Kyoto

Verjetno edina rešitev zmanjšanja (vendar ne povsem) NOx bi bila v tem primeru, če bi avto na vodik vozil s seboj še oksidant, to je čisti kisik, kar zadevo še dodatno zakomplicira.

To potegne za sabo spet nove mehanske probleme s konstrukcijo vozila, njegovega motorja in kako ga oskrbovati, poleg goriva še z oksidantom. Avto na vodik je očitno slepa ulica.

Hehe .. to je hec ja.

Vodikov avto je bolj toplogreden, kot navadna koreta. Sej ne zdej, da je ta toplogrednost kakšnen problem. Ne pri vodikovem, ne prinavadnem avtu.

Samo da je vodikov avto bolj "smrdljiv", si pa večina ne more mislit! Še en šok pač, po razbitju še enega mita. Mita o čistem vodikovem avtu.

Bla, bla in bla. Poglejte si.

V primeru, da vodik pridovamo z elektrolizo vode, porabimo toliko vode, kot jo potem spustimo v ozračje. Pa še enkrat - ali ste že kdaj opazovali naravni pojav, ko iz oblakov pada voda nazaj na tla?
Upam, da vam ta namig kaj pomaga.

> V primeru, da vodik pridovamo z elektrolizo vode, porabimo toliko vode, kot jo potem spustimo v ozračje.

1. Kje boš dobil toliko dodatne elektrike za elektrolizo, če boš pridobival vodik z njo?

2. Tekoča voda, potem izparena v zrak, povečuje toplogredni učinek, bistveno bolj, kot ceodva iz navadnega avta. Moral boš potem vodo lepo zlivati v lijak!

Ne vode mi ne treba zlivati v lijak, ampak bo kar sama padla na tla.

> Ne vode mi ne treba zlivati v lijak, ampak bo kar sama padla na tla.

Spet mau bolj slabo razumeš.

Voda seveda pade na tla, vendar ne kar takoj. Do takrat je bolj toplogredna od ceodva, ki ga Kyotarji tako ne marate.

Že danes, navadni avtomobili dajejo vodo od sebe. Ta nekoliko ovlaži atmosfero. Sicer pade voda na tla, vendar imamo stalno nekoliko bolj vlažen zrak.

Sej ne pravim, da je to problem. Pravim, da je tisti ceodva, zaradi katerega Kyotarji tako picajzlate, še manjši. Samo to.

> da navaden avto na bencin še najmanj onesnažuje okolje

Bencin je praktično idealen način, za skladiščenje vodika. Hkrati tudi enostaven za pridobivanje iz naravnih rezervoarjev, kot so nafta pod peskom, nafta v pesku in podobno.

Če bi pokrajšali ogljik iz enačbe ven, bi pridobili sila malo, prej bi izgubili.

Če bi nekateri radi nadomestili motor z notranjim izgorevanjem z gorivnimi celicami, lahko probajo kar z bencinskimi gorivnimi celicami, zakaj pa ne? Sam vodik, brez ogljika je težaven za skladiščenje, transport, pridobivanje ...

Ja, s tem da gremo z energijo v minus.
Bolje da si lepo akumulator napokaš v avto!

Za pridobivanje vodika za avte bi v Sloveniji rabili okoli 6 JE Krško.

Tko da ...

Hej vi pametnjakoviči. Kakšne predloge pa imate vi za pogon avtomobilov čez toliko in toliko let, ko bo sodček nafte stal 1000$?

Nič ne skrbi o astronomski ceni nafte, to bluzijo že vsaj od 1928 in pri vsaki naftni krizi.

Hint: (tudi) vrednost dolarja pada in 1$ danes ni enako 1$ nekoč prej, ampak je manj.

Malo sem nazaj po temi pogledal, kje so se sploh pojavili ti vodikovi avtomobili. Malo sem sam kriv, ker sem navedel hitrejšo uveljavitev vozil na vodik kot primer koristi kjota. Bolj bi vam pihnil na dušo, če bi vam predočil, da kjoto pomeni preporod jedrske energije.

CIA pravi, da pokurimo 10 tisoč ton nafte na dan. To je ekvivalentno 4*10^14 J energije. Recimo, da je dan 100 tisoč sekund. Torej 4+ GW mormo konstantno met, da nadomestimo ta energetski tok, ki nam ga daje frdamana nafta.

Pomeni ... 6 do 7 elektraren, kot JE Krško.

=====================================

Na faxu nas učijo, da gorivne celice, ki imajo neki ekonomski smisel dobivajo vodik pri parnem reformingu ( LINK ), ki pa nima neke hude praktične prednosti pred sedanjimi tehnologijami, saj primesi v zraku (S , poogličenje...) dokaj hitro uničijo katalizatorje. In gorivne celikce še zmeraj porabljajo naravni vir energije. Transport vodika nikoli nebo imel smisla - že statika ga bo razgnala.

Na FKKT se izvaja projekt Biocellus, financer EU, kjer računajo na cikle energije biodiesel - transformiranje do metana - gorivna celica - voda, ampak sam sem precej skeptičen. Že zaradi forsiranja EU nečesa kar nima ekonomske podlage in zaradi tega, ker so USA, Kanada in Japonci precej pred Evropo pri teh raziskavah.

No, da se še tudi jaz malo vmešam... sicer pred kakršnimi koli napadi naj najprej zapišem, da nisem naravoslovec in kot tak se nimam za kompetentnega, da bi presojal učinkovitost kyotskega protokola, tudi se ne mislim spuščati v kakršno koli drugo debato o izkoriščanju energije, gorivnih celicah, sončni energiji ipd., temveč bi rad opozoril na eno bolj filozofsko vprašanje, ki mislim, da je cel čas vpeto v to in podobne teme.

Izhodišče Thomasa in njegovih pristašev je sledeče: Človek zemlje ne more uničit, vse kar lahko človek gorja naredi (toplogredni plini, globalno segrevanje, ozon, izmiranje živalskih vrst) ni nič posebnega, gre pač za evolucijo, ki se je zgodila že dostikrat v zgodovini Zemlje. Temperatura pred toliko in toliko leti je bila toliko, se je spremenila in sedaj je spet toliko, če bo pa več, bo pa pač malo topleje in bolj prijetno :). In potrebno je reči, da je to popolnoma res. Človek planeta kot takega res ne more uničit, v tem je potrebno Thomasu pritrditi. Vzemimo skrajni primer, da bi prišlo do nuklearnega holokavsta, nuklearne zime, izumrtja večine življenja... so what, posledica vsega bi bila, da bi se preživeli organizmi prilagodili radiaciji in bi se življenje nadaljevalo, znova razvijalo. Pa v končni fazi tudi če bi izumrlo vso življenje, bi zakon evolucije ali natančneje re(e)volucije pripeljal do tega, da bi se po tem, kot bi se sevanje znižalo na življenju primerno raven spet začelo življenje znova, kot se vsaj enkrat že je na tem planetu. Življenje danes obstaja, o tem ni dvoma, in to kljub temu, da so bile v zgodovini planeta življenju zelo škodljive situacije (megavulkani, radikalne klimatske spremembe, ledene dobe). Torej planeta kot takega ne moremo uničiti (razen morda teoretično, če bi ves nuklearni arzenal spakirali v sredico zemlje in hkrati sprožili - Death Star varianta). Na klimatske sprememebe vpliva ogromno "naravnih" dejavnikov bolj, kot človeških, zakaj bi se torej sekirali za tisti naš minimalni prispevek k uničenju narave, ko je pa ta itak "programirana" in bi do nje prišlo po "naravni" poti v vsakem primeru. Isto velja za izumrtje živalskih vrst. Ogromno jih je v zgodovini izumrlo zaradi "naravnih" razlogov (najbolj tipično seveda dinozavri, mamuti), ogromno pa jih je izumrlo tudi zato, ker so jih druge živalske vrste, ki so bile dominantne, iztrebile. Zakaj bi se sekirali, če jih nekaj izumre kot posledica človeškega vpliva. Ali drugače povedano, od kod nam pravica, da presojamo, da izumrtje živalskih vrst kot posledica človeškega vpliva ni naravna, saj je vendar človek del narave in je morda naravno programirano, da zaradi človeka kot dominantne vrste na planetu nekatere druge živalske vrste izumrejo, mi pa se pod vplivom zelenih sedaj vtikamo v te naravne zakonitosti. Narava najbrž res ni nek uravnotežen sistem, temveč posledica trenutnih danosti. Določenim pogojem se prilagodijo ene živalske vrste bolj kot druge in prve te slednje izrinejo, ki posledično izumrejo. Pol pa pride ledena doba (brez toplogrednih plinov made by man) pa potamani večino življenja na planetu - narava pač. V tem kontekstu ima Thomas tudi prav.

Česar se je pa potrebno zavedati, je pa to, da večina ljudi, ki jim ekologija nekaj pomeni, ne rešujejo planeta Zemlje kot nebesnega telesa, temveč rešujejo ljudi, torej trenutno Zemljo kot habitat ljudi. Človek je pač življenju v trenutnih razmerah prilagojen. S tem ne mislim na biološko prilagojenost, temveč predvsem na civilizacijsko, tehnično prilagojenost. Če dejansko pride do klimatskih sprememb, do masovnih poplav, do puščav tam, kjer je sedaj rodna zemlja, do tega, da morje preplavi mesta, bo ekonomska in civilizacijska škoda nepojmljiva. Ogromno ljudi bo umrlo, gospodarstvo se bo zlomilo, družbe bodo bankrotirale itd. in v tem smislu menim da je prav, da se z omejitvami okolju škodljivih dejavnosti temu poskušamo izogniti in ohraniti Zemljo tako, da človeku omogoča, da jo čimbolje izkorišča. Če bi dejansko prišlo do napovedanih katastrov vsled po človeku povzročenih dejavnosti, bi bila gospodarska škoda tolikšna, da bi tudi cena ukrepov po Kyotu postala pljunek v morje. S tega vidika je torej potrebno ocenjevati trud človeštva po ohranitvi okolja takega kot je oziroma človeku čimbolj prijaznega in ne kot neko bluzenje zelenih o ohranitvi planeta Zemlje.

Kot že napisano se v konkretne učinke Kyota ne mislim spuščati, ker moje znanje s tega področja ni niti pod razno dovoljšnje, da bi lahko to storil, govorim nasplošno o ohranjanju narave. Aja, še nekaj glede izumrtja živalskih vrst - človek je razmišljujoče, moralno in čustveno bitje. Nekega racionalnega razloga za ohranitev posamezne živalske vrste ne vidim - v končni fazi bo večina teh živalskih vrst izumrla enkrat v prihodnosti po čisto "naravni" poti (ledena doba, udarec supermeteorja...) in torej to ne pomeni neke tragedije v smislu življenskega ciklusa - življenje se bo temu prilagodilo, tako kot se je že prilagodilo izumrtju dinozavrov recimo. Vendar pa človekova moralna, čustvena stran prepričuje, da iztrebljaje vrst ni prav - zato je tudi večina ljudi, ki je vidla tiste slike z kravo v primežu v enem od postov v tej temi, gotovo bila zgrožena in resno razmislila o vegetarijanstvu, pa čeprav je, kot je Thomas že zapisal, to nič bolj kruto kot kadar kaka levinja pri živem telesu poje antilopo po čisto "naravni" poti. Gre torej za drugo, bolj moralno vprašanje, ki z ohranjanjem življenja na planetu nima neposredne povezave.

LP

Dajte prosim računat tako, da hkrati ne žalite ali zbadate sogovornika. Hvala

Cenzurirano besedilo je označeno z "===========================...."

No, ampak unile cybermedo me pa _ne_ jezi s svojim postom, on polemizira z mano čisto korektno, zato se bom raje posvetil njemu in njegovim tezam.

Ker strinjam se ne. Najprej, izbrisanje malaričnega komarja iz obstoja, je po mojem povsem sprejemljivo, še več, zaželjeno. Pa tudi, če izumrejo levi, jokal jaz ne bi. Bi bil pa tukaj že precej osamljen. Večina ljudi smatra, da kakor smo te veličastne živali zatekli ko gospodarijo savanam, naj tudi ostane.

Jaz ne. I beg to differ! Zame je novica o izumrtju azijskega leva ali sibirskega tigra ali belega morskega psa morda lahko celo dobra. Najprej, nobeno "naravno ravnotežje" zaradi tega ne bo porušeno, ker nič takega ne obstaja. Živali jedo, dokler je hrane kaj, potem pa crkujejo - to je vsa znanost. No, to je aksiom, izrekov je le ene par. Če imajo ljudje varnejše življenje, ker nenadoma ni več tigrov, pa če jeleni zaradi tega ne postanejo tako sestradani, da preveč popasejo, ker jih je daleč preveč, pa potem erozija sproža zemeljske plazove v katerih se počasi dušijo učenci ene šole ...

Hočem reči - kompleksno vprašanje, kakšni so kumulativni učinki izumrtja slonov/tigrov/nosorogov. Bi utegnili biti dobri, bi utegnili biti slabi. A priori pa niso kar slabi, kot bi radi povedali Zeleni.

Razmišljal sem, da če bi si nekdo v Indiji omislil uzija, šel v gozd in postrelil vse tigre, ga jaz ne bi obsojal. Ne bi obsojal niti tistega, ki bi z uzijem pokončal vse komodoške varane v Indoneziji.

Bi pa (zaenkrat) obsojal tistega, ki bi pomoril vse čebele ali vse krave. Te nesporno nucamo. Morda tudi kakšne kače še nucamo za raziskave, ampak bolj malo verjamem to. Stvar razmisleka.

Bi bilo dobro pobiti vse črne mambe? Po moje da ja. Preveč sentientom povzročijo smrtne agonije.

To je beyond Kyoto in je off topic. Ampak cybermedo je začel.

Global warm proof