Forum » Problemi človeštva » Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno.
Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno.
MadMicka ::
Glej Dr Evil, če pustimo za hip številke ob strani (ker katere so resnične in katere niso, je zgodba zase):
Kdo je imel v Sloveniji večinsko podporo prebivalstva: domobranci ali partizani?
Če vemo, da so domobranci borili skupaj z Nemci in Italijani proti partizanom, potem tudi vemo,
da je šlo za hudo vojaško premoč v korist prvih. Kljub temu pa so partizani preživeli, osvajali ozemlja enkrat tu drugič tam. Kaj takega je bilo mogoče le ob večinski podpori prebivalstva partizanom.
Če torej vemo, da so imeli partizani večinsko podporo prebivalstva, potem je kot na dlani, da se domobranci niso pojavili zaradi grozodejstev, ki naj bi jih zganjali partizani nad prebivalstvom.
Očitno so se torej domobranci pojavili kot oborožene sile tistih političnih elit, ki so v Sloveniji sodelovale in podpirale Nemce že od vsega začetka. Tedaj so namreč nekateri menili, da bodo Nemci ostali tu za vedno.. Šlo je za izdajalce naroda (ker so bili v manjšini in so vojaško sodelovali z okupatorjem). Njihova naloga je bila preprosta. Če uživajo sadove oblasti, morajo zatreti partizane, ki so se borili proti okupatorjem.
Kdo je imel v Sloveniji večinsko podporo prebivalstva: domobranci ali partizani?
Če vemo, da so domobranci borili skupaj z Nemci in Italijani proti partizanom, potem tudi vemo,
da je šlo za hudo vojaško premoč v korist prvih. Kljub temu pa so partizani preživeli, osvajali ozemlja enkrat tu drugič tam. Kaj takega je bilo mogoče le ob večinski podpori prebivalstva partizanom.
Če torej vemo, da so imeli partizani večinsko podporo prebivalstva, potem je kot na dlani, da se domobranci niso pojavili zaradi grozodejstev, ki naj bi jih zganjali partizani nad prebivalstvom.
Očitno so se torej domobranci pojavili kot oborožene sile tistih političnih elit, ki so v Sloveniji sodelovale in podpirale Nemce že od vsega začetka. Tedaj so namreč nekateri menili, da bodo Nemci ostali tu za vedno.. Šlo je za izdajalce naroda (ker so bili v manjšini in so vojaško sodelovali z okupatorjem). Njihova naloga je bila preprosta. Če uživajo sadove oblasti, morajo zatreti partizane, ki so se borili proti okupatorjem.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MadMicka ()
Thomas ::
Ker, kar je res, je res. Naši velespoštovani in ljubljeni predniki iz 1941, so bili za naše današnje pojme res skoraj vsi po vrsti eni nepismeni loleki. Zato se ni čuditi ničemur, kar so si zakuhali. Vsako "spoštovanje do starejših" je tukaj daleč manj pomembno od tega dejstva.
Poglejmo samo Američane iz 1941. Rasisti z instaliranim de facto Apartheidom.
Rusi 1941 z dobro organiziranimi klavnicami milijonov.
Nemci 1941 s še nekoliko bolje organiziranimi klavnicami milijonov.
Slovenci 1941, kot da bi jih potegnil iz 1841. Ali še malo bolj zarobljeni.
Facts.
Poglejmo samo Američane iz 1941. Rasisti z instaliranim de facto Apartheidom.
Rusi 1941 z dobro organiziranimi klavnicami milijonov.
Nemci 1941 s še nekoliko bolje organiziranimi klavnicami milijonov.
Slovenci 1941, kot da bi jih potegnil iz 1841. Ali še malo bolj zarobljeni.
Facts.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Njihova naloga je bila preprosta. Če uživajo sadove oblasti, morajo zatreti partizane, ki so se borili proti okupatorjem.
Vsekakor. Sploh če vzameš, da so bili na Dolenjskem okupatorji sovaščani s statusom kulakov, ki jih je bilo treba odstraniti z družinami vred.
Vsekakor. Sploh če vzameš, da so bili na Dolenjskem okupatorji sovaščani s statusom kulakov, ki jih je bilo treba odstraniti z družinami vred.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Če so bili Slovenci 1941 kot da bi jih potegnil iz 1841, so še danes nekateri, kot da bi jih potegnil iz 1946. Tudi res.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Čakam samo, da me kdo pozove k spoštovanju teh ljudi.
So ga zaslužili, s tem kar so si počeli?
Niso. Moj nepomembni prezir do njih je še najmanj, kar jih je doletelo v življenju ali po smrti. Razen, da boli njegova upravičenost.
So ga zaslužili, s tem kar so si počeli?
Niso. Moj nepomembni prezir do njih je še najmanj, kar jih je doletelo v življenju ali po smrti. Razen, da boli njegova upravičenost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
MadMicka ::
Thomas, vse lepo in prav, vendar govoriš, kot da domobranci, vključno s fašisti in nacisti ne bi počeli grozodejstev pri nas.
Zakaj hudiča pa misliš, da so imeli partizani večinsko podporo prebivalstva pri nas? Ravno zaradi zločin, ki so jih zagrešili prvi.
Zakaj hudiča pa misliš, da so imeli partizani večinsko podporo prebivalstva pri nas? Ravno zaradi zločin, ki so jih zagrešili prvi.
Thomas ::
Boj med domobranci in partizani za duše Slovencev, je nihal sem in tja. Zločine so pa zakrivili oboji, to sem povedal že parkrat, pa bom še parkrat.
Večina domobrancev in večina partizanov pa ni naredila nič slabega in sploh nima smisla jih s tega aspekta obravnavati. Bili so pač preprosti kmetje tedanjega časa na Slovenskem, ki jih je vojna vihra vrgla v to ali ono smer.
Kardelj, Kidrič in company pa niso bili toliko krivi avanturističnega odpora okupatorju, pač pa presajanja šita iz Rusije sem, čeprav so dobro vedeli, da tam gradijo ceste iz trupel kontrarevolucionarjev in da nimajo ljudje prav veliko jesti. Oni so pa krivi tega. General Runik je pa kriv, da je bila pred vojno njegova linija obrambe proti Nemcem ena velika žalost in nič drugega. Pa tega, da je poražen s svojo vojsko iskal še neko dodatno kariero, podobno kot Kučan po padcu komunizma. Brez veze in kontraproduktivno se je še slinil za oblastjo.
Kriva je tudi predvojna SLO elita, na katero so se domobranci naslanjali, saj je pol Slovencev smatrala za drhal, nevredno spodobnega življenja.
[Če jaz rečem, da je nekdo lolek, s tem samo pravim, da naj ne bluzi traparij, kar po mojem počne. Ne odrekam mu pravice do spodobnega življenja, do tega da se ima lepo in tako naprej - da ne bo kakšne pomote.]
Vztrajam na svojem. Slovenci 1941 niso bili ravno neke kapacitete. Alpski rednecki, če hočete.
Večina domobrancev in večina partizanov pa ni naredila nič slabega in sploh nima smisla jih s tega aspekta obravnavati. Bili so pač preprosti kmetje tedanjega časa na Slovenskem, ki jih je vojna vihra vrgla v to ali ono smer.
Kardelj, Kidrič in company pa niso bili toliko krivi avanturističnega odpora okupatorju, pač pa presajanja šita iz Rusije sem, čeprav so dobro vedeli, da tam gradijo ceste iz trupel kontrarevolucionarjev in da nimajo ljudje prav veliko jesti. Oni so pa krivi tega. General Runik je pa kriv, da je bila pred vojno njegova linija obrambe proti Nemcem ena velika žalost in nič drugega. Pa tega, da je poražen s svojo vojsko iskal še neko dodatno kariero, podobno kot Kučan po padcu komunizma. Brez veze in kontraproduktivno se je še slinil za oblastjo.
Kriva je tudi predvojna SLO elita, na katero so se domobranci naslanjali, saj je pol Slovencev smatrala za drhal, nevredno spodobnega življenja.
[Če jaz rečem, da je nekdo lolek, s tem samo pravim, da naj ne bluzi traparij, kar po mojem počne. Ne odrekam mu pravice do spodobnega življenja, do tega da se ima lepo in tako naprej - da ne bo kakšne pomote.]
Vztrajam na svojem. Slovenci 1941 niso bili ravno neke kapacitete. Alpski rednecki, če hočete.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Kaj pa Nemci v Sloveniji?
Naduteži, ki so mislili, da je njihova pravica zasužnjiti vsakega, saj so višja rasa od vseh ki živijo južno od njih in skoraj enakovredni vsem, ki živijo severneje.
Sfanatizirana banda, sestoječa se iz več kot 90% tega naroda, zakompleksana ker so izgubili prvo svetovno vojno.
Kakšen je bil njihov načrt s Slovenijo ne vem. Verjetno asimilacija vseh, možno pa, da bi se jim kasneje strapalo in bi vse neNemce skurili, kot so Žide. Težko rečt. Zato je bila podpora Angliji vse hvale vredna, kolikor je bila res podpora, ne eno klanje brez smisla, samo za delanje vtisa. Sem spadajo vse akcije partizanov 1942 na Dolenjsken, recimo.
Naduteži, ki so mislili, da je njihova pravica zasužnjiti vsakega, saj so višja rasa od vseh ki živijo južno od njih in skoraj enakovredni vsem, ki živijo severneje.
Sfanatizirana banda, sestoječa se iz več kot 90% tega naroda, zakompleksana ker so izgubili prvo svetovno vojno.
Kakšen je bil njihov načrt s Slovenijo ne vem. Verjetno asimilacija vseh, možno pa, da bi se jim kasneje strapalo in bi vse neNemce skurili, kot so Žide. Težko rečt. Zato je bila podpora Angliji vse hvale vredna, kolikor je bila res podpora, ne eno klanje brez smisla, samo za delanje vtisa. Sem spadajo vse akcije partizanov 1942 na Dolenjsken, recimo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
MadMicka ::
Prav, da vztrajaš na svojem. Problem je edinole v tem, da ni čisto jasno, kaj je to tisto "tvoje".
Torej, je prav, da so se Slovenci uprli z orožjem v roki okupatorju ali ni?
Torej, je prav, da so se Slovenci uprli z orožjem v roki okupatorju ali ni?
Thomas ::
Kaj pa Italijani v Sloveniji?
Banda, hujša od Nemcev, ki so do Slovencev vsaj v začetku neko spoštovanje le imeli. Italijani pa, podobno kot Japonci, so imeli občutek, da okupirajo boljše od sebe in jih je zato treba maltretirati za vsak slučaj. Ker so bili doma Italijani (kot Japonci) relativno spodobni, so jim na tujem popustili vse zavore in so naredili nekaj hudih zločinov, od katerih se obrača želodec.
Kaj pa Honvedi?
Mah, isto.
Banda, hujša od Nemcev, ki so do Slovencev vsaj v začetku neko spoštovanje le imeli. Italijani pa, podobno kot Japonci, so imeli občutek, da okupirajo boljše od sebe in jih je zato treba maltretirati za vsak slučaj. Ker so bili doma Italijani (kot Japonci) relativno spodobni, so jim na tujem popustili vse zavore in so naredili nekaj hudih zločinov, od katerih se obrača želodec.
Kaj pa Honvedi?
Mah, isto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Torej, je prav, da so se Slovenci uprli z orožjem v roki okupatorju ali ni?
Kakor kdaj. Da so dvignili v luft Štampetov most je prav. Da so pustili Begunje pri miru vse do konca vojne, kjer so Nemci streljali talce, ni prav. Da so osvobodili ljudi iz Starega piskra v Celju je spet prav.
Je vprašanje, koliko se lahko zaneseš na eno tako slabo organizirano vojsko, kot so bili partizani. Tvegana reč, prevečkrat so grdo zamočili. Zelo velik faktor tveganja so bili tudi Ruski profesionalni špijoni - kaj drugega so pa bili agenti Kominterne kot Kardelj in Kidrič - ki so to vojsko vodili. Tem je šlo za komunizem in za Stalina, Hitler in njegova vojska so jim bili dobrodošel background za njihove operacije.
Kakor kdaj. Da so dvignili v luft Štampetov most je prav. Da so pustili Begunje pri miru vse do konca vojne, kjer so Nemci streljali talce, ni prav. Da so osvobodili ljudi iz Starega piskra v Celju je spet prav.
Je vprašanje, koliko se lahko zaneseš na eno tako slabo organizirano vojsko, kot so bili partizani. Tvegana reč, prevečkrat so grdo zamočili. Zelo velik faktor tveganja so bili tudi Ruski profesionalni špijoni - kaj drugega so pa bili agenti Kominterne kot Kardelj in Kidrič - ki so to vojsko vodili. Tem je šlo za komunizem in za Stalina, Hitler in njegova vojska so jim bili dobrodošel background za njihove operacije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Večina domobrancev in večina partizanov pa ni naredila nič slabega in sploh nima smisla jih s tega aspekta obravnavati.
No, v bistvu je vecina domobrancev vredna obsodbe. Izdali so narod, ki jim je povedal, kaj hoce. Ce nocejo biti Slovenci, pa naj se odcepijo, ne? Jok, brate, separatistov pa ne bomo prenasali, jih rajsi pobijemo. Tako nekako je sla pesmica takrat, po vojni pa je sla pesmica "s kvizlingi lahko pocnemo, kakor nam drago". Upraviceno? Seveda ne, zgolj zgodovinsko pogojeno, a nic manj obsojanja vredno.
Dr Evil bi pa rad rekel, kako je bila vecina partizanov in sploh vecina Slovencev zavedenih. Kdo je bil zaveden je zgodovini, celo vsem revizionistom popolnoma jasno. Samo ne morejo se izneverit svojemu bogu s tem da bi priznali, da so ga polomili, ker so namesto v gozd pobegnili k sein Fuhrerju. Huda napaka, ki se je drago placala. Vsak, ki je sel tja, je imel moznost izbire, saj gozd ni bil dalec. Da se jih je toliko med toplo posteljo in gozdom odlocilo za gozd, je vsem jasno, samo enim se vedno ni jasno "kaj je tako narobe, ce v nemski uniformi z nemsko pusko streljas Slovence". Hja, isto kot je narobe macka privezat na avto in gonit, dokler macek ne umre. Ni druzbeno sprejemljivo.
No, v bistvu je vecina domobrancev vredna obsodbe. Izdali so narod, ki jim je povedal, kaj hoce. Ce nocejo biti Slovenci, pa naj se odcepijo, ne? Jok, brate, separatistov pa ne bomo prenasali, jih rajsi pobijemo. Tako nekako je sla pesmica takrat, po vojni pa je sla pesmica "s kvizlingi lahko pocnemo, kakor nam drago". Upraviceno? Seveda ne, zgolj zgodovinsko pogojeno, a nic manj obsojanja vredno.
Dr Evil bi pa rad rekel, kako je bila vecina partizanov in sploh vecina Slovencev zavedenih. Kdo je bil zaveden je zgodovini, celo vsem revizionistom popolnoma jasno. Samo ne morejo se izneverit svojemu bogu s tem da bi priznali, da so ga polomili, ker so namesto v gozd pobegnili k sein Fuhrerju. Huda napaka, ki se je drago placala. Vsak, ki je sel tja, je imel moznost izbire, saj gozd ni bil dalec. Da se jih je toliko med toplo posteljo in gozdom odlocilo za gozd, je vsem jasno, samo enim se vedno ni jasno "kaj je tako narobe, ce v nemski uniformi z nemsko pusko streljas Slovence". Hja, isto kot je narobe macka privezat na avto in gonit, dokler macek ne umre. Ni druzbeno sprejemljivo.
Thomas ::
> Izdali so narod, ki jim je povedal, kaj hoce.
Kot bi poslušal Slobota. "Ovaj narod jasno je ispričao, da mi je dosta foteljaša ...".
V tem stilu.
Kot bi poslušal Slobota. "Ovaj narod jasno je ispričao, da mi je dosta foteljaša ...".
V tem stilu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Ej, po vojni se je "volilo". Takrat so izbrali socializem. Da je bil to takrat hit leta je jasno, vecina ljudi je nenadoma imela vec kot prej.
Ampak tema govori o tem da nekdo bi pa rad opravicil kolaboracijo z zgodovinskim kontekstom. Ne bo slo, ker je zgodovina na to temo povedala ze prakticno vse: kvizlinstvo kot kultura se je v drugi svetovni vojni obsodilo in kaznovalo, brez izjem. Nekateri pac niso imeli kvizlingov, in so se po vojni s pestmi zmenili za oblast. Nekateri so pa sodelovali z okupatorjem in so zato imeli zelo zalostna pogajalska izhodisca. Jasno? Jasno.
Danes pa ljudje, ki so takrat narobe izbrali, za svojo napacno izbiro zelijo nagrado, amnestijo, priznanje. Naj se grejo solit.
Ampak tema govori o tem da nekdo bi pa rad opravicil kolaboracijo z zgodovinskim kontekstom. Ne bo slo, ker je zgodovina na to temo povedala ze prakticno vse: kvizlinstvo kot kultura se je v drugi svetovni vojni obsodilo in kaznovalo, brez izjem. Nekateri pac niso imeli kvizlingov, in so se po vojni s pestmi zmenili za oblast. Nekateri so pa sodelovali z okupatorjem in so zato imeli zelo zalostna pogajalska izhodisca. Jasno? Jasno.
Danes pa ljudje, ki so takrat narobe izbrali, za svojo napacno izbiro zelijo nagrado, amnestijo, priznanje. Naj se grejo solit.
Thomas ::
> ljudje, ki so takrat narobe izbrali, za svojo napacno izbiro zelijo nagrado, amnestijo, priznanje. Naj se grejo solit.
Kot recimo Stanovnik. Za svojo službo Stalinu še vedno hoče priznanje.
Kot recimo Stanovnik. Za svojo službo Stalinu še vedno hoče priznanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
butkomutko ::
z izdajalci so vsi narodi evrope opravili po kratkem postopku samo pri nas bi nekateri radi spremenili zgodovino se strinjam z ,ki trdimo ,da so jih se premalo pospravili ,saj nas drugace nebi v danasnih casih vracali v leta pred 1941
Thomas ::
> ki trdimo ,da so jih se premalo pospravili ,saj nas drugace nebi v danasnih casih vracali v leta pred 1941
Evo ga. Ta bi poglobil povojne poboje. Magari, da se še kakšen njegov prednik znajde v tistih jamah. Glavno, da "revolucija" ostane neomadeževana.
Ker teli mladi junci - stare vole zanemarimo za trenutek - ki vidijo v "likvidaciji izdajalcev" nekaj dobrega, imajo komot "poldomobranskega" dedka, ki je za las zgrešil jamo. Oni mislijo, da je ne bi smel. LOL!
Evo ga. Ta bi poglobil povojne poboje. Magari, da se še kakšen njegov prednik znajde v tistih jamah. Glavno, da "revolucija" ostane neomadeževana.
Ker teli mladi junci - stare vole zanemarimo za trenutek - ki vidijo v "likvidaciji izdajalcev" nekaj dobrega, imajo komot "poldomobranskega" dedka, ki je za las zgrešil jamo. Oni mislijo, da je ne bi smel. LOL!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
butkomutko ::
ze cel dan sam bedarije nakladas
mojega starega oceta in mamo so ubili nemci izdala pa jih je nasa domaca izdajalska svojat pozegnana od rkc moj oce pa je bil od s16 leta po hostah pa tud polno penzijo si je zasluzil z svojimi rokami in prav nobenih privilegijev ni imel zato
pa tud komunist nikoli ni bil
danes pa bi radi eni ,da placujemo odskodnine izdajalcem in morilcem ,ki so pobegnili v tujino
da o teh ,ki so ostali in se izsolali ter okoristili z prejsnim sistemom sploh ne govorimo
smrt fasizmu in njegovim privrzencem je edina prava parola
mojega starega oceta in mamo so ubili nemci izdala pa jih je nasa domaca izdajalska svojat pozegnana od rkc moj oce pa je bil od s16 leta po hostah pa tud polno penzijo si je zasluzil z svojimi rokami in prav nobenih privilegijev ni imel zato
pa tud komunist nikoli ni bil
danes pa bi radi eni ,da placujemo odskodnine izdajalcem in morilcem ,ki so pobegnili v tujino
da o teh ,ki so ostali in se izsolali ter okoristili z prejsnim sistemom sploh ne govorimo
smrt fasizmu in njegovim privrzencem je edina prava parola
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: butkomutko ()
butkomutko ::
ko so nemci in italjani prisli v nase kraje niso vedeli gdo je gdo to so jim izdali lokalni pokvarjenci vecinoma poboznjaki in povsod v evropi celo zidi so naredili enako postrelili brez pardona za izdajo tujcem ni nobenega opravicila
Thomas ::
Imajo tudi tvoji maternalni predniki tako neoporečno preteklost?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Dr Evil ::
Zakaj hudiča pa misliš, da so imeli partizani večinsko podporo prebivalstva pri nas? Ravno zaradi zločin, ki so jih zagrešili prvi.
Partizani niso imeli večinske podpore.Kje si pa to ven potegnil?Pa tiste volitve
Če so to volitve,potem so Kim in Fidel demokratično izvoljeni predsedniki demokratičnih držav.Kak je že bilo z volitvami?Kuglica za socializem je padla na mehka tla,proti pa na trda,da vsi slišijo.
butkomutko.Ti bi pobijal brez,da bi ugotavljal krivdo?
Te si popolnoma enak kot nacisti in komunisti.
IgorGrozni ::
Jup, rednecki.
A vendar distinkcija ostaja.
Kolaboranti so se pridružili bandi (nacijem) , ki je že izvajala najbolj primitivno etnično čiščenje med njihovimi rojaki.
Za kralja, vero, krvavega Hitlerja in malo oblasti. To je bila parola ob vstopu. Kolaboranti so kot skupina zaradi tega zaznamovani z krivdo.
Partizani pa so se pridružili bandi (komunistom), ki šele bo izvajala plemensko čiščenje.
Za pravico, svobodo in in oblast. Ne za krvavega Stalina tam daleč v ruskih stepah. To je bila parola ob vstopu.
Dovolj velika razlika, da jih ne moremo izenačiti.
Za povojne zločine so krivi le posamezni partizani izmed sodelujočih v NOB = zločinci. Nikakor ne partizani kot skupina. (Vojne bestialije obeh strani bi okrajšal.)
Lahko označimo zato tudi YU komunizem kot zločinski sistem. Pokazal se je vreden Stalinizma. Začel je in brodil po krvi.
A to še vedno ne spremeni distinkcije-razlike med kolaboracijo in uporom v vojnem obdobju.
A vendar distinkcija ostaja.
Kolaboranti so se pridružili bandi (nacijem) , ki je že izvajala najbolj primitivno etnično čiščenje med njihovimi rojaki.
Za kralja, vero, krvavega Hitlerja in malo oblasti. To je bila parola ob vstopu. Kolaboranti so kot skupina zaradi tega zaznamovani z krivdo.
Partizani pa so se pridružili bandi (komunistom), ki šele bo izvajala plemensko čiščenje.
Za pravico, svobodo in in oblast. Ne za krvavega Stalina tam daleč v ruskih stepah. To je bila parola ob vstopu.
Dovolj velika razlika, da jih ne moremo izenačiti.
Za povojne zločine so krivi le posamezni partizani izmed sodelujočih v NOB = zločinci. Nikakor ne partizani kot skupina. (Vojne bestialije obeh strani bi okrajšal.)
Lahko označimo zato tudi YU komunizem kot zločinski sistem. Pokazal se je vreden Stalinizma. Začel je in brodil po krvi.
A to še vedno ne spremeni distinkcije-razlike med kolaboracijo in uporom v vojnem obdobju.
Dr Evil ::
Zakaj enostavno ne poveš,da obsojaš tiste,ki so svoje narodnjake direktno izdali?Ne moreš kar celotne skupine obsojat.Po tvoji logiki so te vsi,ki so kadarkoli prisegli JLA,krivi za zločine,ki jih je počela na območju jugoslavije.To je neumno.
Thomas ::
> A to še vedno ne spremeni distinkcije-razlike med kolaboracijo in uporom v vojnem obdobju.
TAKO postavljeno pa JE vredno debate. Niti a priori ne izključujem, da imaš prav.
Vendar ob tako lenih(?) moderatorjih, konstruktivna debata žal ni možna.
Enkrat nekje na enem spodobnem forumu, kjer ti nihče ne grozi z razširitvijo povojnih pobojev še nate, bi taka debata bila možna.
TAKO postavljeno pa JE vredno debate. Niti a priori ne izključujem, da imaš prav.
Vendar ob tako lenih(?) moderatorjih, konstruktivna debata žal ni možna.
Enkrat nekje na enem spodobnem forumu, kjer ti nihče ne grozi z razširitvijo povojnih pobojev še nate, bi taka debata bila možna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
MadMicka ::
Dr Evil, jaz sem ti razložil, zakaj menim, da so imeli partizani večinsko podporo. Ali ti nemara misliš, da so jo imeli domobranci?
Dr Evil ::
Komunisti niso imeli večinske podpore.In ravno ti so po vojni sodili.Kakšno podporo so pa med vojno imeli partizani in domobranci ne vem.Pomojem je to bolj na področje definirano kot na celotno Slovenijo.Na štajerskem je niso imeli,ker med vojno partizanov tam ni bilo,po vojni pa so prišli opravit svoj morilski posel.
MadMicka ::
Hm, a za štajerski batalon še nisi slišal?
Sicer pa kot rečeno, če partizani ne bi imeli podpore pri prebivalstvu, potem bi jih Nemci in Italijani skupaj z domobranci pospravili "dok bi reku keks".
Sicer pa kot rečeno, če partizani ne bi imeli podpore pri prebivalstvu, potem bi jih Nemci in Italijani skupaj z domobranci pospravili "dok bi reku keks".
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MadMicka ()
WarpedGone ::
Ob vsem spoštovanju do samega načelnega upora proti okupatorju:
Kako naj spoštujem gibanje, katermu je uspelo fentat 500 vojakov okupatorjeve vojske in 100 000 (na oko) ostalih , v veliki večini brez enostavnega sodnega postopka, kjer človek z imenom in priimkem podpiše smtrno obsodbo?
Pieteta
Kako naj spoštujem gibanje, ki je priseglo okupatorju in je hkrati krivo za N domačih žrtev?
So se domobranci kdaj kje direkt spopadli z nemci?
Lahk sam rečem, da so ble vse to le mile jere, ki se ble žrtve manipulacij in situacije.
VSEM mrtvim postavit spomenike in enkrat na glas rečt da so bili enostavne mile jere. Nobeni junaki ampak žrtve vojne.
Za svobodo smo lahko hvaležni le zaveznikom.
Edit: domačinov -> ostalih
Kako naj spoštujem gibanje, katermu je uspelo fentat 500 vojakov okupatorjeve vojske in 100 000 (na oko) ostalih , v veliki večini brez enostavnega sodnega postopka, kjer človek z imenom in priimkem podpiše smtrno obsodbo?
Pieteta
Kako naj spoštujem gibanje, ki je priseglo okupatorju in je hkrati krivo za N domačih žrtev?
So se domobranci kdaj kje direkt spopadli z nemci?
Lahk sam rečem, da so ble vse to le mile jere, ki se ble žrtve manipulacij in situacije.
VSEM mrtvim postavit spomenike in enkrat na glas rečt da so bili enostavne mile jere. Nobeni junaki ampak žrtve vojne.
Za svobodo smo lahko hvaležni le zaveznikom.
Edit: domačinov -> ostalih
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
MadMicka ::
WarpedOne, no dejmo razčistiti še številke? Praviš, da je umrlo med drugo svetovno vojno 100.000 Slovencev?
Dr Evil ::
Hm, a za štajerski batalon še nisi slišal?
Pohorskega ja,ampak tega so komunisti izdali,ker se partizanov ni hotel priključit.Na proslavo njihovega bednega konca hodijo ravno tisti,ki so zanj krivi.
Ja,na štajerskem partizani niso ravno nosilci pozitivnega izročila,če se milo izrazim.
MadMicka ::
Tule je en link: World War II casualties @ Wikipedia
p.s.: aja, komunisti so izdali pohorski bataljon? No, tega tud nism vedu.
p.s.: aja, komunisti so izdali pohorski bataljon? No, tega tud nism vedu.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MadMicka ()
OwcA ::
Ja,na štajerskem partizani niso ravno nosilci pozitivnega izročila,če se milo izrazim.
Hecno, večina štajercev je ravno nasprotnega mnenja. Zanimivo je tudi, da je na Štajerskem tudi cerkev v veliki meri sodelovala s partizani.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Dr Evil ::
Hecno, večina štajercev je ravno nasprotnega mnenja. Zanimivo je tudi, da je na Štajerskem tudi cerkev v veliki meri sodelovala s partizani.
Kolkor vem jaz,na štajerskem partizanov sploh ni bilo,vsaj do konca vojne ne.Štajerska je bila del rajha,dvomim da so pustili na tem delu banditizem.
Dr Evil ::
OWCA,govora je o Sloveniji,ne Jugoslaviji.In med tistimi 450000,prav sigurno ni bila večina Nemcev.
OwcA ::
Kolkor vem jaz,na štajerskem partizanov sploh ni bilo,vsaj do konca vojne ne.Štajerska je bila del rajha,dvomim da so pustili na tem delu banditizem.
Narobe veš, bolj ali manj od vsega začetka so bili tudi na Štajarskem. Verjeto bi se dalo najti kakšne "formalne" podpore za to trditev, ampak priznam da trenutno izhajam izključno iz tega, kar sta mi povedala babica in dedek, ki sta delovala v okolici Celja.
OWCA,govora je o Sloveniji,ne Jugoslaviji.In med tistimi 450000,prav sigurno ni bila večina Nemcev.
Vsekakor, ampak glede na velikost ozemlja in število pratizanov, ki so delovali pri nas, bi človek pričakoval kanček več kot nekaj tisoč ubitih okpacijskih sil in kolaboratorjev. Edino če trdiš, da so bili le Slovenski partizani "banditi" ...
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: OwcA ()
Dr Evil ::
Mislim,da so v številko všteti predvsem domobranci in ostali protirevolucionarni "elementi".Za Hrvaško po vsej verjetnosti ustaši itd.Pravih Nemcev je verjetno bore malo.
tsh2 ::
kakor jaz razumem so se domobranci borili predvsem proti komunizmu. komunizmem, rusijo, pa bi bilo nemogoče premagati brez močne pomoči, hitlerja. in najbrž si niso mislili, da bodo po zmagi sužnji hitlerju, ampak da bo podobno kot v avstroogrski, torej v isti državi z avstrijo in nemčijo, in ne v jugoslaviji. kar tudi ni neumno, predvsem glede ekonomskega stanja. in ne pozabimo, da se takrat še ni tako jasno vedelo, kaj hitler v resnici počenja, kakor se zdaj ve. za pobijanje židov nemško prebivalstvo ni vedelo, šele po vojni so izvedeli.
drugače pa, partizani so bili na pravi strani, to zdaj vsak ve. ne se pa zdaj šopiriti s tem. razni jelinčiči so neverjetni, ki govorijo, da bi bilo treba pobiti še več domobrancev. s takimi ljudmi ni čudno, da je do povojnih pobojev prišlo.
opravičevati povojne poboje domobranskih vojakov je veliko huje kot opravičevati kolaboracijo. ujetih vojakov se ne pobija.
drugače pa, partizani so bili na pravi strani, to zdaj vsak ve. ne se pa zdaj šopiriti s tem. razni jelinčiči so neverjetni, ki govorijo, da bi bilo treba pobiti še več domobrancev. s takimi ljudmi ni čudno, da je do povojnih pobojev prišlo.
opravičevati povojne poboje domobranskih vojakov je veliko huje kot opravičevati kolaboracijo. ujetih vojakov se ne pobija.
jype ::
Dr Evil> Mislim,da so v številko všteti predvsem domobranci in ostali protirevolucionarni "elementi".Za Hrvaško po vsej verjetnosti ustaši itd.Pravih Nemcev je verjetno bore malo.
Tezko se je sprijaznit z resnico, ane.
Ce ti lahko posplosujes in vse komuniste oznacujes z ne prevec prijaznimi oznakami, zakaj ne bi imel kdo drug pravice razglasat kako bi bilo fino, ce bi vso kolaboracijo ob koncu vojne likvidirali? Pa niso vse, ker so celo nekateri moji sorodniki preziveli "cistke". Ne vsi, ampak vsi tudi fasizma in nacizma niso. Vec mojih sorodnikov je umrlo v koncentracijskih taboriscih kot od komunizma, kar se meni ne zdi cudno, tebe pa preseneca.
Bom se jaz, tako kot ti, za ilustracijo, izjavil nekaj butastega.
Verjetno so domobranci imeli rajsi Nemce in Italjane kot Slovence, zato so pobili bistveno vec Slovencev kot okupatorjevih vojakov. Verjetno so tudi posiljevali, ropali in pozigali vasi. Verjetno so ze od vsega zacetka vojne hlepeli zgolj po oblasti in so bili pripravljeni storiti vsakrsno neclovesko svinjarijo, samo da bi prisli na oblast. Kot so se naucili od svojih cerkvenih gospodov, ki so prijazno in za posten denar sluzili fasizmu. Verjetno.
Tezko se je sprijaznit z resnico, ane.
Ce ti lahko posplosujes in vse komuniste oznacujes z ne prevec prijaznimi oznakami, zakaj ne bi imel kdo drug pravice razglasat kako bi bilo fino, ce bi vso kolaboracijo ob koncu vojne likvidirali? Pa niso vse, ker so celo nekateri moji sorodniki preziveli "cistke". Ne vsi, ampak vsi tudi fasizma in nacizma niso. Vec mojih sorodnikov je umrlo v koncentracijskih taboriscih kot od komunizma, kar se meni ne zdi cudno, tebe pa preseneca.
Bom se jaz, tako kot ti, za ilustracijo, izjavil nekaj butastega.
Verjetno so domobranci imeli rajsi Nemce in Italjane kot Slovence, zato so pobili bistveno vec Slovencev kot okupatorjevih vojakov. Verjetno so tudi posiljevali, ropali in pozigali vasi. Verjetno so ze od vsega zacetka vojne hlepeli zgolj po oblasti in so bili pripravljeni storiti vsakrsno neclovesko svinjarijo, samo da bi prisli na oblast. Kot so se naucili od svojih cerkvenih gospodov, ki so prijazno in za posten denar sluzili fasizmu. Verjetno.
jype ::
tsh2> kakor jaz razumem so se domobranci borili predvsem proti komunizmu. komunizmem, rusijo, pa bi bilo nemogoče premagati brez močne pomoči, hitlerja. in najbrž si niso mislili, da bodo po zmagi sužnji hitlerju, ampak da bo podobno kot v avstroogrski, torej v isti državi z avstrijo in nemčijo, in ne v jugoslaviji. kar tudi ni neumno, predvsem glede ekonomskega stanja. in ne pozabimo, da se takrat še ni tako jasno vedelo, kaj hitler v resnici počenja, kakor se zdaj ve. za pobijanje židov nemško prebivalstvo ni vedelo, šele po vojni so izvedeli.
Vedelo se je pa, kaj dela Stalin? Kako, ce pa se danes zgodovinarji priznavajo, da dokazov za njegove mnozicne poboje ni enostavno poiskat, ker je bil tako temeljit.
So morali bit pa zelo invalidni ti domobranci, ko so videli kako nemski ali pa italjanski vojaki na tovornjakih odvazajo ucitelje, intelektualce in druge kulturno pomembnejse ljudi, so razmisljali kako so okupatorji prijazni, da ponujajo brezplacen prevoz. Pa ko so potem na trgu obesili par ljudi se jim je zdel prekrasen ornament in so se sli takoj prijavit za sluzenje?
Dajte no, ne delajte se norca.
Vedelo se je pa, kaj dela Stalin? Kako, ce pa se danes zgodovinarji priznavajo, da dokazov za njegove mnozicne poboje ni enostavno poiskat, ker je bil tako temeljit.
So morali bit pa zelo invalidni ti domobranci, ko so videli kako nemski ali pa italjanski vojaki na tovornjakih odvazajo ucitelje, intelektualce in druge kulturno pomembnejse ljudi, so razmisljali kako so okupatorji prijazni, da ponujajo brezplacen prevoz. Pa ko so potem na trgu obesili par ljudi se jim je zdel prekrasen ornament in so se sli takoj prijavit za sluzenje?
Dajte no, ne delajte se norca.
tsh2 ::
jype, glede na to da je bil nacizem prisoten šele od leta 1933 in komunizem že od leta 1918(?) je moral biti komunizem bolj znan ljudem.
jype ::
tsh2> jype, glede na to da je bil nacizem prisoten šele od leta 1933 in komunizem že od leta 1918(?) je moral biti komunizem bolj znan ljudem.
Komunizem sam po sebi je super ideologija vsakega delavca prve polovice 20. stoletja. Blazno popularna zadeva. Tezko bi rekel, da komunizma niso poznali, zelo lahko pa reces, da niso imeli pojma, kaj se v imenu komunizma izvaja v Sovjetski Zvezi, ne pri nas, ne kje drugje. Ampak to nima veze: o nacistih in fasistih so vse, kar je bilo treba izvedet za jit v partizane, ljudje zvedeli zelo hitro. Po pol leta okupacije je bilo v partizanih ze ogromno ljudi. Ocitno se je kar dobro vedelo, kako in kaj, samo kot receno zamenjat vest za toplo posteljo za nekatere ljudi ni problematicno, za druge pa zelo.
Komunizem sam po sebi je super ideologija vsakega delavca prve polovice 20. stoletja. Blazno popularna zadeva. Tezko bi rekel, da komunizma niso poznali, zelo lahko pa reces, da niso imeli pojma, kaj se v imenu komunizma izvaja v Sovjetski Zvezi, ne pri nas, ne kje drugje. Ampak to nima veze: o nacistih in fasistih so vse, kar je bilo treba izvedet za jit v partizane, ljudje zvedeli zelo hitro. Po pol leta okupacije je bilo v partizanih ze ogromno ljudi. Ocitno se je kar dobro vedelo, kako in kaj, samo kot receno zamenjat vest za toplo posteljo za nekatere ljudi ni problematicno, za druge pa zelo.
Dr Evil ::
Komunizem sam po sebi je super ideologija vsakega delavca prve polovice 20. stoletja. Blazno popularna zadeva.
Če si bral komunistični manifest,potem veš,da so bili obračuni vnaprej programirani.
Sicer pa je bil nacizem super za Nemce.Za nas Slovane manj,ker smo pri njem ta kratko povlekli.Me zanima kaj bi si o njemu mislili,če bi bili del arijcev.
Zgodovina sprememb…
- odbrisalo: OwcA ()
tsh2 ::
veliko bolj zagrizeni so zagovorniki partizanov kot domobrancev in tudi veliko bolj bolne izjave dajejo. tako da so oni bolj krivi za to kreganje.
jaz vem za nekoga, ki je šel najprej v partizane, potem pa ko je videl kaj počnejo partizani, je prestopil k domobrancem.
vem tudi, da so nemci plačevali domobrancem. to plus to, da je cerkev podpirala vstop v domobrance in še nenaklonjenost človeka komunizmu (vernost) je marsikoga prepričalo, da je šel v domobrance.
ljudje so poznali sovjetski model komunizma, ne samo teorijo komunizma iz knjig, in se jim že ni dopadel. in sovjetski model komunizma je tisti komunizem, ki se je razširil in kopiral.
jaz vem za nekoga, ki je šel najprej v partizane, potem pa ko je videl kaj počnejo partizani, je prestopil k domobrancem.
vem tudi, da so nemci plačevali domobrancem. to plus to, da je cerkev podpirala vstop v domobrance in še nenaklonjenost človeka komunizmu (vernost) je marsikoga prepričalo, da je šel v domobrance.
ljudje so poznali sovjetski model komunizma, ne samo teorijo komunizma iz knjig, in se jim že ni dopadel. in sovjetski model komunizma je tisti komunizem, ki se je razširil in kopiral.
OwcA ::
Takole se bomo zmenili, vsi odgovori od sedaj naprej bodo:
1) večvrstični (izjema je podajanje kakšne povezave ali podobnega splošno sprejeto konstruktivnega podatka)
2) koherentni
3) navezujoči se na temo in odgovore pred njimi
4) vsako uvedbo novih podatkov bo spremljal pripadajoč vir
Zaklepanje ne bo rešilo nič, zato naj nikomur niti ne pade na pamet, da bi poskušal zasmetiti temo do zaklepa. Kar se bo zgodilo je brisanje (zaradi visoke pretočnosti odgovorov, ne bomo popravljali ampak samo odstranjevali), veliko le tega.
Hvala za razumevanje, želimo vam prijetno debatiranje!
1) večvrstični (izjema je podajanje kakšne povezave ali podobnega splošno sprejeto konstruktivnega podatka)
2) koherentni
3) navezujoči se na temo in odgovore pred njimi
4) vsako uvedbo novih podatkov bo spremljal pripadajoč vir
Zaklepanje ne bo rešilo nič, zato naj nikomur niti ne pade na pamet, da bi poskušal zasmetiti temo do zaklepa. Kar se bo zgodilo je brisanje (zaradi visoke pretočnosti odgovorov, ne bomo popravljali ampak samo odstranjevali), veliko le tega.
Hvala za razumevanje, želimo vam prijetno debatiranje!
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: OwcA ()
jype ::
Dr Evil> Sicer pa je bil nacizem super za Nemce.Za nas Slovane manj,ker smo pri njem ta kratko povlekli.Me zanima kaj bi si o njemu mislili,če bi bili del arijcev.
Ja, saj to med drugim pojasni, zakaj je bila podpora NSDAP v Nemciji tako velika. A to pomeni da so bili vsi Nemci krvolocni nacisti? Ne, seveda ne.
Thomas: Bistvo partizanskega vojskovanja ni frontalni boj, kjer se trudis ubit cimvec nasprotnikov, temvec povzrociti nasprotniku cimvec skode ob cim manjsih lastnih izgubah. Ocitno je, da bodo tvoje izgube vecje od sovraznikovih, ce se vojskujes proti bistveno mocnejsemu in bolje opremljenemu nasprotniku, a to ne spremeni pomembnega dejstva, da sta morala imeti Wermacht in SS zaradi partizanskih aktivnosti na podrocju Jugoslavije namescenih 600.000 ljudi, ki bi sicer bili na voljo za kaksno drugo bojisce.
Ja, saj to med drugim pojasni, zakaj je bila podpora NSDAP v Nemciji tako velika. A to pomeni da so bili vsi Nemci krvolocni nacisti? Ne, seveda ne.
Thomas: Bistvo partizanskega vojskovanja ni frontalni boj, kjer se trudis ubit cimvec nasprotnikov, temvec povzrociti nasprotniku cimvec skode ob cim manjsih lastnih izgubah. Ocitno je, da bodo tvoje izgube vecje od sovraznikovih, ce se vojskujes proti bistveno mocnejsemu in bolje opremljenemu nasprotniku, a to ne spremeni pomembnega dejstva, da sta morala imeti Wermacht in SS zaradi partizanskih aktivnosti na podrocju Jugoslavije namescenih 600.000 ljudi, ki bi sicer bili na voljo za kaksno drugo bojisce.
Dr Evil ::
Ja, saj to med drugim pojasni, zakaj je bila podpora NSDAP v Nemciji tako velika. A to pomeni da so bili vsi Nemci krvolocni nacisti? Ne, seveda ne.
Točno tako jype.Vsi izmi so deviacije družb.Ti pridejo do delovanja v krizah,kjer se zmerna večina preveč pomanjša,kar je posledica neodgovornega vladanja.Takrat začnejo vladat morilci in psihopati oziroma oboji.
jype ::
Mislis tako kot pri katolicizmu? :) Vzroki za nastanek komunizma lezijo v druzbenih razmerah, jasno. Ideje komunizma niso vse zanic, ceprav lahko dobre prestejes na prste roke storastega mesarja. So pa dobre ideje in veliko ljudi je bilo pripravljenih zanje marsikaj narediti. Za nacizem velja isto, le da nacizem ni globalen: mocno se opira na rasizem in se mocneje na razlikovanje med "nami" in "njimi". Komunisti so bolj podobni Borgu in zato zelo globalni fenomen.
Opravicevanje kolaboracije z "zavedenostjo" ocitno ne bo slo. Zgodovinar, ki je Thomasu jako vsec, navaja:
dr. Boris Mlakar> Nad njimi pa je ves čas visel Damoklejev meč izdajstva, česar so se zavedali.
Niso se slepili, vedeli so, za koga delajo. A je bilo prav? Seveda ne.
A je bilo prav jit v partizane? Precej bolje, IMHO, pa tudi vecina Slovencev je partizansko gibanje podpirala. Nic cudnega, pravzaprav.
Opravicevanje kolaboracije z "zavedenostjo" ocitno ne bo slo. Zgodovinar, ki je Thomasu jako vsec, navaja:
dr. Boris Mlakar> Nad njimi pa je ves čas visel Damoklejev meč izdajstva, česar so se zavedali.
Niso se slepili, vedeli so, za koga delajo. A je bilo prav? Seveda ne.
A je bilo prav jit v partizane? Precej bolje, IMHO, pa tudi vecina Slovencev je partizansko gibanje podpirala. Nic cudnega, pravzaprav.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ⊘ | Prevalje - odkrito novo grobišče povojnih pobojev (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 20795 (18768) | Ziga Dolhar |
| ⊘ | Brez priznanja ne bo sprave (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 6463 (5408) | imagodei |
| ⊘ | Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )Oddelek: Problemi človeštva | 31177 (24695) | Primoz |
| » | Živela OF (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Problemi človeštva | 12084 (9870) | jype |