti.

O.

Statistično gledano če boš dolgo igral, številke stremijo po enakomernosti. Torej če je prejšno igro bila ena številka te številke ne staviš, pač pa vse ostale. Na dolgi rok maš tako več šans, sicer mislim da izračun gre tako, da moraš kake 1000EUR, dati notri in obračati okoli 10 ur, da dobiš 50 EUR ven, eno tako razmerje je, točnih številk ne vem lahko izpeljem izračun.

Torej če je prejšno igro bila ena številka te številke ne staviš, pač pa vse ostale. Na dolgi rok maš tako več šans,

Ma to ni res, pa če pade 10x zapored ista...

Ne to ne gre tko. Lahko greva kocke metat, pa boš videl da kar je v preteklosti padlo, nima veze za prihodnost.

Na roleti se ti legalno najbolj splača dati čim višji vložek za samo eno stavo glede barve. Staviš par tisoč evrov na črno, šans maš pa okoli 49%, za dobitek.

Imaš 99.33%, da dobiš 5 EUR, ter 0.67%, da izgubiš 1000 EUR.

. No, zdaj pa okoli teh cifer še malo razmisli. A bi si upal na mizo postavit 1000 EUR, ob 99,33% verjetnosti, da boš zaslužil 5 evrov. In kolikokrat bi si to stavo upal ponoviti.

O.

Če je expected value (EV) posamezne stave negativen, ti noben sistem stavljanja ne more tega spremeniti na pozitivno vrednost. Ker je stava pri ruleti −0.0270 EV (2.7% prednost hiše), so posledično vsi sistemi stavljanja tudi -EV.

maksimalno stavo(ali kdo ve kakšna je?)

Čisto odvisno od posamezne mize. Višine stav so v glavnem nastavljene tako, da lahko najnižjo stavo največ 6x podvojiš. Da se ne bi ljudje preveč hecali s sistemom "podvajanja". Staviš 1 evro na rdeče, če izgubiš, staviš 2 evra, če še enkrat izgubiš, staviš 4 evre in tako dalje. Če bi to lahko počel dovolj dolgo časa, bi slej ko prej zadel in bil 1 evro na profitu. Tako pa lahko podvojiš samo 6x (ali 5x, odvisno od igralnice).

O.

Kar se igranja proti casinoju tiče, so najboljše šanse s štumfom na glavi in pištolo v roki.
Zanimivo mi je pa, da ima npr. grand casino ljubljana pri igranju NL Holdem pokra rake precej večji, kot je standard pri igranju online. Ne vem strukture rake-a, ampak mislim, da je skoraj 2x višji (cca 10%). Na njihovi strani tega infota nisem našel... Poznam nekaj igralcev, ki hodijo tja in je igra lahko še vedno bolj profitabilna od tiste online. Torej se tja splača iti samo zaradi slabih igralcev, predvsem kakšnih italijanskih in avstrijskih turistov.

Na splošno pa valda, igralnica vedno zmaga :D