» »

Kyoto

Kyoto

««
8 / 8
»
»»

:roketa> ::

Pa ne me šopat. Avtomobil na gorivne celice, o tem se govori. Če vam tudi to ni jasn (brez da vam razložim), da voda iz takega avtomobila nima s toplogrednimi efekti praktično nič skupnega, bi mogoče raje prešaltali na temo, ki vam je bolj razumljiva. (Sem že probau splavat v malo bolj poljudne vode, vas pa tok odnaša na vse strani in vas ne najdem).

Aha, pa še najnovejše novičke:
27. april
>Today, Science published an important comment pointing out that there were serious errors in a climate research article that it published in October 2004. The article concerned (Von Storch et al. 2004) was no ordinary paper: it has gone through a most unusual career. Not only did it make many newspaper headlines [New Research Questions Uniqueness of Recent Warming, Past Climate Change Questioned etc.] when it first appeared, it also was raised in the US Senate as a reason for the US not to join the global climate protection efforts. It furthermore formed a part of the basis for the highly controversial enquiry by a Congressional committee into the work of scientists, which elicited sharp protests last year by the AAAS, the National Academy, the EGU and other organisations. It now turns out that the main results of the paper were simply wrong.

Azrael ::

Verjetno edina rešitev zmanjšanja (vendar ne povsem) NOx bi bila v tem primeru, če bi avto na vodik vozil s seboj še oksidant, to je čisti kisik, kar zadevo še dodatno zakomplicira.

To potegne za sabo spet nove mehanske probleme s konstrukcijo vozila, njegovega motorja in kako ga oskrbovati, poleg goriva še z oksidantom. Avto na vodik je očitno slepa ulica.
Nekoč je bil Slo-tech.

Thomas ::

> Avtomobil na gorivne celice, o tem se govori.

Govori ja. Ampak zaenkrat jih še ni.

Je pa vodikov motor na notranje izgorevanje, ki kiha veliko dušikovih oksidov.

> da voda iz takega avtomobila nima s toplogrednimi efekti praktično nič skupnega

Kakšnega? Takega še ni. Sicer pa voda je voda. Tista para ima večji toplogredni učinek, kot ceodva iz "navadnega avta".

Sicer ima pa voda iz navadnega auspuha tudi večji toplogredni učinek od ceodva. Čist tko, mimogrede.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Hehe .. to je hec ja.

Vodikov avto je bolj toplogreden, kot navadna koreta. Sej ne zdej, da je ta toplogrednost kakšnen problem. Ne pri vodikovem, ne prinavadnem avtu.

Samo da je vodikov avto bolj "smrdljiv", si pa večina ne more mislit! Še en šok pač, po razbitju še enega mita. Mita o čistem vodikovem avtu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

Aja gorivno celico misliš? Torej stvar boš futral z metanolom ali kakšnim drugim alkoholom in dobival ven štrom, vodo in CO2.

Metanol ima (vsaj upam, če ne me popravite) formulo C H3.- OH

Nimaš kaj spet so zraven toplogredni plini.:D
Nekoč je bil Slo-tech.

:roketa> ::

Bla, bla in bla. Poglejte si.

Thomas ::

Super. Zdej dobodi samo še vir vodika, pa bo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

:roketa> ::

V primeru, da vodik pridovamo z elektrolizo vode, porabimo toliko vode, kot jo potem spustimo v ozračje. Pa še enkrat - ali ste že kdaj opazovali naravni pojav, ko iz oblakov pada voda nazaj na tla?
Upam, da vam ta namig kaj pomaga.

:roketa> ::

Azrael ti se preveč zanimaš samo za računalništvo. Gorivne celice so še kaj drugega kot nadomestek za baterijo v prenosniku.

Thomas ::

> V primeru, da vodik pridovamo z elektrolizo vode, porabimo toliko vode, kot jo potem spustimo v ozračje.

1. Kje boš dobil toliko dodatne elektrike za elektrolizo, če boš pridobival vodik z njo?

2. Tekoča voda, potem izparena v zrak, povečuje toplogredni učinek, bistveno bolj, kot ceodva iz navadnega avta. Moral boš potem vodo lepo zlivati v lijak! :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

:roketa> ::

Thomas, tebi sem odgovoril v treh sekundah :D. Še en razlog za povečanje energetske učinkovitosti - da bomo čez 30 let imeli dovolj elektrike za elektrolizo.

EDIT - zgleda, da ti odgovarjam na vprašanja, še preden jih preberem :D .

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: :roketa> ()

:roketa> ::

Ne vode mi ne treba zlivati v lijak, ampak bo kar sama padla na tla.

Thomas ::

No, povej še, kje boš dobil vso elektriko za elektrolizo.

Zaradi mene lahko zgradiš ene 5X več jedrskih elektraren, kot jih je danes. Sem za.

Vendar to ni rešitev za danes ali jutri.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Ne vode mi ne treba zlivati v lijak, ampak bo kar sama padla na tla.

Spet mau bolj slabo razumeš.

Voda seveda pade na tla, vendar ne kar takoj. Do takrat je bolj toplogredna od ceodva, ki ga Kyotarji tako ne marate.

Že danes, navadni avtomobili dajejo vodo od sebe. Ta nekoliko ovlaži atmosfero. Sicer pade voda na tla, vendar imamo stalno nekoliko bolj vlažen zrak.

Sej ne pravim, da je to problem. Pravim, da je tisti ceodva, zaradi katerega Kyotarji tako picajzlate, še manjši. Samo to.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

roketa , katerokoli gorivo boš točil v gorivno celico, boš ven poleg štroma dobil tudi produkte razpada goriva. Sedaj pa mi povej katero gorivo primerno za gorivno celico nima v svoji sestavi vodika ali ogljika ?

Mislim, da bomo kmalu prišli do tega, da navaden avto na bencin še najmanj onesnažuje okolje, mnogo manj kot vse ponujene alternative Zelenkotov, ko že govorimo o osebnem transportu na krajše razdalje.
Nekoč je bil Slo-tech.

Thomas ::

> da navaden avto na bencin še najmanj onesnažuje okolje

Bencin je praktično idealen način, za skladiščenje vodika. Hkrati tudi enostaven za pridobivanje iz naravnih rezervoarjev, kot so nafta pod peskom, nafta v pesku in podobno.

Če bi pokrajšali ogljik iz enačbe ven, bi pridobili sila malo, prej bi izgubili.

Če bi nekateri radi nadomestili motor z notranjim izgorevanjem z gorivnimi celicami, lahko probajo kar z bencinskimi gorivnimi celicami, zakaj pa ne? Sam vodik, brez ogljika je težaven za skladiščenje, transport, pridobivanje ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

:roketa> ::

@Azrael. Vodo z elektrolizo pretvorimo v vodik in kisik. Potem v gorivni celici vodik in kisik pretvorimo nazaj v vodo in zraven dobimo še nekaj energije za poganjat avtomobil.

Nejc Pintar ::

Ja, s tem da gremo z energijo v minus.
Bolje da si lepo akumulator napokaš v avto!
Lahko je biti prvi, če si edini!

jest10 ::

:roketa>: Elektriko za elektrolizo pa dobimo kje? Glede na to, da zeleni nasprotujejo skoraj kakršnikoli elektrarni bo težko:D

Thomas ::

Za pridobivanje vodika za avte bi v Sloveniji rabili okoli 6 JE Krško.

Tko da ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

Poleg dragega pridobivanja je vodik živ obup za transport, ker ima zelo majhno gostoto. Tako sta edina primerna načina transporta:

a.) transport v cisternah pod visokim pritiskom (300+ bar)
b.) transport tekočega vodika, kjer je problem vrelišče vodika 20,268 K (-253°C)

Eno kot drugo je tehnično izvedljivo, vendar stane veliko in zahteva precej energije.

Zanimivo se mi zdi, da zeleni, ki so drugače tako panični ob vsaki tehnologiji, ne bojijo vodika.

Čeprav resnici na ljubo je vodik precej varna reč, saj se težko začne nabirati v prostoru, če kje uhaja, saj stavb, ki bi bile hermetične za vodik skoraj n. Tudi katastrofa LZ 129 je pokazala, da tudi ko gre vse narobe, ne pride do eksplozije Hollywoodski razšežnosti.
Nekoč je bil Slo-tech.

:roketa> ::

Hej vi pametnjakoviči. Kakšne predloge pa imate vi za pogon avtomobilov čez toliko in toliko let, ko bo sodček nafte stal 1000$?

Thomas ::

Pametnjakovič!

Če bo nafta po toliko, vzemi posojila kar ga moreš in nakupi nafte, da jo boš potem drago prodajal in dobro zaslužil!

Put your money, where your mouths are!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

Nič ne skrbi o astronomski ceni nafte, to bluzijo že vsaj od 1928 in pri vsaki naftni krizi.

Hint: (tudi) vrednost dolarja pada in 1$ danes ni enako 1$ nekoč prej, ampak je manj.
Nekoč je bil Slo-tech.

:roketa> ::

@Thomas: če se kaj spoznaš na ekonomijo, potem veš, da je obrestna mera ki v 100 letih iz 70$ ustvari 1000$ bolj slaba.

Namesto tebe sem se tudi potrudil in izračunal koliko NK-jev rabimo za poganjat slovenski promet na vodik. Odgovor je od dve do tri pri trenutni tehnologiji.

@Azrael: Nafte nekoč pač bo zmanjkalo, ali mogoče ne?

:roketa> ::

Malo sem nazaj po temi pogledal, kje so se sploh pojavili ti vodikovi avtomobili. Malo sem sam kriv, ker sem navedel hitrejšo uveljavitev vozil na vodik kot primer koristi kjota. Bolj bi vam pihnil na dušo, če bi vam predočil, da kjoto pomeni preporod jedrske energije.

:roketa> ::

Še moj račun: 40*10^6 J/kg * 1400*10^6kg /365/24/3600/s = 3*600MW =
3*moč krške nuklearke.

Upoštevam še:
In a well-to-wheel comparison, a gasoline-powered Prius is actually more efficient than a typical hydrogen-powered FCV. Toyota estimates that Prius has a well-to-wheel efficiency of 29% versus 22% for a typical FCV. How can this be? The answer lies in the expenditure of energy involved in producing and transporting hydrogen.

Thomas ::

CIA pravi, da pokurimo 10 tisoč ton nafte na dan. To je ekvivalentno 4*10^14 J energije. Recimo, da je dan 100 tisoč sekund. Torej 4+ GW mormo konstantno met, da nadomestimo ta energetski tok, ki nam ga daje frdamana nafta.

Pomeni ... 6 do 7 elektraren, kot JE Krško.

=====================================
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

:roketa> ::

Jaz sem podatke iskal kar na statističnem uradu Slovenije. Tam so navedeni podatki za porabo bencina in dizla. Tvoja številka upošteva verjetno še nafto, ki se ne uporablja za transport (kurjava in še kaj).

============================================================

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

leonius ::

Na faxu nas učijo, da gorivne celice, ki imajo neki ekonomski smisel dobivajo vodik pri parnem reformingu ( LINK ), ki pa nima neke hude praktične prednosti pred sedanjimi tehnologijami, saj primesi v zraku (S , poogličenje...) dokaj hitro uničijo katalizatorje. In gorivne celikce še zmeraj porabljajo naravni vir energije. Transport vodika nikoli nebo imel smisla - že statika ga bo razgnala.

Na FKKT se izvaja projekt Biocellus, financer EU, kjer računajo na cikle energije biodiesel - transformiranje do metana - gorivna celica - voda, ampak sam sem precej skeptičen. Že zaradi forsiranja EU nečesa kar nima ekonomske podlage in zaradi tega, ker so USA, Kanada in Japonci precej pred Evropo pri teh raziskavah.
IMHO

:roketa> ::

Zgleda, da se strinjamo, da je nafta dragocena. To je že nekaj.

cybermedo ::

No, da se še tudi jaz malo vmešam... sicer pred kakršnimi koli napadi naj najprej zapišem, da nisem naravoslovec in kot tak se nimam za kompetentnega, da bi presojal učinkovitost kyotskega protokola, tudi se ne mislim spuščati v kakršno koli drugo debato o izkoriščanju energije, gorivnih celicah, sončni energiji ipd., temveč bi rad opozoril na eno bolj filozofsko vprašanje, ki mislim, da je cel čas vpeto v to in podobne teme.

Izhodišče Thomasa in njegovih pristašev je sledeče: Človek zemlje ne more uničit, vse kar lahko človek gorja naredi (toplogredni plini, globalno segrevanje, ozon, izmiranje živalskih vrst) ni nič posebnega, gre pač za evolucijo, ki se je zgodila že dostikrat v zgodovini Zemlje. Temperatura pred toliko in toliko leti je bila toliko, se je spremenila in sedaj je spet toliko, če bo pa več, bo pa pač malo topleje in bolj prijetno :). In potrebno je reči, da je to popolnoma res. Človek planeta kot takega res ne more uničit, v tem je potrebno Thomasu pritrditi. Vzemimo skrajni primer, da bi prišlo do nuklearnega holokavsta, nuklearne zime, izumrtja večine življenja... so what, posledica vsega bi bila, da bi se preživeli organizmi prilagodili radiaciji in bi se življenje nadaljevalo, znova razvijalo. Pa v končni fazi tudi če bi izumrlo vso življenje, bi zakon evolucije ali natančneje re(e)volucije pripeljal do tega, da bi se po tem, kot bi se sevanje znižalo na življenju primerno raven spet začelo življenje znova, kot se vsaj enkrat že je na tem planetu. Življenje danes obstaja, o tem ni dvoma, in to kljub temu, da so bile v zgodovini planeta življenju zelo škodljive situacije (megavulkani, radikalne klimatske spremembe, ledene dobe). Torej planeta kot takega ne moremo uničiti (razen morda teoretično, če bi ves nuklearni arzenal spakirali v sredico zemlje in hkrati sprožili - Death Star varianta). Na klimatske sprememebe vpliva ogromno "naravnih" dejavnikov bolj, kot človeških, zakaj bi se torej sekirali za tisti naš minimalni prispevek k uničenju narave, ko je pa ta itak "programirana" in bi do nje prišlo po "naravni" poti v vsakem primeru. Isto velja za izumrtje živalskih vrst. Ogromno jih je v zgodovini izumrlo zaradi "naravnih" razlogov (najbolj tipično seveda dinozavri, mamuti), ogromno pa jih je izumrlo tudi zato, ker so jih druge živalske vrste, ki so bile dominantne, iztrebile. Zakaj bi se sekirali, če jih nekaj izumre kot posledica človeškega vpliva. Ali drugače povedano, od kod nam pravica, da presojamo, da izumrtje živalskih vrst kot posledica človeškega vpliva ni naravna, saj je vendar človek del narave in je morda naravno programirano, da zaradi človeka kot dominantne vrste na planetu nekatere druge živalske vrste izumrejo, mi pa se pod vplivom zelenih sedaj vtikamo v te naravne zakonitosti. Narava najbrž res ni nek uravnotežen sistem, temveč posledica trenutnih danosti. Določenim pogojem se prilagodijo ene živalske vrste bolj kot druge in prve te slednje izrinejo, ki posledično izumrejo. Pol pa pride ledena doba (brez toplogrednih plinov made by man) pa potamani večino življenja na planetu - narava pač. V tem kontekstu ima Thomas tudi prav.

Česar se je pa potrebno zavedati, je pa to, da večina ljudi, ki jim ekologija nekaj pomeni, ne rešujejo planeta Zemlje kot nebesnega telesa, temveč rešujejo ljudi, torej trenutno Zemljo kot habitat ljudi. Človek je pač življenju v trenutnih razmerah prilagojen. S tem ne mislim na biološko prilagojenost, temveč predvsem na civilizacijsko, tehnično prilagojenost. Če dejansko pride do klimatskih sprememb, do masovnih poplav, do puščav tam, kjer je sedaj rodna zemlja, do tega, da morje preplavi mesta, bo ekonomska in civilizacijska škoda nepojmljiva. Ogromno ljudi bo umrlo, gospodarstvo se bo zlomilo, družbe bodo bankrotirale itd. in v tem smislu menim da je prav, da se z omejitvami okolju škodljivih dejavnosti temu poskušamo izogniti in ohraniti Zemljo tako, da človeku omogoča, da jo čimbolje izkorišča. Če bi dejansko prišlo do napovedanih katastrov vsled po človeku povzročenih dejavnosti, bi bila gospodarska škoda tolikšna, da bi tudi cena ukrepov po Kyotu postala pljunek v morje. S tega vidika je torej potrebno ocenjevati trud človeštva po ohranitvi okolja takega kot je oziroma človeku čimbolj prijaznega in ne kot neko bluzenje zelenih o ohranitvi planeta Zemlje.

Kot že napisano se v konkretne učinke Kyota ne mislim spuščati, ker moje znanje s tega področja ni niti pod razno dovoljšnje, da bi lahko to storil, govorim nasplošno o ohranjanju narave. Aja, še nekaj glede izumrtja živalskih vrst - človek je razmišljujoče, moralno in čustveno bitje. Nekega racionalnega razloga za ohranitev posamezne živalske vrste ne vidim - v končni fazi bo večina teh živalskih vrst izumrla enkrat v prihodnosti po čisto "naravni" poti (ledena doba, udarec supermeteorja...) in torej to ne pomeni neke tragedije v smislu življenskega ciklusa - življenje se bo temu prilagodilo, tako kot se je že prilagodilo izumrtju dinozavrov recimo. Vendar pa človekova moralna, čustvena stran prepričuje, da iztrebljaje vrst ni prav - zato je tudi večina ljudi, ki je vidla tiste slike z kravo v primežu v enem od postov v tej temi, gotovo bila zgrožena in resno razmislila o vegetarijanstvu, pa čeprav je, kot je Thomas že zapisal, to nič bolj kruto kot kadar kaka levinja pri živem telesu poje antilopo po čisto "naravni" poti. Gre torej za drugo, bolj moralno vprašanje, ki z ohranjanjem življenja na planetu nima neposredne povezave.

LP

Thomas ::

Roketa!

A se spet udariva pri poštevanki? Prav.

Beyond reasonable doubt je tole, podatek CIA o porabi nafte v Sloveniji:

Oil - consumption: 52,000 bbl/day (2003 est.)

Da je to okoli 8000 ton na dan, je tudi izven kakšnega razumnega dvoma.

Da je v kilogramu nafte 4*10^7 J tudi ni kakšnega posebnega dvoma.

Ergo skurimo za 8*10^6 * 4*10^7 J = 3,2*10^14 J energije s to nafto na dan.

Koliko na sekundo? Delimo pač s 86400 in dobimo energetski tok 3,7 GW, oziroma dobrih 6 JEK.


------------

====================================================================
==================================================================
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

gzibret ::

Dajte prosim računat tako, da hkrati ne žalite ali zbadate sogovornika. Hvala

Cenzurirano besedilo je označeno z "===========================...."
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

cybermedo> Če dejansko pride do klimatskih sprememb, do masovnih poplav, do puščav tam, kjer je sedaj rodna zemlja, do tega, da morje preplavi mesta, bo ekonomska in civilizacijska škoda nepojmljiva.

Klimatske spremembe se neprestano dogajajo. Torej se je nesmiselno spraševati kaj bo, če pride do klimatskih sprememb ampak v katero smer se dogajajo spremembe.

cybermedo> Vzemimo skrajni primer, da bi prišlo do nuklearnega holokavsta, nuklearne zime, izumrtja večine življenja... so what, posledica vsega bi bila, da bi se preživeli organizmi prilagodili radiaciji in bi se življenje nadaljevalo, znova razvijalo.

Tudi to bi bil del evolucije. Če človekova dejanja pripeljejo do njegovega izumrtja (sevanje, kemikalije, onesnaževanje...) to pač pomeni, da vrsta ni zrela (prilagojena) za obstanek in je pač morala izumreti. Zaradi tega ali onega razloga. Sami bi si bili krivi, da bi čez par 10 milijonov let gradili avtoceste kakšni šimpanzi.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

No, ampak unile cybermedo me pa _ne_ jezi s svojim postom, on polemizira z mano čisto korektno, zato se bom raje posvetil njemu in njegovim tezam.

Ker strinjam se ne. Najprej, izbrisanje malaričnega komarja iz obstoja, je po mojem povsem sprejemljivo, še več, zaželjeno. Pa tudi, če izumrejo levi, jokal jaz ne bi. Bi bil pa tukaj že precej osamljen. Večina ljudi smatra, da kakor smo te veličastne živali zatekli ko gospodarijo savanam, naj tudi ostane.

Jaz ne. I beg to differ! Zame je novica o izumrtju azijskega leva ali sibirskega tigra ali belega morskega psa morda lahko celo dobra. Najprej, nobeno "naravno ravnotežje" zaradi tega ne bo porušeno, ker nič takega ne obstaja. Živali jedo, dokler je hrane kaj, potem pa crkujejo - to je vsa znanost. No, to je aksiom, izrekov je le ene par. Če imajo ljudje varnejše življenje, ker nenadoma ni več tigrov, pa če jeleni zaradi tega ne postanejo tako sestradani, da preveč popasejo, ker jih je daleč preveč, pa potem erozija sproža zemeljske plazove v katerih se počasi dušijo učenci ene šole ...

Hočem reči - kompleksno vprašanje, kakšni so kumulativni učinki izumrtja slonov/tigrov/nosorogov. Bi utegnili biti dobri, bi utegnili biti slabi. A priori pa niso kar slabi, kot bi radi povedali Zeleni.

Razmišljal sem, da če bi si nekdo v Indiji omislil uzija, šel v gozd in postrelil vse tigre, ga jaz ne bi obsojal. Ne bi obsojal niti tistega, ki bi z uzijem pokončal vse komodoške varane v Indoneziji.

Bi pa (zaenkrat) obsojal tistega, ki bi pomoril vse čebele ali vse krave. Te nesporno nucamo. Morda tudi kakšne kače še nucamo za raziskave, ampak bolj malo verjamem to. Stvar razmisleka.

Bi bilo dobro pobiti vse črne mambe? Po moje da ja. Preveč sentientom povzročijo smrtne agonije.

To je beyond Kyoto in je off topic. Ampak cybermedo je začel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Smo pa videli, kakšna neumna utopija so vodikovi avti ta trenutek. Poleg njihove splošne uvedbe potrebujemo še kar nekaj velikih jedrskih elektraren prej. Da bi imeli pa peči še vedno na mazut, avte pa na vodik, je pa prav tako čudno - boš bencin zlijal stran, uporabljal pa samo mazut?

Poleg tega, bencin je itak boljši od vodika, tudi z naravovarstvenega stališča. Kar bodo povedali tudi Zeleni sami, kakor hitro bodo nekje hoteli zgraditi mau večji obrat za elektrolizo vode. Takrat bodo šli na cesto protestirat. Jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

teomonk ::



Global warm proof >:D

Thomas ::

Učasi je blo mrs. Očitno res. :|
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
««
8 / 8
»
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Global hoax

Oddelek: Loža
493001 (2038) vostok_1
»

IPCC: Hitrost globalnega segrevanja manjša, a le po naključju (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
11825261 (15223) NSA Agent
»

Global warming - the greatest hoax ever?

Oddelek: Problemi človeštva
455329 (2841) Bellzmet
»

Segrevanje ozračja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
26918829 (14104) gzibret

Več podobnih tem