» »

laserski pogon, ki pospešuje drug laserski pogon, ki pospešuje naslednjega...

strani: « 1 2

lonz ::

Zadnjič sem v neki oddaji zasledil testiranje pogona z laserjem. Bilo je rečeno, da je le-ta eden izmed možnosti potovanja v vesolju (v nedorečeni prihodnosti). Objekt osvetljen z laserjem enakomerno pospešuje (pospešek sicer pada z razdaljo zaradi razsprševanja laserja). Mene pa zanima možnost sledečega scenarija:

Na luno (recimo...) se postavi en zelo močen laser. Ta laser potiska skozi vesolje objekt (postajo/satelit) primerne oblike. Ta, potiskan objekt, nosi v sebi lasten izvor energije (fuzijske, fisijske...) in potiska/pospešuje s svojim laserjem naprej pomanjšano verzijo samega sebe, ki potiska naprej spet manjšo verzijo itd...

Ker v fiziki šepam, me zanima kako bi bilo v tem pimeru s pospeški. Recimo, da je zadeva kombinirana z 10 pospeševalnimi postajami.
...arrrrrr, shiver me timbers...

Saladin ::

Teorija ni slaba, v praksi pa so objekti, ki jih potiskaš z takim laserjem, ultralahki, dovolj močan laser pa je zelo težak.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

bobby ::

hmmm zakaj bi hotel to delat??
po moje bi mel To,as kej povedtz na tole ampak,.. kot jaz vem je hitrost svetlove končna, torej 300.000km/h, in se hitrosti pri svetlobi ne seštevajo.

primer g. Einsteina:
se pelješ z avtom 100na uro pa vržeš kamen z hitrostjo 50na uro GLEDE NA avto. torej se v tem primeru hitrosti seštevata in ta kamen te zadane (tebe kot opazovalca obeh premikajočih se objektov) z 150na uro (auva buli :)) )

če pa se spet pelješ z avtom 100na uro pa ti voznik poblenda, te žarki svetlobe ne zadanejo s hitrostjo 3000.000km/na uro+100kma na uro ampak samo z hitrostjo 300.000na uro.
-------------

potem če ta primer nekako preslikamo v to kar si ti reku, potem bo v vsakem primeru hitrost zadnjega obstreljevanega objekta max 300.000km na uro in nič več.
vmesne stopnje so BV.


tko jst mislim,..
anybody else?
~ ~ ~ ~
~ ~ ~ ~
~ ~ ~ ~ ~

Saladin ::

Saj z potjo ne pada hitrost laserja, ampak njegova gostota oz. moč. Z takimi vmesnimi postajami bi vsaki satelit opravljal še eno fuinkcijo - potiskal bi še drugega naprej oz. bi ohranjal konstantno moč potiska.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

lonz ::

Hmm, tole z luno ne bo šlo. Zadeva orbitira. Bi verjetno bilo potrebno osnovno postajo izven osončja postavit(vem, govorim kot da je to povsem preprosto, ampak saj samo teoretiziramo) in še en set pospeševalnih satelitov pospešit v točno obratno smer zaradi gibalne količine. Po moje.
...arrrrrr, shiver me timbers...

gzibret ::

> Hmm, tole z luno ne bo šlo. Zadeva orbitira. Bi verjetno bilo potrebno osnovno postajo izven osončja postavit

To se da poštimat brez problema.

Je pa ideja dobra, saj se na tak način zmanjša pojav disprzije laserskega žarka.
Vse je za neki dobr!

BigWhale ::

Mislim, da so pri NASI razmisljali celo 'solarnih' jadrih katera bi 'poganjal' kar laser, ki je namescen na samem plovilu. Pred leti sem zasledil nekaj na to temo na SlashDotu.

Neko tak Koyot™ koncept, ko das ventilator na jadrnico. ;)

celada ::

Ja so razmisljali o tem, samo so idejo opustili saj niso imeli ne sredstev ne kolikor toliko dokoncnih planov/shem plovila.

P.S: Eden najvecjih problemov jim je bil kako ustaviti tako plovilo :)
Asus p5q-pro, 1,5 TB Segate Baraccuda , Sapphire Ati radeon 4850
Core 2 Duo E8400 4Gb rama

sverde21 ::

P.S: Eden najvecjih problemov jim je bil kako ustaviti tako plovilo :)
Ročno zmontirajo not pa je stvar rešena :D

Sam jst ne vem tale zadeva z laserjem mi ne diši preveč, ker za poganjanje plovila bi rabu svinjsko močen laser, ki bi lahk kako lukno tud naredil (lahka alieni pridejo dol pa začnejo težit kdo jim je UFO zluknu >:D ) Tako da bi moral temu laserju postopoma povečevati energijo...

glede vmesnih postaj je pa takole... tista vmesna postaja, če bo v premikanju, mora imet hudičevo dobro krmiljenje, da nacila končno postajo (ni glih namen vesoljskega praha poganjat) + ob poganjanju končne postaje se bo vmesna ustavljala oz. šla rikverc... :\

P.S.: če bomo pošiljal predmete izven osončja, bi bilo pametno spravit en ojačevalec tja nekam blizu zadnjega planeta... ker tiste stvari nimajo glih oddajnika v velikosti SETI postaje na sebi :D
Our (wannabe) blog: http://randomplac.es/ :)
<?php echo `w`; ?>

Thomas ::

Naslednje je treba vedet. Vmesne postaje sebe zavirajo, ko pospešujejo tiste pred sabo.

Ni razloga za takle "stopenjski laser". Čeprav možen bi bil, da bi kaj bistveno novega doprinesel - pa ne. V nasprotju s stopenjsko raketo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Ja Thomas, to je res. Končni satelit bi bil tako pospešen, kot bi bila pospešena Luna ali začetna stopnja. Vse ostale bi bolj ali manj mirovale. Samo se mi ideja ne zdi toliko slaba, ker na takšen način zmanjšaš disperzijo laserskega žarka (in energije), ki na medplanetarnih razdaljah ni več neznatna. Pa še plina ni treba šibat rikverc.

No, še vedno ostane vprašanje zaviranja :D
Vse je za neki dobr!

Gundolf ::

Ja samo ravno smisel laserskega pogona je v tem, da ti ni treba energije s sabo na raketi furat. Večstopenjski pogon pa potem ravno to izniči. Razen, če bi bil tak, da bi samo fokusiral in morda malo usmerjal prejeti laserski žarek do naslednje stopnje.

Brane2 ::


Ni razloga za takle "stopenjski laser". Čeprav možen bi bil, da bi kaj bistveno novega doprinesel - pa ne. V nasprotju s stopenjsko raketo.


Kaj pa, če bi namesto vmesnega laserja imel enostavno refokusirno lečo ? Na vsake toliko bi snop, ki se je že pošteno razširil, znova fokusiral na tarčo...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Refokusirna leča, ni treba da pospešuje. Ko projektil gnan od žarka švigne mimo, se leča primakne v žarek, ga refokusira in poveča tlak svetlobe na projektil.

Imamo lahko celo rajdo takih leč, ki tvorijo skupaj z laserjem nekakšen vesoljski katapult.

To bi bilo kar zanimivo. Leče so pa seveda relativno mirujoče.

Samo, še nekaj je. Ni samo razsipanje svetlobe na vse strani, je še Dopplerjev efekt, ki zmanjšuje moč tega pogona, čim hitreje se že giblje projektil. Bi morali spekter laserja premikati proti gama žarkom, da bi sploh imeli kakšen efekt.

Pa še nekaj je. Ko projektil že doseže kakšnih 99% svetlobne hitrosti ... smo več ali manj tam. Obilo matra za preostali procent nima več tapravega smisla.

Pa še nekaj. Doseganje svetlobne hitrosti je za "nano sonde" s pomočjo "sončnih padal" relativno enostavno. Tako tudi zaviranje na cilju.

Torej, če hočete na oddaljeno zvezdo, pošljite nanosonde, ki bodo zgradile tam sprejemnik, ki bo posnel (in utelesil) vaš upload, ki je pripotoval v laserskem žarku ali po radiu. Če boste hoteli potovati z veliko ladjo, gnano na kakršenkoli že način ... vas bodo pa "uploadski potniki" prehiteli kmalu za von Neumannovimi (nano ali mikro) sondami, ki bodo švignile mimo okna vaše ladijske kajute, bliskovito zavrle čisto pri zvezdi in se lotile dela na sprejemniku.

Ne moreš tja, dokler se ne odrečeš mesu, takorekoč. :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

"Žal" moramo pozabiti kar vso klasično znanstveno fantastiko.

Vesolje ni namenjeno Bucku Rogersu, Vesolje je samo skladišče surovin za predelavo. Naprimer za gradnjo stroja za simulacijo Bucku Rogersa in njegovega srečanja z Ano Karenino. Kar je pa odvisno še od tega, katera frakcija transhumanistov bo sfurala svoje. Komot, da še to odpade.

Če bi se pa kak Rogers hotel iti zares, bi njegovo krhko telo postalo žrtev divjega Vesolja, še preden bi ga nanosonde povsem osmešile.

V eni stvari je imel Marx prav. Smisel našega bivanja je v humanizaciji sveta. V rekonstrukciji vsega, ne v prilagodljivem bivanju znotraj trenutno obstoječe konfiguracije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Refokusirna leča, ni treba da pospešuje. Ko projektil gnan od žarka švigne mimo, se leča primakne v žarek, ga refokusira in poveča tlak svetlobe na projektil.


Mogoče niti ni nujno. Izstreliš satelit s konvencionalno raketo, za njim pa recimo še 3 leče. Vsaka ima okrog sebe obroč, recimo prekrit s kakim e-inkom in tako lahko spreminja odbojnost obroča (črno-bele površine itd). Leče so izstreljene tako, da potujejo na poti žarka za satelitom, vsaka s svojo, preračunano hitrostjo. Rahle korekcije poti izvajajo s spremembo svetlobne odbojnosti obroča, ravno tako korekcije hitrosti in seveda spreminjajo fokus situaciji primerno (razdalji). Leče požrejo del svetlobe ( ki se zgubi v lečah in pade na obroč okrog njih) , a to je najbrž prdec v primerjavi z izgubami zaradi širjenja žarka, če leč ne bi bilo...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Ja, ampak dokler je hitrost leč majhna v primeri s hitrostjo projektila, je žarek večji del poti podvržen razsipanju brez refokusiranja. Da bi leče bile dokaj blizu projektila, bi morale pospeševati skoraj toliko, kot projektil.

Sicer ta nekam uide in je brez leč, razen čisto pri izvoru laserskega žarka.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Da bi pa pospeševal še leče, pa ni zelo ekonomično.

Veliko svetlobno padalo bi v nekaj letih doseglo kar lepo hitrost, samo s sončnimi žarki. Mnogokrat manjše pa že v mnogokrat manjšem času. Zaviranje na cilju pa pomeni samo obrat za 180 stopinj.

Velik ne moreš nikamor, vsaj ne hitro. (Ultra) majhen greš lahko kamorkoli. Tudi v milijardah milijard primerkov, enako učinkovito.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Ja, ampak dokler je hitrost leč majhna v primeri s hitrostjo projektila, je žarek večji del poti podvržen razsipanju brez refokusiranja. Da bi leče bile dokaj blizu projektila, bi morale pospeševati skoraj toliko, kot projektil.


Saj jih lahko pospešuješ. na leči, ki bi jo rad pospešil "zapreš zaslonko" in takrat laser pospešuje praktično samo njo. Poleg tega, gre za precej omejene zadeve. Fokus teh zadev bi bil vedno nekje okrog neskončnosti, kar poimeni, da bi bile te leče že skorajda tanka steklena šipa. Ali še bolje- dve plahti zelo prozorne folije s čisto malo plina vmes.

Mogoče bi lahko celo prvo lečo naredil kot gromozansko "blazino" z površino reda km2, ki bi jo solarni veter držal več ali manj kostantnem položaju glede na sonce in bi namesto laserja izkoriščal kar sončne žarke. Ne bi blo koherence, bi pa imel nore energijske fluxe in bi verjetno lahko prenesel nekaj razsipanja...

No, saj tudi meni laser propulsion ni kaj prida všeč, le naglas razmišljam...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Ja, v principu bi tole delovalo. Podobno kot bi delovala raketa na premog za izstreljevanje satelitov. V principu dela.

Vendar, če bi bila reč na megaskali - v velikosti planeta, recimo - bi lahko celo dosegali z njo hitrosti 0,9999..9 c. Namesto 0,99 c brez tega stopenjskega sistema.

Vendar pri takih superrelativističnih hitrostih, bi se hitro razsuli v normalnem interstelarnem plinu, kot se je Columbia v atmosferi Zemlje.

Brez primerne aktivne zaščite seveda.

Ja. S temle sistemom bi prišel v drugo Galaksijo kakšno leto pred "navadno" intergalaktično sondo. Vprašanje je samo, kako bi zavrl tam. Sonde na svetlobno padalo tega problema nimajo.

Aerobreaking pri teh superrelativističnih sondah odpade, ker jih ne zaustavi do kraja niti vožnja skozi središče zvezde tipa Sonce.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Svetlobno jadro ima probleme, da mu hitro zmanjka svetlobe, se pravi da nekje do roba sončnega sistema pospešuje potem je pa konec.

Thomas ::

Ja in?

Do tam je na 0,99 c, če je dovolj majhno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Dokler so razdalje majhne (se pravi znotraj sončnega sistema) si da pa potem pomagat tudi z laserjem. Če že imaš jadro. Zna biti veliko boljši pogon kot pa le na sonce (razen če nisi res blizu sonca).

Aja, 0.99c, na sončno svetlobo? Rahlo dvomim da lahko zbereš dovolj svetlobe za tako hitrost. Ne glede na maso plovila.

BTW, kako je pa v tem primeru kaj z relativno hitrostjo svetlobe? Mislim, a potisk pada z relativno hitrostjo vozila ali ne?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gundolf ()

Thomas ::

> Aja, 0.99c, na sončno svetlobo? Rahlo dvomim da lahko zbereš dovolj svetlobe za tako hitrost. Ne glede na maso plovila.

Trust me.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> kako je pa v tem primeru kaj z relativno hitrostjo svetlobe? Mislim, a potisk pada z relativno hitrostjo vozila ali ne?

Relativna hitrost svetlobe je vedno c, ne glede na to, kako hitro se giblješ. Vendar ko greš hitro stran od Sonca (ali kake druge zvezde) nastopi Dopplerjev efekt, ki ti zdaljšuje valovno dolžino svetlobe in s tem manjša potisk.

Samo ni važno. Če si dovolj majhen - mikro pač - boš pridobil hitrost 0,99 c - kdaj?

Razmerje površine in prostornine - s tem sile na maso (kar je enako pospešek) - raste obratno sorazmerno s tvojo linearno dimenzijo. Tako, da če pridobiš od blizu Sonca pa do Zemljine orbite - na 100 milijardah metrov samo zvočno hitrost - boš milijonkrat manjši, pa iste oblike, pridobil kilo Mach.

Oziroma, če uspeš pridobiti 1000 km velik 1 Mach na tej razdalji, boš mikron velik, dobil skoraj svetlobno brzino.

Calculemus, če želimo podrobnejši vpogled!

Ampak to je to, rock solid. Majhni so hitri.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Ja samo minjaturizacija ne gre v nedogled.

Recimo da imaš jadro debelo le še en ali dva atoma oz. (recimo najmanj možno, da še odbija čim večji spekter EM sevanja). Ni nujno da bo tudi zelo majhno jadro (spet optimalno majhno, za določeno velikost koristnega tovora - recimo enepar 100 nanobotov) zmožno spravt hitrost blizu c. Pa pri tem pozabljamo, da je treba jadro tudi usmerjat, čisto na blef ne gre potovati po vesolju. Pa tudi ustavit se je treba. Torej bi bil kar lep del mase namenjen usmerjanju jadra. In to ne bi bila ravno zanemarljiva (v relativnem smislu) masa.

Ko ti pa pospešek začne padat linearno s tvojo hitrostjo potem je pa sploh konec. Bi prišel do hitrosti kjer te useka relativnost (oz. kjer ti Newton ne more več dosti pomagat) ampak c bi bil pa še daleč. No ampak laser ima potem podobno usodo. Verjetno še slabšo.

Hej, ko imaš pa že tako miniaturizacijo sonde jo pa lahko že lažje na enem pospeševalniku izstreliš v vesolje :)

Thomas ::

Pri 99% c, relativnost še ne seka prav prehudo. Masa je 7 krat narasla in čas se je 7 krat upočasnil. Nanoboti delujejo brez problema, če jih ravno ne zadane kakšen nasprotni atom.

Prav tako se na cilju ustavijo. S padalcem s katerim so pridobili hitrost doma, jo na cilju izgubijo. Tudi če jih celo večina pommre med potjo, je redundančnost zadostna. Sperma sistem.

Pospeševalnik iz katerega izstreljuješ, ti pa ne nuca nič. Ker na cilju depospeševalnika (še) ni. Boš ravno tako moral odpreti padalce.

Če pa že je, pa ne boš tako butast, da bi sploh muval maso naokoli. Atom je atom, doma in tam enak, iz njih skuješ kar potrebuješ, po načrtu prišlem po radiu ali laserju.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Vesolje bo osvojeno z nanoroboti ali ne bo osvojeno.

Če bo zavzeto z nanoboti, bo spremenjeno do temeljev.

Teli stopenjski laserji ... so pa morda uporabni kako drugače. Ne vem. Tkole ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Hmm, še en izračun za sondo ki bi se na sončni približala hitrosti svetlobe. Če sonda pospeši na 0.5 c tam nekje do Marsa (pol AU) potem bo, če zanemarimo ostale nevšečnosti, nekje na robu sončnega sistema dosegla tistih 0.999... c. Ker čez pol AU bo pospešek že pol manjši (pada z kvadratom razdalje od sonca) in bo sonda v naslednji polovici AU povečala hitrost le še za 0.25 c itd. Tako bi v idealnih pogojih njena hitrost konvergirala k c.

Pa če mal poenostavimo, da je pospešek na prvem odseku poti (do Marsa) konstanten, da se ga da lažje določit. Potem je povprečna hitrost sonde 0.5 c / 2 in sonda za to pot porabi 0.5 AU/0.5*c/2 = 2000s. Torej je povprečen pospešek 0.5 c/2000s = 75000m/s2. Ja, sonda bi na Zemlji v eni sekundi pospešila iz 0 na 75 kilometrov na sekundo.

To bi bla ena poskočna sondica, ni kej.

Johanson ::

Kaj pa če bi namesto v ravni črti najprej sonda preprosto krožila okoli sonca dokler ne doseže določene hitrosti. Nato se pa vso energijo vloži v pospešek, ki spremeni smer gibanja.
Naprimer imamo sondo ki v bližini sonca kroži z hitrostjo 0.9c, nato pa vso energijo ki jo prejme vloži v pospešek, ki ji bo spremenil smer gibanja (torej iztrganje iz kroženja, ter pot proti želeni lokaciji).
Bi bilo to smiselno?

Thomas ::

Ne, to z orbitiranjem ne gre, ker bi pri tako veliki hitrosti porabil ogromno energije, da ne bi zelo hitro zapustil orbite in odletel v mrzlo vesolje, proč od Sonca.

Ampak sploh ni panike.

Blizu Sonca imaš energijski tok dobrih 10 MW na kvadratni meter, ki mora delovati na mikrogram snovi le ene dobrih 10 sekund, pa je ta blizu c!

Kako natanko to optimalno izvesti ... je treba pa preračunat.

V 10 sekundah sonda še nikamor ne uide - niti ob svetlobni hitrosti. Ali pa če tudi uide. Cilj je v tem ekstremu dosežen. A do sem se strinjamo?


Zdej gremo pa lahko pogoje relaksirat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Sej sonda bi verjetno s pravilnim kotom jadra lahko najprej pribremzala bliže Soncu. Al bi ji pa pri tem manevru mal z laserjem pomagal.

Kako si pa dobil tole, da bi bilo 10MW 10s dosti da 1 mikrogram pospeši na c?

Gundolf ::

Ok najdu formulo, najbol da se jo napiše:

F = 2(P*A)/c
F = m*a
Da ne bo ugibanj, F je sila [N], m je masa [kg], a je pospešek [m/s2], P je moč na enoto površine [W/m2], A je površina [m2] in c svetlobna hitrost.

Torej ja, en mikrogram z 1m2 popolne odbojne površine na taki razdalji od Sonca, da prejme 10MW/m2 bo v 5s na svetlobni hitrosti. Ostalo zanemarjeno.

Update: če sem prav izračunal je 10MW/m2 na razdalji 1.8 miljona km od središča Sonca (Sonce ima polmer 0.7 miljona km).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gundolf ()

Thomas ::

Pomoč z laserjem pa seveda odpade, ker na cilju laserja nimaš.

Zavreti in pospešiti je pa enako težko.

Torej mora biti na cilju enaka konfiguracija kot na startu. Zvezda in sondica morata biti dovolj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Ja če bi sonda na začetku sama bremzala proti soncu bi taka izstrelitev trajala nekajkrat dlje kot pa če bi ji, ko bi bila še zelo blizu Zemlje, malo pomagal z enim laserjem. Tako da se ni treba na vsak način otepat laserja.

Drugače pa konfiguracija na začetku in koncu niti približno ni enaka. Začnemo lahko s tem, da boš težko našel zvezdo, ki bi bila dovolj podobna našemu Soncu (in bi ti bila hkrati zanimiva za raziskovanje). Potem si zaradi dopplerjevega efekta čisto v drugem stanju ko pospešuješ v smeri vira svetlobe in ko zaviraš proti smeri vira svetlobe. Se ti lahko ogledalo popolnoma drugače obnaša. Potem imaš pa še popolnoma nasprotni primer - pospeševanje pojenjuje z razdaljo od izvorne zvezde, medtem ko se ti zaviranje povečuje bližje kot si ciljni zvezdi.

In navsezadnje če imaš za celoten pospešek v bližini sonca recimo 10s časa potem boš čisto brez problema na cilju zabremzal spet le na sončni pogon. Celo tako lahko, da bi lahko kar pingpong z zvezdami igral :)

Thomas ::

No, tkole je. Ti trdiš, da je lažje zapremzati na cilju, kot pospešiti na startu. Ker ti gre pri zaviranju Doppler na roko. Čeprav, jasno, energetske zahteve so obakrat enake.

Zato praviš, da bi lahko dodal nekaj sunka z laserjem, ustavil boš že, tudi brez laserja.

Ni niti potrebe, da bi namesto z 99% c potoval z 99,9% c. To so samo dnevi razlike do bližnjih zvezd, pa veliko manjša verjetnost, da sonda uspe. Da fatalno ne trči s kakšnim atomom v medzvezdnem prostoru.

Ni pa treba, da je zvezda na cilju enaka Soncu. Lahko je manjša (kot večina) ali pa večja.

Itak pa grejo naše sonde samo zato tja, da razkosajo tamkajšnji sistem in ga predelajo v useware. Kateri seveda takoj na začetku pošlje enake sonde naprej, da v 70 tisoč letih zmašinamo galaksijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

> Ker ti gre pri zaviranju Doppler na roko.
To je največja od malenkosti, in pa ni čisto nujno da ti gre na roko. Odvisno od ogledala.

Zakaj bi z le z jadrom izvajal manever približevanja Soncu, če lahko z jadrom + laserjem to narediš nekajkrat hitreje? Drugje nisi tako ekološko osveščen, da bi imel kaj proti uporabi dodatne energije.

Še enkrat se mi zdi (mah kaj zdi - vem, ker berem tvojo interpretacijo) da ti zelo slabo bereš kar drugi napišemo. Tudi ko se strinjamo s tabo.

Ampak to je zdaj to. Če si tako majhen in blizu Sonca in zanemariš nekaj stvari potem izgleda da se da pospešiti zelo blizu c. Ok. Če ti uspe pospešiti ne na sončni pogon ti bo uspelo tudi zaustaviti se le na sončni pogon. Ok. Samo še miljonkrat lažje se bo ustaviti - meni je to ok, se mi pa zdi, da tebi ni čisto ok. Nimam pojma zakaj ne.

Zdaj pa a se da narest dovolj veliko jadro (1 kvadratni meter) ob dovolj majhni masi (1 mikrogram)? Oziroma manjših ali večjih dimenzij v istem razmerju - kar se pač izkaže za bolj optimalno.
A se da pripeljat sondo na tiste 1Gm proč od Sonca? BTW, kako bo sama sonda lahko sploh prišla do tja, če bo ob polni osvetlitvi imela pospešek desetinke svetlobne hitrosti na sekundo? Tudi če bi nastavila soncu sam rob bi še vedno dobila prekleto veliko pospešek na poti do tja in bi jo že veliko prej odpihnilo proč. Ena rešitev bi bila torej v težjem plovilu, ki bi jo dostavilo na cilj.
A so razmere na taki razdalji od sonca sploh ugodne za izstrelitev? Pri taki hitrosti je treba prekleto dobro nameriti in še tako majhna odstopanja bo v nadaljnem poletu zelo težko odpraviti.
Ali material sploh zdrži take pospeške?

Thomas ::

> Zakaj bi z le z jadrom izvajal manever približevanja Soncu, če lahko z jadrom + laserjem to narediš nekajkrat hitreje?

Saj ne. Z orng raketo dobaviš sondice - milijarde milijard njih - v bližino Sonca v par dneh, če ne urah.

> Drugje nisi tako ekološko osveščen, da bi imel kaj proti uporabi dodatne energije.

Ne gre za ekološko osveščenost. Gre zato, da morajo biti sondice najprej čisto avtonomne, šele potem jim lahko TUKAJ nekoliko pomagaš, TAM jim pa ne moreš. Sondice so prvi človeški artefakt na recimo Siriju in ne morejo računat, da jih bodo Sirijani lepo bremzali z laserji.

> Še enkrat se mi zdi (mah kaj zdi - vem, ker berem tvojo interpretacijo) da ti zelo slabo bereš kar drugi napišemo. Tudi ko se strinjamo s tabo.

Oja, možno. Smart ass kot sem ... sorry. Res.

> Samo še miljonkrat lažje se bo ustaviti - meni je to ok, se mi pa zdi, da tebi ni čisto ok. Nimam pojma zakaj ne.

Jah ne. Najprej ko uletiš v nov sistem, doživiš točo relativističnega sončnega kontravetra. Boljš da takoj bremzaš z njim, da bližje ne bo še huje. Kjer je veter še bolj gost.

Večina sondic pocrka. Vendar jih imaš kot spermijev in več, tako da ti ni mar.

> Ena rešitev bi bila torej v težjem plovilu, ki bi jo dostavilo na cilj.

Ne morš zapremzat s težkim vozilom tam, no way! Če pa ga že zelo opremiš, si to naredil na račun časa potovanja, ki se brez potrebe zelo raztegne. Če bi imel recimo človeško posadko, bi ne smel divjati prehitro zaradi nasprotnega toka (relativističnih) delcev. Ali pa bi izgubljal leta. In ladja ni potem pogrešljiva, kot je sondica.

> Pri taki hitrosti je treba prekleto dobro nameriti in še tako majhna odstopanja bo v nadaljnem poletu zelo težko odpraviti.

Prekleto, res je! Samo ... špricamo spermo, takorekoč. Kej bo že zadelo in bo zadostovalo.

> Ali material sploh zdrži take pospeške?

Nanostrukture zdržijo. Megastrukture seveda ne.

Zagovarjam enkraten transfer snovi v obliki mikro ali nanosondic. Potem se bomo pogovarjali samo še s fotoni, ko bo sosednje osončje asimilirano, von Neumann style, se razume.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

> Ne morš zapremzat s težkim vozilom tam, no way!
Težko vozilo da dostaviš sondo (ali pa miljardo njih) na 1 Gm od našega sonca, za tist začetni pospešek. Ker sondice same tja ne bi prišle, bi jih prej odpihnilo. Ne za medzvezdno potovanje. Itak da ne za to.

> Sondice so prvi človeški artefakt na recimo Siriju in ne morejo računat, da jih bodo Sirijani lepo bremzali z laserji.
Še enkrat, sej ne računaš na to. Samo dostavit sondice blizu Sonca ni neka trivialena zadeva. Zato si pomagaš z vsem kar imaš.

Thomas ::

30 km/s, kolikor je potrebno za približanje Soncu, je 1/10000 c. Procent procenta.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Kaj pa ce tako sondo pri njeni hitrosti zadane kak delec snovi? En atom recimo, ali pa ena molekula plina?

Gundolf ::

To je dobro vprašanje, ker če ne drugje, bi vsaj pri bremzanju morala sonda pobrat veliko količino nasproti letečega sončnega vetra.

Sicer pa še vedno nismo rešili vprašanja izstrelitve (le s približki) in če je taka sonda sploh možna :P

Thomas ::

Ja sigurno, da je možna. Bi se morala najti koalicija naravnih zakonov, ki bi jo kako prepovedala. Ne vidim jih. Kar sicer ne pomeni nujno da je ni, take "koalicije" ... ampak ... težko bi bila.

> Kaj pa ce tako sondo pri njeni hitrosti zadane kak delec snovi?

Jo zadane z verjetnostjo 0,999..99 in skoraj zagotovo uniči.

Zato jih pošlješ ene 10 krat toliko, kot je obratna vrednost verjetnosti, da vendarle preživi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

strictom ::

Sončna jadra.

Stvar je bila neki časa nazaj v ŽITu. Zanimivo bi bilo naprimer da pošlješ en tak "projektil" proti eni drugi zvezdi, kjer se bo zadeva poravnala tako da bo spremenila smer proti naslednji zvezdi , itd. ...

S tem da bi ena glavca spisala en AI, ki bi sam iskal bližnje zvezde in se usmeril proti njim.

Kaj pa veš. Mogoče bi pa enkrat prišlo do eni malih zelenih in bi nas prišli obiskat :)
"Violence is the last refuge of the incompetent" - Salvor Hardin

Gundolf ::

Kje si zdej Thomas? Nisi še dokazal da se da iz enega mikrograma snovi narest 1 kvadratni meter veliko jadro. Oz. ustrezno pomanjšano (recimo 10 nanogramov težko in en kvadratni decimeter veliko jadro) itd. Če ne pokažeš da se to da, si našel koalicijo naravnih zakonov ki so te onemogočili.

BTW, če na slepo streljaš s temi sondami ne boš nič zadel. Tudi miljarda sondic ne pomaga, če je tarča le miljardokrat manjša od širine tvojega curka sondic. V takem primeru imaš še vedno zanemarljivo verjetnost za zadetek.

Thomas ::

Thomas bo preprosto rekel, da na C60 kroglico, ki ima kvadratni nanometer preseka, pride okoli 10^13 Wattov na kilogramt tam blizu Sonca. 10^7 na mikrogram.

Zadosti.

Pa še nogokrat manj bi bilo zadosti.

Če se tukaj strinjava .. se?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Kroglica je okrogla...

Gundolf ::

Samo še toliko o kroglici - ti glede teže in velikosti zaenkrat zaupam. Ampak, eno na drugo jih menda ne moreš nametat brez vsakega veziva? Kakšne so odbojne lastnosti materiala? Ker če ena plast C60 prepušča 99% svetlobe potem ne bo nič s tem. Tudi razpršenost odboja zna biti pomembna.

Hkrati ti pa malo omilim pogoje. Po mojih izračunih imaš tudi pol metra površine na mikrogram zadosti dobro razmerje da prideš na >0.9 c. To je zaenkrat integral, ki upošteva relativno povečanje mase in pa oddaljevanje sonde od sonca. Odbojnost se stalno smatra za popolno v celem spektru. Na izrecno zahtevo lahko tudi zasmetim s programom, če komu kaj v izračunih ni všeč.

Thomas ::

Ne bi rad preveč zašel v detajle. Ker me niti (še) ne zanimajo pretirano, niti ker se ne čutim dovolj veščega v izmišljanju raznih zvitih dizajnov.

Pri zvezdi nikakor nismo omejeni samo na vpadlo svetlobo. Obstaja obilo načinov pospeševanja majhnih sondic. Ena med njimi je milijone stopinj vroča korona in magnetni viharji povezani z dogajanjem na površini zvezd kot naše Sonce in drugačnih.

Predvsem, vsako sekundo grejo premnoge tone razpšene fino snovi s skoraj svetlobno hitrostjo iz našega Sonca. Pospešene z dogajanji na Soncu ali v njegovi bližini.

Zajetje tega vetra v jadra je samo tehničen problem. Vendar, da bi kakšen kamen letel z blizu svetlobno hitrostjo, to pa ne. To je pa mnogo večji problem. Škoda zgubljat energije za njegovo reševanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

>> Aja, 0.99c, na sončno svetlobo? Rahlo dvomim da lahko zbereš dovolj svetlobe za tako hitrost. Ne glede na maso plovila.
> Trust me.
No tolko o tem torej.
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kaj naj z Zemljinim vetrom, če imamo Sončevega? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
694969 (2918) Pyr0Beast
»

Fuzija- brez "posode"

Oddelek: Znanost in tehnologija
251529 (976) Luka Percic
»

Laser + Špegu

Oddelek: Znanost in tehnologija
111775 (1350) ql000
»

Jadra na svetlobo

Oddelek: Znanost in tehnologija
482188 (860) SasoS
»

Pogoni za potovanje po vesolju? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1666987 (4453) undefined

Več podobnih tem