» »

laserski pogon, ki pospešuje drug laserski pogon, ki pospešuje naslednjega...

laserski pogon, ki pospešuje drug laserski pogon, ki pospešuje naslednjega...

strani: 1 2 »

Thomas ::

Eh. Reci, da Sonce ne oddaja atomov/ionov s skoraj svetlobno hitrostjo!

Jaz bom pa rekel, da Sonce ne meče ven skal na skoraj svetlobni hitrosti.

Pa sva si kvit!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Gundolf ::

Sonce ne oddaja atomov/ionovs skoraj svetlobno hitrostjo. Evo.

Thomas ::

Seveda, da jih. Kozmični žarki jim rečemo, ko pridejo iz drugih zvezd.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Ja ampak to so stranski produkti fuzije na soncu, right?

gzibret ::

Gundolf - tudi če so stranski produkt fizije, to še ne pomeni, da jih ne oddaja. Seveda jih. Sončev veter ali kako se že temu reče. Zaradi sončevega vetra svetijo repi od kometov. Pa polarni sij se vidi.

Pa sončev sistem je relativno dobro očiščen prašnate nesnage.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

gzibret ::

Kar se pa kozmičnih žarkov tiče pa nisem ravno ziher, da pridejo iz zvezd. Iz sonca pride sončev veter le do ionosfere. Kozmični žarki pa imajo energijo za nekaj velikostnih razredov višjo od sončevega vetra. Švignejo čez atmosfero, med tem razbijejo na milijone kovalentnih vezi in se ustavijo nekaj 100 m pod zemljo.

Za primerjavo:

sončev veter ima energijo nekaj 100 keV
kozmični žarki imajo energijo reda 10^20 eV = 1000000000000000 keV (upam, da sem prav štel, ko sem pritiskal nule :D )
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Thomas ::

Ne, niso.

To odletavajo s sončnim vetrom atomi in ioni s površja Sonca, katere potem zvezde pospešijo celo do superrelativističnih hitrosti.

Vsaj tako pravi najnovejša teorija o tem. Orto stališče, po katerem "sploh ne vemo, od kod so ti atomi, ki jim pravimo kozmični žarki, ker priletijo z blizu svetlobno hitrostjo k nam" - je nekoliko zastarelo.

Ja od kod neki! To je pospešen del sončevega vetra drugih zvezd.

Trenutno mislijo, da se (ioni) pospešijo v intergalaktičnem prostoru, kjer je šibko a vztrajno magnetno polje, rezultanta zvezd vse galaksije. Ali pa celo lokalno, v medzvezdnem prostoru?

Link.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

No, vsak dan opazimo mnogo relativističnih atomov, ki gredo skozi naše telo celo lahko.

To so majčkeni delci, ki se gibljejo relativistično do celo superrelativistično in so bili pospešeni povsem naravno, brez vsakih laserjev. Če se vrnemo k (že preseženi) temi, potem vidimo, da je vse polno objektov v naši bližini, ki so superrelativistični. Pomeni pospešeni na 0,9999..99 c.

Ni pa nobene skale, ki bi se tako hitro gibala. Tudi če se, jo interstelarni prah upari "in no time"!

Če pa se zdej preselimo k temtiki o pospeševanju, je pa tako, da so superhitri atomi (naprimer svinca, zlata, celo urana!) - notorično dejstvo.

Zakaj pa ne padajo po nas iz Sonca taki delci?

Saj padajo, vendar so še komaj na 1% c ... hitrost pridobijo bolj zunaj!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Ne Gzibret, sončev veter nima niti približno blizu svetlobne hitrosti, tile kozmični žarki pa. Sončni veter še Zemeljsko magnetno polje odbije.

No ampak če te prav razumem Thomas, potem kozmični žarki niso direkt iz sonca ampak so pospešeni kasneje, v tisočih letih potovanja po vesolju. Torej niso ne pospešeni od sonca, ne 'izstreljeni' iz sonca.

Thomas ::

Ja tko je, da zvezde sodelujejo pri tem "povsem naravnem" pospeševanju do superrelativističnih hitrosti.

Kolikor Sonce ne pospeši samo, pri tem sodelujejo druge zvezde.

Eno tako naravno izvedbo pospeševalnika imamo, ja. Poleg tega, zgrajeni in še nezgrajeni in tudi od Ameriškega Kongresa zavrnjeni pospeševalniki niso sposobni tako pospešiti delcev, kot divjajo nekateri od kozmičnih žarkov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Ok glede na zadnje poste, kje sem potem s tem stavkom zgrešil:
> Sonce ne oddaja atomov/ionovs skoraj svetlobno hitrostjo. Evo.
?

Thomas ::

Oddaja. Samo ne pospešijo kar takoj, ampak na dolgi rok.

Vse zvezde oddajajo atome, tudi take težje. Nekateri se kasneje pospešijo do superrelativističnih hitrosti zahvaljujoč silam, ki jih povzročajo zvezde. Kdo bi drug?

Te delce imenujemo "kozmični žarki" in stalno dežujejo okoli nas. Noben navaden dež nima toliko kapljic!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Ne vem, če so tisto atomi. Jedra, ja, atomom pa pri takih energijah odnese klobuk, pardon, elektrone.

Thomas ::

> Ne vem, če so tisto atomi. Jedra, ja, atomom pa pri takih energijah odnese klobuk, pardon, elektrone.

Evo, še ena neumnost.

Nič jim ne odnaša klobuka, pardon elektronov, zaradi hitrosti same. Atom lahko potuje z 0,9999 c, pa bodo še vsi elekroni lepo z njim.

Saj le, če elektron izgubi, potem se bolj zlahka pospešuje, ker ni električno nevtralen. Kar pa ne pomeni, da tudi relativistični ion ne more do dopolnilnega elektrona in postati "navaden" atom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Ja, ampak dokler/če nimaš elektronov, a imaš lahko molekule ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Thomas ::

> Ja, ampak dokler/če nimaš elektronov, a imaš lahko molekule ?

V principu ima lahko tudi molekula presežek ali manjko elektronov.

Ne rečem, da je to pripravno, možno pa je, da se pospešuje ione.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Se pravi, taka nanosonda bi morala imeti med atomi imeti res močne elektronske vezi, pogreša pa lahko določene elektrone v zunanjih etomih, ravno toliko, da postane električno pozitivna in tako pripravna za pospeševanje...
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Seveda. To je bilo laično rečeno. Atomov se ne da pospešiti do takšne hitrosti, ker so premalo stabilni, in pri takšnih energijah razpadejo.

O izvoru teh delcev sem že bral. Tule je en kratek povzetek.

Thomas ::

Ja, to je že ena varianta.

Koliko jih je možnih in kakšne bi bile najboljše, pa nimam ravno jasne slike.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Atomov se ne da pospešiti do takšne hitrosti, ker so premalo stabilni, in pri takšnih energijah razpadejo.

Neumnost. Atomi pri takih energijah nič ne razpadejo. Zaradi energije same že ne. Če kam trčijo, potem pa jasno.

Sicer pa sama hitrost 99,9% c sigurno ne povzroči neke nestabilnosti. To je eden od obeh aksiomov Relativnosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> 99,9% c

Sem mislil da govorimo o bistveno višjih energijah.

Trki takšnih delcev v vesolju so redki, a tudi bližnji mimolet s takšno energijo je za elektrone v atomu usoden. Ioni (jedra brez elektronov) seveda ostanejo skupaj dlje časa.

Pospeševanje celih atomov je možno le v teoretičnem absolutnem vakuumu.

Thomas ::

> Pospeševanje celih atomov je možno le v teoretičnem absolutnem vakuumu.

Heh, kakvi! V povsem "praktičnem vakuumu" prav tako.

> Sem mislil da govorimo o bistveno višjih energijah.

Govorimo o hitrostih delcev blizu svetlobne hitrosti.

In ja, nekateri šibajo z 0,99999 c, pa so vseeno perfektno stabilni.

> tudi bližnji mimolet s takšno energijo je za elektrone v atomu usoden

Tako bližnji je še vedno zelo redek.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas>Tako bližnji je še vedno zelo redek.

Ne dovolj, da bi lahko celoten atom s takšno energijo prišel daleč skozi vesolje. Že pospeševanje ionov do 0.9c, ki se jih (še) držijo elektroni, je (v praktičnem vakuumu) sila težavno.

Ionization energies of the elements @ Wikipedia

Thomas ::

Po tej tvoji logiki, bi težko prihajali teli kozmičmi žarki prav od daleč, saj bi se morali treščiti že s kakšnim interstelarnim atomom in izgubiti lep kos hitrosti.

A so to samo survivors, ki jih dotolče šele Zemlja?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Ne, so pa jedra. Brez elektronov.

Thomas ::

Tega v resnici ne vemo. Slečejo se definitivno v atmosferi, morda že prej v redkem interplanetarnem plinu, če pa slečeni pribrzijo sem, je pa vprašanje.

Lahko da se med potjo večkrat preoblečejo. Elektrone dol, pa druge gor čez nekaj časa.

Golo jedro ni nekaj zelo obstojnega, elektroni se kar limajo nanj!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Lahko da se med potjo večkrat preoblečejo. Elektrone dol, pa druge gor čez nekaj časa.

Ja, to je zelo verjetno in se tudi meni zdi smiselno, a le tisti elektroni, ki se gibljejo približno vzporedno in s približno enako energijo kot jedro samo. Taki zagotovo morajo obstajati, a so še redkejši kot omenjena jedra (ker elektroni z bistveno manjšo maso tudi bistveno lažje zavirajo in pospešujejo in jih zato zelo verjetno ne bomo opazili, ker jih vesolje prej ustavi).

Pri pospeševanju se zelo težko zgodi, da bi pri absorbiranju energije (praviloma iz elektromagnetnega polja) elektroni ostali v orbitalah, takoj, ko niso več not, pa to isto močno polje z njimi počne ravno obratno kot s preostalim jedrom.

No, če se pospeševalnik potrudi dovolj zlagoma pospeševati, potem vsekakor lahko pripelje celoten atom "up to speed", ampak takoj ko se takemu atomu zgodi interakcija z delci, ki mirujejo, se njegovi elektroni močno vzbudijo (to se že, če mirujoč atom obstreljuješ z delci s precej nizko energijo, glej tisto razpredelnico). Poleg tega je atom, ki navzven nima naboja, zelo težko usmerjati po pospeševalniku. Polje, ki pospešuje delce, ki jih opazimo, ko letijo skozi našo atmosfero s praktično svetlobno hitrostjo, mora biti dovolj močno, da jedro lahko naredi "par relativističnih krogov".

Thomas ::

Tole je zdej precej razčiščeno tlele, IMO.

Povem naj pa, da se uradno strinjajo, da ne vedo od kod tako hitri atomi treskajo kot majhno ultrahitri meteorji vsenaokrog nas. Uradno je neodgovorjeno vprašanje še, kateri proces jih tako naspidira in od kod prihajajo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Samo če ima proton oblečen nase elektron, pol ga bolj težko pospešiš. No, ne rečem, da ni možno, samo rahlo težje je.
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Nekaj o kozmičnih žarkih:


(vir: NASA)

razlaga slike

splošno
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()
strani: 1 2 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kaj naj z Zemljinim vetrom, če imamo Sončevega? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
697717 (5666) Pyr0Beast
»

Fuzija- brez "posode"

Oddelek: Znanost in tehnologija
251992 (1439) Luka Percic
»

Laser + Špegu

Oddelek: Znanost in tehnologija
112142 (1717) ql000
»

Jadra na svetlobo

Oddelek: Znanost in tehnologija
482715 (1387) SasoS
»

Pogoni za potovanje po vesolju? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1669031 (6497) undefined

Več podobnih tem