Kyoto

No roketa, ko si dal moj link v Google, si razbral iz grafa, s katerim ti je postregel, da je bilo včasih (tudi) topleje al nisi razbral?

Dobra fora - to da si pripisal nasa.gov

Najprej namiguješ, da link ni nasa.gov.

Potem praviš, da naj bi nekaj pokazala otrokom.

Si kej dojel iz nje, BTW?

Zdaj pa praviš, da na njen ni ogrevanja zadnjih 50 let.

Zanemaraljivo je, vidiš iz tadruge slikce.

Razen seveda, če jo osporavaš. Jo?

5.2 Holocene Epoch

The jump-like rise of the air temperature in Younger Dryas resulted in a distinct leap between the last glacial period and the Holocene Epoch. The period from 9000 a B.P. to now can be divided into 3 climatic cycles from warm to cold, namely, 9000 a B.P. to 6000 a B.P. , 6000 a B.P. to 3000 a B.P. and 3000 a B.P. to now. Each cycle lasts about 3000 a. The highest annual mean air temperature during warm period was up to 22 ~ 23oC that is about 3 ~ 4oC higher than that of today. The lowest annual mean air temperature during cold period was 16oC that is about 3oC lower than that of today. The distinguishable cold periods can be compared to the phenology records of China. For the modern small glacial pe-riods, the stalagmite records are fully identical with the historic records and the conclusion of the tree ring index of the cypress of Qilian Mountain[4].
The oxygen and carbon isotopic records of the stalagmite are also fully identical with the climatic information from the growth rates itself, and can be compared to the research re-sults of the loess profiles in north China and the isotopic records of the global ocean.


http://www.karst.edu.cn/igcp/igcp379/1996/part3-4-2.htm

To zate in druge Kyotarje ni relevantno? Tako kot tisti grafi ne?

Takele grafe lahko vsak lima vsepovprek.
Tak sam iz radovednosti, na kak način merijo, kakšna je bila temperatura pred 100.000 leti in več?

OK jest mam dost te debate. Saj se da vse prebrati na Wikipediji. Nekaj odgovorov za skeptike pa ima tudi tale Kanadski blogger.

Thomas>Če povem drugače. Če se tebi zdijo tisti filmčki kreacionistični, to NI argument njihove napačnosti...

Točno tako sem tudi napisal. Na žalost pa zavrnitev z argumenti...ne gre tako hitro Dvomim, da bo na tem forumu kateremukoli uspela. Čas bo šele pokazal kdo ima prav. No in do takrat pač ugibam, da se bo kljub dobrim argumentom Kanadčanov ogrelo in to za neke predele precej zoprno. Da pa je to direktna posledica nepodpisovanja Kiotskega protokola, pa dvomim. Izgleda, da je zadeva še rahlo bolj nerodna. Ali pa bolj zapletena, kakorkoli. No ne bo se pa ve porušilo čez noč. Kar mene muči, je le, kako natančno lahko klimatologi z modeli predvidijo klimo za vnaprej

Svarog

Btw, jaz sem zaenkrat še vseeno na Thomasovi strani. Bom pa jutri še 1x vse lepo prebral pa da vidimo :)

Svarog>>...Svet toplejši, Grenlandija hladnejša
>>Sreda, 12. marec 2003 00:00
>>Grenlandija je občutno toplejša kot je bila pred 40. leti..

Tilen
Včasih takole ugotovimo, da se pač nekdo res dela norca tudi iz nas. Mislim direktno na hudiča ne nate Tilen. Brez zamere ampak kadar se mi zgodi tole se pa res preplašim

>>...Medtem, ko znanstveniki poročajo o klimatskem segrevanju številnih področij sveta, vse kaže na to, da se stvari na severnem tečaju spreminjajo ravno v obratno smer.

no in še za konec svarog verjel sem vate!!!!!
>>...Prav zaradi tega je Grenlandija izjemno pomembna za proučevanje klimatskih sprememb, saj bi njena popolna stopitev povzročila dvig gladine vode od 6 do 7 metrov.

in to v istem članku...verjeli ali ne poglejte Tilnov link.

Filmček. iz Googleplexa.

Našel sem nekaj, priporočljivo branje za vse, ki sodelujejo v debati.

www.agu.org

Patterns of temperature variation over the past 1000 years are generally compatible with one or a combination of several hypothesized causes [ Rind and Overpeck, 1993; Crowley and Kim, 1993]:

- inherent (random) variability in the atmosphere
- inherent or forced variability in the ocean dynamical system (e.g. fluctuations in the rate of North Atlantic Deep Water formation)
- solar variability
- variability in volcanic aerosol loading of the stratosphere
- variability in anthropogenic aerosol loading of the troposphere
- atmospheric trace-gas variability

Hypothesized variations in solar output, in particular, are receiving renewed attention as a possible explanation for the decade- to century-scale climatic variations of the past millennium, but the warming during the last century seems more compatible with trace-gas forcing than with solar variations [ Hansen and Lacis, 1990; Stuiver and Braziunas, 1993; Eddy and Oeschger, 1993b; Rind and Overpeck, 1994; Lean and Rind, 1994].

Most attention has focused on temperature change of the last centuries, spurred on by the issue of whether human-induced warming can be identified above the background levels of natural variability. The susceptibility of society to droughts and floods has also led to investigations of interannual to century-scale hydrological variability. Recent paleohydrological investigations suggest that the variability witnessed over the recent period of instrumental observations is not unusual, and is often an underestimate of true natural levels of variability [ Hughes and Brown, 1992; Stahle and Cleaveland, 1992; Graumlich, 1993; Fritz et al., 1994; Stine, 1994]. Paleoclimatic studies of the Pacific and North Atlantic climate systems offer further evidence that the true range of interannual to decadal variability is more likely than not to be poorly represented in the instrumental record [ D'Arrigo et al., 1992, Cole et al., 1993; Dunbar et al., 1994; Quinn et al., 1994]. As with the crudely understood nature of century-scale climatic variability, a large amount of new data and improved climate theory will be necessary to determine the exact range and causes of interannual to decadal climatic variability.

Če prav razumem je tisto poročilo iz linka staro več kot 10 let. To je v klimatski znanosti že malo out of date. Nisem pa še prebral vsebine.

Prebereš tisto, kar najdeš oz. kar je dostopno in ne tisto, za kar rabiš password. Temperatura srednjega veka pa tudi ni odvisna od starosti članka.

Povprečne današnje temperature pa naj najde tisti, katerega zanimajo. Jaz sem prepisal številke iz zvezka in podal, kako smo jih dobili. Tisti prvi rezultat pa je bil približen, po spominu, kar sem tudi napisal.

Pa tisti T1 je temperatura tal, ker se pri prvi bilanci ozračja ne upošteva. Torej vidimo, da toplogredni plini omogočajo razbohotenje življenja na Zemlji in so zato nujno potrebni, saj ogrejejo tla za cca 30 stopinj!

roketa> Bistveno pa je, da ste računali z vsemi toplogrednimi plini, ti pa si trdil, da to velja samo za vodno paro. To me je zmotilo

Nikjer nisem tega trdil!

PS - link ne dela.

Hja, klimatski znanstveniki - kar je iz mojih ust praktično psovka - pišejo monologe o tem, kakšni da so skeptiki. Kar je iz njihovih ust praktično psovka.

Namesto, da bi konkretno odgovorili na recimo takole vprašanje:

A je Kyoto dobr biznis? A odpira dovolj delovnih mest zanje? Bi bilo služb precej manj, če bi se razvedelo, da je Kyoto en blef?

Ker že ravno tako vehementno omenjate "oil money" - ane.

Kot je že bilo rečeno, vodna vlaga v zraku pomaga, da jutra niso preveč hladna. V puščavi, kjer je zrak suh, je zato zjutraj mrzlo, čeprav je bilo čez dan plus petdeset.

V oazi, je pa zjutraj že topleje, ker je zrak nekoliko vlažen in so vodne molekule zadržale toploto, da ni vsa ušla v vesolje iz toplih tal, kar se v puščavi je zgodilo.

Zato imenujemo vodo toplogredni plin. Molekule kisika in dušika v zraku, pa prepuščajo toploto nazaj v vesolje, kot sito vodo.

Kaj pa ogljikov dioksid? Kyotarji trdijo, da je tisto malo molekul ceodva prav tako toplogredni plin, skoraj kot voda, četudi ga je silno malo.

Če bi to držalo, bi povečana koncentracija ogljikovega dioksida zadnjih 100 let morala pomeniti, da so puščave zjutraj toplejše, kot so včasih bile. Namreč, če vode ni, ogljikov dioksid pa je! V puščavah ravno toliko, kot drugje. Pa so se jutranje temperature v puščavah kaj dvignile? Je manj pasje mrzlo v Sahari pred sončnim vzhodom, kot je bilo včasih?

Odgovor je - nemerljivo praktično. Sicer je, vendar toplogrednost dodatnega ogljikovega dioksida pomeni promilo do procent tega, kar povzroča voda.

Toliko za orientacijo.

The Kyoto Protocol is Dead

Je pač mrtev stopil v veljavo.

Ja, se strinjam, da meritve tam bi bile idealne, vendar jih je bilo malo.

Samo, če bi bil efekt opazen, bi ga s prostim očesom opazili v rastlinstvu in živalstvu tamkajšnjih krajev. Prenehanje jutranjih mrazov je smrt za puščavo (življenje za savano, gozd ...).

Do neke mere to _se_ dogaja. Tale ušiva stopinja, za kolikor smo zlezli iz Male ledene dobe ven, je povečala biomaso na Zemlji in posledično zmanjšala puščave, ki so v zadnji ledeni dobi bile BISTVENO večje, pragozdov pa je bilo bistveno manj.

Toplejše podnebje je ugodnejše od hladnejšega. Če bi se dogajal cooling, potem bi nas pa lahko skrbelo. Zmerno ogrevanje pa NIKAKOR ni problem.

- Jutranje temperature v puščavi so se dvignile, brez skrbi. Puščavske rastline pa pomoje profitirajo od nizkih jutranjih temperatur. Vsaj v bolj vlažnih dneh dobijo nekaj rose. Res ne razumem, zakaj bi zaradi višjih jutranjih temperatur puščavo nadomestil gozd ali savana?

-Posledice klimatskih sprememb niso nedožne. Kar poglejte zgodovine Zemlje. Vsa velika izumrtja, pravijo, da je bilo pet takih dogodkov, so bolj ali manj povezana s spremembo klime. Res je toplo podnebje primernejše za življenje od hladnega, ampak nagle spremembe klime so brez dvoma nevarne.

-Za nas Evropejce je Kjoto smiseln tudi iz drugih razlogov. Evropa je energetsko skoraj povsem odvisna od uvoza surovin. Imamo velik interes, da naše preživetje ni odvisno od arabskih držav in rusije. Najboljši način za uvajanje novih tehnologij pa ni leporečenje o nujnosti takega razvoja (Bush), ampak enostavno podražitev uporabe fosilnih goriv (Kjoto).

-Največje priložnosti za rešitev teh težav v svetu vidim v uporabi jedrske energije, uporabe obnovljivih virov energije in racionalizaciji potrošnje. V Sloveniji je podobno, še dodatno priložnost pa imamo v izkoriščanju biomase za ogrevanje namesto nafte.

Res ne razumem, zakaj bi zaradi višjih jutranjih temperatur puščavo nadomestil gozd ali savana?

Saj si si sam odgovoril, več toplote= več vlage v zraku -> boljši pogoji za rastlinstvo.

nagle spremembe klime so brez dvoma nevarne

Vsekakor, ampak kje so te drastične spremembe ? V zadnjih 2000 letih so bile tako precej višje in tudi precej nižje temperature od teh v zadnjih 50. letih. 2000 let pa v evoluciji pomeni zelo malo.

podražitev uporabe fosilnih goriv (Kjoto).

Pametno Polde, bodo EU države lahko še bolj neučinkovite, kot so že. Kar poglej koliko stane npr. liter bencina in koliko je tej ceni davkov od davkov, trošarin in podobnega. Cena samega goriva pri skupni ceni je neznatna.

racionalizaciji potrošnje. V Sloveniji je podobno

Kje pa boš še šparal ? Industrija je praktično vsa šla po gobe, avtomobili pa danes itak vsi kurijo vsaj 8 do 10l/100km, najbolj po zaslugi Zelenkotov in Kyotarjev, razen kakšne mikro gajbe, za katero velja smrtno nevarno pri vsaki hitrosti...

In ja še najpomembnejše: Šparanje vodi v bedo. Potrjeno neštetokrat in nikoli ovrženo. Kyotski sporazum ni drugega, kot slaboumno šparanje na napačnem koncu.

> To jih stalo težke denarce, ampak zdaj že dobivajo vse in še več nazaj.

Prav. Tako so se pri Taoyoti odločili in praviš bili uspešni. Brez digiranja milijonov birokratov in podivjanih aktivistov.

Avtomobili na vodik so brez smisla. Zakaj? Ker v proizvodnjo vodika vložimo več energije kot jo dobimo ven. Plus tega je voda toplogredni plin!

> Avtomobili na vodik so brez smisla. Zakaj? Ker v proizvodnjo vodika vložimo več energije kot jo dobimo ven.

Odvisno, od kod ga pridobivaš. Poglej kakih 50 postov nazaj en moj post, ko sem računal entalpijsko bilanco.

> Plus tega je voda toplogredni plin!

Dobra fora