» »

Internetne strani kot vir dezinformacij o globalnem ogrevanju.

Internetne strani kot vir dezinformacij o globalnem ogrevanju.

Gundolf ::

Odcep iz neke druge teme o globalnem ogrevanju (da bo popolnoma jasno, govorimo o trenutnem globalnem ogrevanju Zemlje, ki je večinoma posledica izpustov toplogrednih plinov), ker bi se sicer takle post tam izgubil v gori različnih tematik, o katerih je govora. Zakaj ne gre enostavno verjetni člankom, kot je tale:
http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

Torej, članek obljublja razlago na tole vprašanje: "Just how much of the "Greenhouse Effect" is caused by human activity?" Cel žur za protagoniste ideje, da je človeštvo nima večjega vpliva na Zemljino toplo gredo, ko članek v naslednjem stavku pojasni: "It is about 0.28%, if water vapor is taken into account-- about 5.53%, if not." Kar poenostavljeno pomeni, da je le 0.28%. Nadalje članek še razloži, kako je vpliv človeško "napumpanega" CO2 v atmosfero manj kot polovica celotnega vpliva in sicer s točno številko 0.111%. Se pravi nič.

Na željo TESKANa bom bolj podrobno pojasnil kaj je narobe s tem člankom in zakaj mu lahko čisto na kratko rečemu bullshit.

Poglejmo prvo točko
Odebeljeno je napisano "DOE chose to NOT show water vapor as a greenhouse gas!" (očitno je po avtorjevem mnenju to hud greh) nato pa je prikazana neka tabela, z nekaj toplogrednimi plini in nekaj njihove statistike. Osebno se mi zdi v tej tabeli bolj kot pomanjkanje vodne pare, zanimiv zapis o naravnih ter človeških prispevkih k različnim toplogrednim plinom od začetka industrijske revolucije pa do danes. Te številke so fascinantne (sem skoraj iz stola padu ko sem jih videl), saj naj bi bilo naravnih prispevkov k ogljikovem dioksidu kar 6x več kot človeških. Kaj me je tako šokiralo? Koncentracija ogljikovega dioksida v atmosferi se približno eksponentno povečuje in je dandanes že več kot 30% višja kot pred začetkom industrijske revolucije. Torej če bi verjel avtorju, se je narava odločila povečati to koncentracijo kar sama od sebe za več kot 25%, človek je dodal pa manj kot 5%. Zanimiva trditev - poglejmo če jo avtorju uspe kakorkoli podkrepiti.

Pa poglejmo od kje ta tabela. Avtor je tako prijazen, da poda referenco številka 1, ki nas vodi na stran DOE (department of energy):
http://cdiac.esd.ornl.gov/pns/current_ghg.html
No na žalost so to stran vmes že malo popravili, avtor pa se sklicuje na tisto ki je bila nazadnje updatana oktobra 2000. Huh, še sreča da imamo internetni arhiv, tako da lahko tudi tisto preverimo:
http://web.archive.org/web/20001205073800/http://cdiac.esd.ornl.gov/pns/current_ghg.html

Kaj vidimo? Stran vsebuje tabelo, kjer vodna para res ni omenjena, prav tako pa ni omenjena delitev prispevkov na človeške in naravne. No, avtor ima pod isto referenco napisano še, da je podatke kombiniral tudi iz strani "Greenhouse Gases and Climate Change (data now available only to "members") IEA Greenhouse Gas R&D Programme". Hmmm, se komu zdi sumljivo da je izbral točno to referenco, ki zdaj ni več dosegljiva, in da istih podatkov ni našel nikjer drugje? Ampak ker imamo internetni arhiv, lahko to preverimo:
http://web.archive.org/web/20041209023545/http://www.ieagreen.org.uk/ghgs.htm

Na žalost je avtor 'pozabil' napisati kdaj je to stran gledal, zato sem jaz dal link kar na zadnjo verzijo, kjer je podatkov še največ. Na tej strani dejansko so ocene o velikosti človeških izpustov ogljikovega dioksida na leto, ter ocene o tem, kam se ta ogljikov dioksid porazgubi. Ampak nikjer ne duha ne sluha o velikosti človeškega doprinosa v primerjavi z naravnim.

Torej, kje je avtor pobral dejstvo, da je naravni doprinos k povečanju ogljikovega dioksida 6x večji od človekovega? Jah, vsi lahko le ugibamo (Lahko greste brat vse pretekle verzije te strani, če ste zelo optimistični, da se kje le skrivajo te podatki, jaz sem pogledal tri verzije za leta 2000, 2002 in 2004 pa jih nisem našel). Je pa na tej strani razloženo, zakaj vodna para manjka na raznih tabelah toplogrednih plinov - pod odsekom "Water vapour" namreč piše: "On a global scale it is not thought to be affected by human sources and sinks."

Lekcija prve točke: avtor si privošči selektivno branje člankov, doda malo svoje domišljije tam kjer lahko skrije reference in tako proizvede tabelo, ki se zdi površnemu (beri: povprečnemu) bralcu točna, ker je zbrana iz samih zaupanja vrednih virov (sej res, komu se pa da preverjat reference? - morda le komu, ki prepozna ta tip bullshita, ko ga vidi, pa še taki se ponavadi le nasmejemo in zapremo stran).

Moje mnenje: Vse številke o naravnih in človeških doprinosih izgledajo napačne. Dejstvo, da se vodne pare ni v tabeli, ki so jo spisali na DOE in govori o razlikah v koncentraciji v primerjavi z začetkom ind. revolucije - povsem pravilno, saj ne moremo govoriti o nekem direktnem doprinosu (koncentracija se ni spremenila zaradi človeških emisij pare). Ampak več o vodni pari v komentarjih na naslednje točke.

Naslednje točke pa v naslednjih postih, da ne bo preveč na enkrat.

TESKAn ::

Kaj me je tako šokiralo? Koncentracija ogljikovega dioksida v atmosferi se približno eksponentno povečuje in je dandanes že več kot 30% višja kot pred začetkom industrijske revolucije. Torej če bi verjel avtorju, se je narava odločila povečati to koncentracijo kar sama od sebe za več kot 25%, človek je dodal pa manj kot 5%. Zanimiva trditev - poglejmo če jo avtorju uspe kakorkoli podkrepiti.






Evo, narava se je kar nekajkrat odločila, da bo orenk povečala koncentracijo CO2ja v atmosferi - dolgo, preden je bil človek sposoben spumpat kaj omembe vredno količino v atmosfero. In o tem je bila enkrat tudi oddaja na televiziji, na Discoveryju.

Od kod dobijo količino CO2ja? Lahko, vzameš, koliko ga 'pridelamo' mi, koliko se poveča koncentracija na leto, poračunaš in imaš. Številke so pa različne, meni je na hitro uspelo dobit od cca. 24% (hitro računanje z na hitro najdenimi podatki na internetu) pa do toliko, kakor pravi NOAA.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

Gundolf ::

Točka 2:
"Using appropriate corrections for the Global Warming Potential of the respective gases provides the following more meaningful comparison of greenhouse gases". "NOTE: GWP (Global Warming Potential) is used to contrast different greenhouse gases relative to CO2." Ah, da. Ko bi vsaj. Na žalost se tu začne tisti del, kjer matematika sfali. Ko bi se vsaj dalo to, kar avtor želi, namreč popraviti številke o količini nekega toplogrednega plina z njegovim toplogrednim potencialom (številko ki pove, kolikokrat bolj efektiven pri ustvarjanju tople grede je opazovani plin od ogljikovega dioksida). Pri tem pa popolnoma prezre majčken problemček. Tele GWP vrednosti so namreč vezane na časovno obdobje (on uporablja GWP za obdobje 100 let; obrazložitev - ja, bi je bili zelo veseli, če bi jo avtor podal). Čez različna časovna obdobja imajo tile toplogredni plini namreč različne toplogredne potenciale. Zakaj? Ker so njihove življenjske dobe v atmosferi različno dolge. Metan naprimer v atmosferi razpade v povprečju po 12 letih. Ogljikov dioksid ima različne načine odstranitve iz atmosfere in njegova življenjska doba je ocenjena na 50 - 200 let. Kar pomeni v bistvu tole, če zdajle napumpamo enaki količini metana in CO2ja v atmosfero, bo približno prvih 12 let metan s svojim učinkom povsem zasenčil ogljikov dioksid, po 12 letih pa bo že ves razpadel, in naslednjih 188 let nas bo prijetno grel le še CO2 (čeprav se bo njegov učinek začel zmanjševati po 50 letih od začetka poskusa).

Torej če gledamo koliko bi metan skupno vplival na temperaturo v 20 letih, dobimo odgovor, da 56x bolj kot bi CO2. Koliko bo metan vplival na temperaturo v 100 letih - le 21x bolj kot CO2. In v 500 letih - le 6.5x bolj kot CO2. In to je vse, kar nam tale zloglasni GWP pove o nekem plinu. Referenca številka 2 ( http://yosemite.epa.gov/oar/globalwarming.nsf/UniqueKeyLookup/SHSU5BUM9T/$File/ghg_gwp.pdf), ki jo avtor navaja, kot vir podatkov za GWP pravi tole (bom malo selektiven, seveda lahko preberete cel članek če vas zanima): "Global Warming Potentials (GWPs) are intended as a quantified measure of the globally averaged relative radiative forcing impacts of a particular greenhouse gas.
...
GWP values allow policy makers to compare the impacts of emissions and reductions of different gases. It is defined as the cumulative radiative forcing¾both direct and indirect effects integrated over a period of time from the emission of a unit mass of gas relative to some reference gas (IPCC 1996). Carbon dioxide (CO2) was chosen as this reference gas.
...
According to the IPCC, GWPs typically have an uncertainty of roughly ±35 percent, though some GWPs have larger uncertainty than others, especially those in which lifetimes have not yet been ascertained."

Nope, GWP ni namenjen množenju s preteklo skupno količino izpustov določenega toplogrednega plina. Namenjen je le miselnim primerom, kakršnega sem dal zgoraj. Predvsem pa je še ena določena malenkost, ki totalno potolče uporabo GWP v avtorjevem primeru. V odseku iz članka, ki sem ga tule skopiral piše, da GWP upošteva direktni in indirektni toplogredni učinek plina. Kaj pomeni indirektni učinek? Pri metanu (ki večinoma razpade na - pozor - ogljikov dioksid), to pomeni da je seštet učinek metana preden je razpadel in ogljikovega dioksida, ki je nastal po razpadu. ampak ta ogljikov dioksid, ki nastane ob razpadu je vštet v skupno koncentracijo ogljikovega dioksida v današnji atmosferi. Torej je avtor z množenjem: sprememba_koncentracije_co2 * GWP_co2, učinke tako nastalega ogljikovega dioksida upošteval pri skupnem učinku metana in ogljikovega dioksida. Ups. No tu se zgodba še ne konča, saj na primer povečanje koncentracije nekega plina v atmosferi nima linearnega učinka na toplo gredo. Kaj to pomeni? Če povečamo koncentracijo enega plina za 10%, se učinek tople grede poveča za x%. Če povečamo koncentracijo istega plina za 20%, se učinek tople grede ne bo povečal za 2x%. Oziroma postane še huje, če vemo da bo povečana koncentracija enega plina povzročila x% več učinka tople grede in povečana koncentracija drugega plina y%, potem se učinek tople grede ne bo povečal za x+y%, če povečamo koncentracijo obema plinoma (ampak manj). Seveda GWP teh stvari ne upošteva, ker je namenjen odločanju med izpustom majhnih količin enega ali drugega plina.

Lekcija druge točke: preberi, kaj določena količina predstavlja, preden jo uporabiš v nepravilne namene. Operiranje z jabolki in hruškami vrne kvečjemu kompot in ne nekega resnega dokaza. Avtorjev kompot bomo obdelali dalje v naslednjem postu.

Gundolf ::

Teskan, zdaj pa na tvojem grafu poglej, koliko časa je trajalo nazadnje, ko se je narava odločila povečati koncentracijo CO2 za recimo 25%. Jaz bi tako na uč (za kaj drugega tvoj graf ni dovolj) rekel, da nekaj tisoč let. Kdaj je že bila industrijska revolucija? Če mi dokažeš, da nekaj tisoč let nazaj, potem ti priznam, da si opazil napako v mojem razmišljanju.

P.S.
> Od kod dobijo količino CO2ja? Lahko, vzameš, koliko ga 'pridelamo' mi, koliko se poveča koncentracija na leto, poračunaš in imaš. Številke so pa različne, meni je na hitro uspelo dobit od cca. 24% (hitro računanje z na hitro najdenimi podatki na internetu) pa do toliko, kakor pravi NOAA.
No daj mi link na številke in pokaži tvoj izračun.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gundolf ()

Gundolf ::

3. točka
Končno pridemo do te zloglasne vode in jo dodamo tabeli, ki že od prve točke dalje temelji na bullshitu. A lahko lahko pričakujemo še več podobnega? Naš predragi avtor zapiše naslednjo trditev: "Water vapor, the most significant greenhouse gas, comes from natural sources and is responsible for roughly 95% of the greenhouse effect (4). Among climatologists, this is common knowledge, but among special interests, certain governmental groups, and news reporters this fact is under-emphasized or just ignored altogether."

Pod referenco št. 4c najdemo tale link:
http://www.eia.doe.gov/cneaf/alternate/page/environment/appd_d.html
V njej najdemo tabelo (Table D2. Efficiency of Heat Trapping by Greenhouse Gases and Clouds). To je tabela, ki dobro opisuje toplogrednost plinov v atmosferi. Med drugim pravi, da bi atmosfera, če bi iz nje odstranili ves CO2 zadržala le 88% toplote kot jo sicer. Pomemben je tudi podatek, koliko toplote bi zadržala atmosfera, če bi iz nje pobrali vse ostale pline, le CO2 bi zadržali. Tabela na žalost tega ne omenja, piše pa približna vrednos v odstavku nad tabelo: "By itself, however, carbon dioxide is capable of trapping three times as much radiation as it actually does in the Earth's atmosphere." Sprva se sliši nesmiselno ampak CO2ju ne moremo pripisati kolikšen delež tople grede povzroča.

Zakaj je tako? Če si predstavljamo dva filtra, povsem enaka, ki vsak posebej prepuščata skozi točno 50% svetlobe. Če damo enega za drugega bosta skupaj prestregla točno 75% svetlobe (prvi 50% in drugi 50% od ostalih 50%). Koliko torej zdaj prestreže en filter? Lahko bi sicer rekli da 37.5% (polovico skupne prestrežene svetlobe), kar je lepo in fino, ampak s tako številko ne moremo računat. Zakaj ne - ker če zdaj spremenimo drug filter, tako da prestreže 80% svetlobe se bo zgodila cela štala. Skupaj bosta prestregla 90% svetlobe, od tega (po isti formuli kot sem jo prej uporabil) prvi 34.6% (90% * (50 / (50+80))) in drugi 55.4% (90% * (80 / (50+80))). Spremenili smo 'moč' enega filtra in pri tem se je spremenil odstotek blokirane svetlobe obema filtroma. Se pravi da je prejšnja vrednost prestrežene svetlobe (37.5%) postala neveljavna. Kaj nam torej koristi taka ševilka? Nič. Pri toplogrednih plinih je zadeva podobna, le še za kako stopnjo bolj komplicirana. Toplogrednih plinov je namreč mnogo, pa še ne delujejo tako preprosto, da bi lahko rekli enostavno kolikšen delež svetlobe prepuščajo. Prepuščajo namreč različno pri različnih valovnih širinah. In ker z nekimi direktnimi številkami o tem, kolikšen procent tople grede povzročijo ne moremo računat, imamo tabele, ki kažejo kako efektivna bi bila topla greda ob pomanjkanju enega ali večih plinov. Taka tabela je še najbolj točna ponazoritev deleža določenega plina v skupni efektivnosti tople grede.

Gremo nazaj k bullshitu. Prva opazka je, četudi avtor nima pojma o spektralnih črtah in podobnih preveč znanstvenih izrazih zanj, bi vseeno lahko videl, da atmosfera brez H2O zadrži le 64% toplote ter nato (napačno) sklepal, da je H2O odgovoren le za 36% skupnega učinka tople grede. Če že to ne, bi lahko v tabeli prebral, da če odstranimo CO2, bo atmosfera zadržala le še 88% toplote - torej voda ne more biti odgovorna za 95%)! Kaj je torej avtor sploh gledal? Poglejmo še enkrat tole njegovo referenco in en zanimiv stavek iz nje (isti odstavek kot smo ga prej gledali): "Given the present composition of the atmosphere, the contribution to the total heating rate in the troposphere is around 5 percent from carbon dioxide and around 95 percent from water vapor." Wow. Če prehitro tole prebereš se lahko še zmotiš in zamenjaš besedico troposphere z besedico atmosphere. Ali smo torej našli od kje avtorju podatek, da je voda odgovorna za 95% tople grede? Po moje zelo verjetno, še enkrat več je nekaj narobe prebral oz. si narobe razlagal.

Lekcija te točke - ah sej se že vse skupi ponavlja, neke resne reference + malo površnega branja = bullshit. Nič novega iz dežele, kjer verjamejo, da je globalno segrevanje hoax.

TESKAn ::

Prvo, sej pravim, par podatkov, ki jih na hitro najdeš - ljudje naj bi prispevali ~6Mton, 24Mton naj bi letno prišlo v zrak co2ja, 6Mton od 24Mton je tam ~25%. Na povezavi od NOAA pa pravijo, da je teh ~6Mton 3 - 4% dodano k naravnemu ciklu CO2ja. Da narava lahko reabsorbira polovico, druga polovica pa ostane v atmosferi. No, so pa znanstveniki ugotovili tudi, da deževni pragozd vsrkava več co2ja, kot ga izpusti. To je bila oddaja že nekaj časa nazaj, tako da mi boš moral verjet na besedo - ali pa tudi ne.

Troposfera je glede na wiki prvih 17 (v tropih) in prvih 7 (na polih) našega ozračja. Torej voda segreva zemljo, CO2 pa oblake. Žal pa ne dobim nikjer kakega grafa, kako je CO2 razporejen po višini...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Gundolf ::

Teskan tvoje cifre so 6Mton, 24Mton, v linku ki si a dal pa jaz teh cifer ne najdem, a lahko citiraš prosim.

Torej tale link od NOAA: http://www.cmdl.noaa.gov/infodata/faq_cat-1.html#23 govori o tem da narava sama premetava v in iz ozračja 200 Gton letno (pri tem so upštevani tudi deževni pragozdovi). Pazi - narava doda ravno toliko kot odvzame (vsaj po tej povezavi sodeč). Medtem ko človek zadnje čase te številki dodaja 7 Gton letno (kar je res 3-4% naravne količine, vendar člevek le dodaja to v ozračje, odvzema iz ozračja pa ne). Pri tem se je narava toliko adaptirala, da iz ozračja potegne za polovico naših emisij, ampak ostalo polovico jih pa ostane v njem. Torej, kar NOAA pravi je naslednje: za telih dodatnih 30% CO2 ki so danes v atmosferi so v 100% krive človeške emisije in v 0% narava.

Kaj si ti prebral mi pa res ni jasno.

> No, so pa znanstveniki ugotovili tudi, da deževni pragozd vsrkava več co2ja, kot ga izpusti.
Verjamem ti na besedo. Ampak kaj je tvoj point?

Gundolf ::

Aja še troposfera - za skupno energetsko bilanco Zemlje je odgovorna celotna atmosfera. Torej toplota, ki jo absorbira stratosfera ne ostane v stratosferi. Tista toplota (ali IR sevanje), ki ne pobegne iz stratosfere čisto enako ogreje Zemljo. Zato imaš v tabeli podatke za celotno atmosfero, le kot opomba je omenjena še porazdelitev troposfera / stratosfera.

TESKAn ::

Cifra 24Mton je z wikija, ~6Mton od ljudi se pa velikokrat pojavlja.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Gundolf ::

Vidim, da ti je res težko citirati od kje 24Mton in 6Mton (NOAA pravi za zadnjo 7Gton). Ali si pa ne upaš citirat.
Lej ti bom dal odgovor podoben tvojemu: na hitro lahko najdeš podatek, da je ves prirastek v koncentraciji CO2 človeško povzročen. A ti si zadovoljen s takim odgovorom?

TESKAn ::

težko mi je citirat, ker si ne shranjujem vseh naslovov, ki sem jih pogledal. It happens. Opažam pa, da je nekatere podatke teško dobit - recimo razporeditev CO2ja po višini.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

imagodei ::

Se ne bi želel podrobneje spuščati v debato, ker mi čas ne dopušča in me niti tema ne zanima tako močno. Niti ne mislim pameti soliti ali se nagibati v eno ali drugo stran. Samo sledeče, pa naj ne bo obremenjeno s pro ali contra predznakom:

Na Discoveriju in NGC je bilo dejansko že več oddaj o tem, kako so temperature ozračja v preteklosti pogosto nihale. Če se prav spomnim, so celo rekli da je obdobje, kakršnega poznamo zadnjih nekaj tisoč let, se pravi obdobje zelo stabilnih temperatur in jasno zamejenih letnih časov, s stališča zgodovine zemlje izredno neobičajno. Ali smo res mi povzročili tole zadnje segrevanje? Čisto možno, vendar pa je bilo glede na statistične podatke, ki jih navaja tudi TESKAn, le še vprašanje časa, kdaj bo do njega prišlo. Kot sem razumel, je zelo verjetno, da smo s svojim početjem prispevali k hitremu napredovanju tega in morda za nekaj 10 ali celo 100 let prehiteli mamo naravo, bi pa do tega gotovo prišlo.

V oddaji na Discoveriju (pozabil ime) so govorili tudi o globokomorskih tokovih, ki da so izjemno počasni in krožijo po večjem delu oceanov. Menda tista voda, ki je potonila nekako pred 2000 leti v indijskem oceanu sedaj prihaja na površje v severnem atlantiku. Baje ima ta tok tudi hud vpliv na podnebje (ob zadnji ledeni dobi naj bi se ogromna količina hladne vode, ki ze je nabirala na področju današnje Kanade za ledenim jezom, izlila v severni atlantik in na ta način zmotila ter premaknila ta globokomorski tok, kar naj bi zemljo vrglo v dramatično spremembo klime (ne vem več kakšno, menda se je še otoplilo)... Nisem noben strokovnjak in se oddaje ne spomnim več jasno, tako da ne bom preveč razglabljal... Ampak iz obilice oddaj, ki se pojavljajo v zadnjem času na to temo je razvidno, da je klima na našem planetu hudo zapleten pojav in da na spremembe lahko vplivajo zelo različne stvari. Je pa pri takšnih rečeh zmeraj vprašanje, kdo sponorira snemanje dokumentarca :\
- Hoc est qui sumus -

TESKAn ::

Sem malo računal, podatke vzel od tu in računal tu. Zanimalo me je pa, koliko prispeva človekovih 30% CO2ja k temperaturi na zemlji, torej koliko hladneje bi bilo, če tega CO2ja ne bi bilo v zraku. S prve strani sem vzel podatek o moči sonca (1.8*10^17 w), na drugi strani sem izračunal, koliko zemlja sama po sebi izseva (1.993326*10^17 w). Razliko sem pa pripisal izsevani toploti, ki se ujame v atmosfero. Potem sem uporabil podatek, da sama atmosfera brez CO2ja prestreže 88% te razlike, CO2 pa ostalih 12%. Če poenostavimo, da je učinkovitost CO2ja linearno odvisna od koncentracije, lahko rečemo, da 'naraven' CO2 prestreže še dodatne 8% in bi atmosfera brez človekovega CO2ja prestregla 96% toplote, ki jo zadrži sedaj. Torej razlika*0.04 je toplota, ki bi brez našega CO2ja izpuhtela v vesolje. To vrednost odštejemo od izsevane toplote in poiščemo, kakšno temperaturo bi mogla imet zemlja, da bi izsevala to toploto in bi bila tako v ravnotežju. Dobimo 14.72°C ali 0.28°C hladneje, če na začetku rečemo, da je danes povprečna temperatura zemlje 15°C. Torej v dvesto letih smo dodali toliko CO2ja, da je doprinesla slabe 0.3°C k globalnemu povprečju. 0.7°C je pa od drugje.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Gundolf ::

Ojej, ker smeh :)

Edit: Ti dam nekaj časa da sam poiščeš vse napake, ki si jih storil, ker sem ravno na poti domov.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gundolf ()

TESKAn ::

Dej jih ti dobi, se meni res ne da:). Verjamem pa, da je polno netočnosti.
P.S.: vsak dan se kaj novega naučiš, še zmeraj me pa nisi prepričal, da imamo ljudje tako hud vpliv na atmosfero, da bo šlo vse po zlu, če ne sforsiramo kyota.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Gundolf ::

Sploh mi ni jasno od kje ti številki 0.28°in 14.73°. Ker sploh ne vem zakaj si šel delat vse preko tiste radiacije. Če že gledaš tako enostavno na to, potem naredi takole:
zdajšnja temp. = 14°, temp. brez tople grede = -14°. razlika je 28K. Če po tvoje topla greda brez človekovega dodatka deluje le 96% potem je to 0.96*28K = 26.88K ali 1.12° hladneje.

Kaj si pa s sevanjem delal mi pa niti približno ni jasno. Sevanje, ki ga prestreže zemlja (skupaj z atmosfero) je 1.8e17 W (to je ocena za minimum), medtem ko po tvoje zemlja (to ti misliš na površju ali gledano nekje iz vesolja?) izseva 1.99e17 W. Torej zemlja izseva več toplote kot jo dobi od sonca?

TESKAn ::

Če bi dal atmosfero stran, bi imel telo z temperaturo 15°C. In tako telo bi izsevalo toliko w, kot je tam naračunano - pač sevanje črnega telesa:). Če zemlja ne bi sevala toplote nazaj v vesolje, bi se pa že dolgo nazaj pregreli.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Gundolf ::

> Če bi dal atmosfero stran, bi imel telo z temperaturo 15°C.
Popravek, -14°, zdaj maš temperaturo nekje 15°. vsaj tako na tvojem linku piše (in je po moje kar točno).

Drugače pa veš kaj je največji problem tvoje metode, uoprabljaš grob približek 1.8e17 W, (ki je kao nek minimum, hkrati pa na eno decimalko zaokrožen) skupaj s super točno cifro 1.9933e17 in njuno razliko gledaš na drugi decimalki (nekaj procentov se pozna na drugi decimalki). To je tak - matematičen problem metode. Drugi je fizikalen, ker za prvi približek piše, da je to prestrežena energija, toerj moraš od jne odštet še odbito energijo (zemlja pač ne absorbira vse, ene pol se je kar direkt odbije nazaj v vesolje) in tako dalje.

Ampak kaj pa praviš o moji metodi?

TESKAn ::

Ne, ne, ne popravka. Ne gledam, koliko bi se zemlja ohladila, če bi dal atmosfero stran, ampak koliko bi zemlja izsevala, če je ne bi atmosfera zmotila.

Tvoja metoda je pa taka, kot je moja - tako, 'čez palec':). Mogoče še malo bolj.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Gundolf ::

Res je, čist totalno čez palec a s to razliko, da jaz vsaj s dokaj natančnimi ciframi operiram. Recimo - ni mi blo treba privzet, da je emissivity Zemlje kar 1 :P

dj cotto ::

Na Sky News prikazujejo podatke o emisiji CO2 v VB. Trenutno za ta teden kaže 5,35 Mt! in raste zelo hitro.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ogljikov dioksid kot gorivo? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1286178 (4279) Senitel
»

krave onesnazujejo bolj kot ostala industrija???

Oddelek: Znanost in tehnologija
342994 (2014) #000000
»

Kyoto (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
38818502 (12330) Thomas
»

Alternativni pogon, namesto bencinskih in dieselskih motorjev (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
706029 (4224) BigWhale

Več podobnih tem