Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno.

>Kolaboracija ni OK. Lahko pa razumemo zakaj je do nje prišlo. In to ni opravičevanje, samo iskanje racionalnih razlogov.

Se strinjam

Ampak je vseeno treba razumet, da so morali priseč Nemcem, če so hoteli ostati živi. Samo tako so dobili orožje, da so se ubranili pred VOS (bodoča OZNA) in commie nasilju. Tako, da se na veliko dere IZDAJALCI ni fer. Kaj so potem partizani, ki so pobijali vse, ki se niso strinjali z njimi?
Prepričan sem, da je marsikdo med domobranci prisegel s težkim srcem. In prisegli so pod slovensko (in nemško) zastavo in ne pod titovo.

Se pa morajo opravičit beli in rdeči (IMO prej rdeči), da bo tega konec.

Over & out

Na kratko: če daš cerkvi oblast, vemo kaj se zgodi (španska inkvizicija, prepovedi, zapovedi... islamski fundamentalizem, širiatsko pravo...)... prav tako s fašizmom in komunizmom.
Totalirarcem pač ne gre zaupati.

Kako močno propagandno mašinerijo so in imajo omenjeni, pa lahko še danes občutimo v tej temi.

Dr Evil> Kljub temu je bila cerkvena oblast še najmanj krvava.

Tole bo verjetno lapsus, glede na to da je kri iz Sv. Urha lila v potokih.

Vendar ni napolnil jezer kot preko 200 masovnih grobišč.Pa da ne omenjam drugih držav.

Jao, dottore, kaj ti to resno mislis, da se ne bi isto zgodilo?

Jao, dottore, kaj ti to resno mislis, da se ne bi isto zgodilo?

Ne!

Trdiš torej, da bi prenehali z "delom" začetim med vojno?

Mislim,da bi morali morilce postavit pred sodišče.Ostale pa spustit.To je edino merilo,po katerem je pravično sodit.Ubit le zato,ker si prisegel in patruljiral,ali pa da si sodeloval v spopadih,ne pa ubijal civilistov ali jih mučil,pa ni vredno smrti ne sodišča.

Če bi paradajzarji krivce postavli pred sodišče,potem ne bi bilo teh debat.Govorit pa o neki krivdi rkc pa je zame precej neutemeljeno.Razumem,pa zakaj so komunisti to počeli.RKC pač ni naklonjena komunizmu,ker se je zelo dobro vedlo,kaj se je v sz dogajalo.

RKC SZ v nobenem primeru ne bi kaj dosti pomagala. Sestavljali so jo večinoma pravoslavni narodi, ki RKC ne J...

In začuda, če si bel, plav, črn... si veliko bolj človek, kot če si rdeč. Škoda, da beli, črni in plavi niso že prej slišali za Ghandija.

Teskan - definicija masovnih grobišč je: več kot eno neznano človeško truplo... Pompeji so npr. eno veliko masovno grobišče iz časa Antike. Ino tudi tsunami je kakšne ustvaril.

Komunisti niso bili "Tujci", kar so dokazali z informbirojem. Z nečim podobnim se "naša" duhovščina nikoli ne more pohvaliti.

Mišljeno je bilo, da bi se slovenska cerkev odcepila od RKC in bi potem tudi posest in lastništvo RKC prešlo v "naše" roke.
Predstavniki cerkve so namreč dejansko "tujci". Delajo za tujo državo (Vatikan) in tujo organizacijo, ki poleg tega še davkov ne plačuje. Podobno kot mafija...

Aja, evolucijsko gledano je RKC uspešnejša od komunizma. RKC uspeva že skoraj 2000 let. CKPJ je uradovala cca 46 let.
OK RKC glory days so tudi že bolj passe (delitev države od cerkve)... a vseeno. Uspešna mednarodna organizacija, ki točno ve, da bo žez par sto let vsi madeži prepleskani... razglasijo nekaj novih svetnikov. Par opravičil...and buisness as usual.

Skrivnost uspeha je, da obljubljaš boljše življenje po smrti. Komunisti zo zaJ... ker so obljubljaii že čez nekaj let... petletke itd... ker seveda obljub niso mobli držati, je vera počasi upadala.

Hec, obljubite ženski zvestobo šele po smrti... o ne, je veliko bolj restriktivna. Bolj od komunistov. Hoče jo sedaj in takoj.

Morda bi morali takole po žensko odločiti tudi o spravi: TAKOJ IN ZDAJ.

In puste nas na miru, se imamo nove generacije dovolj drugih stvari za prepirati... če ne drugega, kdo vam bo vse te penzije plačeval in hkrati varčeval za svojo lastno?

Verjetno. A RKC je neposredno vpletena. V svojih lokalnih izpostavah predava svojo verzijo dogodkov. Kako ji bo dolgoročno uspelo prepričati skoraj vse, sem zapisal zgoraj.

Dr Evil> RKC je kriva,da je goreče proti komunizmu.Zgodovina je pokazala,da ima prav.

Predvsem je zgodovina pokazala, da je dobro, da je cerkev cimbolj locena od drzave, ceprav je bila cerkev precej gorece proti temu.

Cerkvi nic ne zamerim protikomunisticnega delovanja, zamerim ji svinjarije, ki jih pocne pod krinko boja proti komunizmu. Niti ni toliko drugacna od kaksne sovjetske komunisticne partije tale RKC, samo bolje organizirana in bogatejsa je.

Predvsem je zgodovina pokazala, da je dobro, da je cerkev cimbolj locena od drzave, ceprav je bila cerkev precej gorece proti temu.

Rdeči razumete to kakor pač razumete vse,narobe.

Zgodovina tega ni pokazala. Kvečjemu tisti stari rek: "Trikrat ponovi laž in postala bo resnica."

Pri tebi je očitno zalegel.

@ nebivedu: »Do leta 1943 je izgnanska vlada v londonu podpirala belogardiste,«

... in do tega trenutka bi lahko partizane imenoval za izdajalce, ker so delovali PROTI vladi lastne države...

»Vaške straže so nastale kot odgovor zaradi samovolje nekaterih partizanskih poveljnikov, ki so ukazali ropati vasi, da bi partizani imeli hrano.«

Tako je. Ali rabiš še kakšen razlog da primeš za orožje in braniš dobesedno SVOJ DOM, svojo hišo pred nekom, ki ropa po soseščini? Ali pa bi se raje pridružil »roparjem«?

»Zakaj ti poveljniki, ki so bili na svetem urhu in za katere imam podatke da so še vedno živi v argentini, niso nikoli bili kaznovani - niti ne priznajo krivde, ampak za povojne poboje bi pa tardeči kr moral odgovarjat in mi bi morali plačevat neke odškodnine tem morilcem?«

TO je pravo vprašanje. Odgovarjati bi morali vsi, ki so zagrešili zločine, ne glede na barvo. Navadni vojaki pa ne morejo nositi krivde, torej je pravih IZDAJALCEV le nekaj odstotkov domobrancev, kot je komunističnih klavcev le nekaj odstotkov vseh partizanov.

@ Daedalus: »Poleg tega pa je zgodovinski razvoj dogodkov jasno pokazal, da nekateri so pač bli izdajalci (eni so celo veselo prisegali Hitlerju). In kaj zdaj, je politično nekoretno, da izdajalcu rečem izdajalec? Pa zakaj isto merilo o zavedenosti pol ne vela za partizane? Dvojna merila, anyone?«

Da, politično in človeško korektno je reči izdajalec tistim domobrancem, ki so vedeli v kaj se spuščajo (in so bili v organizaciji na vodilnih mestih). Sklicevanje na zgodovinski razvoj dogodkov je brezpredmetno – dani trenutek še ni zgodovina ampak je sedanjost.
Topic je o domobrancih, za katere trdim je večina bila zavedena (ali pa prisiljena v kolaboracijo zaradi »samovolje nekaterih partizanskih poveljnikov, ki so ukazali ropati vasi« kot je zapisal nebivedu. Razlogi priključitve partizanskemu gibanju v prvih letih vojne niso predmet tega topica.

»Oboji so meli isti cilj, podobna sredstva, (prevzem oblasti), bla je vojna in pobijali so se. Kdo je bolj kriv?«

Krivi so tisti, ki so ukazovali. Na obeh straneh. In krivi so tisti ki so dejansko izvajali poboje. Na obeh straneh. Nikakor pa ni mogoče VSEH domobrancev imenovati za IZDAJALCE, kot ni mogoče vseh partizanov imenovati za komunistične klavce ali izvajalce povojnih pobojev.

»Iz tega verjetno sledi sklep, da okupatorji z Slovenijo niso hteli nič slabega, ker je itak nepomembna?«

Primerjaj število civilnih žrtev v Sloveniji glede na število prebivalcev s številom civilnih žrtev glede na število prebivalcev v drugih okupiranih državah, kjer ni bilo odporniških gibanj pa boš sam prišel do odgovora.

»Iz tega pa verjetno sledi sklep, da lahko odgovornost za poboje talcev kar neposredno pripišemo partizanom? Kako je to možno, glede na zgornji sklep?«

Povsem jasno. Nemci so streljali talce kot odgovor na napade partizanov na nemške vojake. Če partizani ne bi napadali Nemcev, ti ne bi imeli vzroka za streljanje talcev. Nemci so grozili (in izvajali) z ustrelitvijo 100 talcev za vsakega ubitega Nemca. Če ti je kaj do lastnih ljudi – sonarodnjakov (ki te mogoče tudi podpirajo) – kaj bi storil? Koliko je bilo partizanom do sonarodnjakov, se vidi iz tega da so se akcije nadaljevale.

@ nebivedu: »In zdej nek Gavran tukaj razlaga da so bili ti ljudje zavedeni in da jim je potrebno oprostit IN SE JIM OPRAVIČIT, zakaj kurca se pa potem ti isti ljudje bunijo da se jim opraviči in hočejo neko spravo - za koji kurac, dobesedno. BILI SO IZDAJALCI NARODA, Z NJIMI NA ČELU BI BILI BREZ OZEMLJA, BREZ JEZIKA IN BREZ SVOJE ZGODOVINE, s polovico manjšim narodom (ker bi nas tok Nemci in Italjani pobili v taboriščih), ki bi govoril tuj jezik.«

Pokaži kje sem zapisal kaj o opravičevanju.
Kar se jezika tiče – ne vem koliko si star ampak do začetka sedemdesetih let so bili napisi na železniških postajah napisani v latinici IN cirilici, kdaj pa je televizija Slovenija (oziroma RTV Ljubljana) smela emitirati TV dnevnik v slovenskem jeziku, pa poguglaj. Z drugo besedo – slovenski jezik je bil ogrožen tudi v povojni SFRJ in celo pisava. Malo se pozanimaj, kdo je bil Stane Kavčič.

Kar se neobjektivnosti tiče – svoja stališča poskušam argumentirati, tvoji posti pa so podobni partijskim govorom in pranju možgan.

@ jype: danes je živih le še malo domobranskih šefov, kar pa jih je pa so stari osemdeset ali več let (kot tudi partizanski). Pošteno pa bi bilo, da se obojni dobijo nekje na skupnem srečanju in si stisnejo roke v znak sprave ter zakopljejo stare spore, nam pa »očistijo« zgodovino da se bomo lahko posvetili prihodnosti.

@ Daedalus: »Problem je predvsem v tem, ker zagovorniki enih in drugih nočete priznat, da so oboji meli čisto pragmatičen cilj - prevzem oblasti po vojni. S tem da so se eni zanašali na Ruse, drugi pa so plavali med Nemci, kasneje pa so računali mnogo na Angleže (in se zaračunali). Sredstva so pač bila precej svinjska, kot se za vojno spodobi. Bi pa blo že enkrat lepo, če bi izdali knjigo z naslovom ala Vojna v vojni, v kateri bi združili dosedanja spoznanja o delovanju enih in drugih, pa naj owce veselo berejo. Samo kaj ko sedanja oblast s poskusi označevanja partizanstva kot po defaultu zločinskega in terorističnega gibanja tega ne bo pustila, ona druga, ki pa isto trdi za domobranstvo, pa tud ne. Ah, kako je lepo uporabljati 50+ let stare teme zadelitev političnega prostora in furanja glupih owc, vsake v svojo politično fojbico.«

Točno tako. Potrebujemo obojestransko opravičilo.

@ Stepni volk: Škoda, da beli, črni in plavi niso že prej slišali za Ghandija.«

...pozabil si rdeče...

Gavran, oprosti, ti imaš precej pomešane pojme. Ni domači izdajalec tisti, ki se bori zoper svojo vlado, temveč je domači izdajalec tisti, ki se z orožjem v roki bori skupaj z okupatorjem proti svojim lastnim ljudem. To je lahko tudi lastna vlada.

In ni res, da so se domobranci formirali zato, da bi Slovence branili pred partizani (nonsens, velika večina je podpirala partizane), temveč so se formirali zato, da bi skupaj z okupatorjem imeli oblast in vse koristi, ki k temu sodijo.

Sramota za slovenski narod, da danes nekatri skušajo takole izkrivljati resnico, kot npr. Gavran, Dr. Evil in še kdo. Ampak zopet se vidi, kaj meni večina. Tako danes kot takrat, če smem reči

To s pobijanjem talcev je gavran povedal vse. Ne rabi več povedati :)
Tri okupacijske sile so bile na slovenskem območju in tri okupacijske taktike. Nemška taktika je bila znana od samega začetka: naredite mi to deželo zopet nemško. Teleportacije zavednih slovencev so se začele takoj in ne šele po formiranju organiziranega odpora. Posledica je organiziran odpor in seveda kontra posledica poboji talcev. Gavran .. ma tvoja logika je ....
Italjanska taktika v Ljubljanskem območju je bila precej mila .. vsaj v začetku. Primorski del je pa trpel fašizem v vsej njegovi grozni podobi. Madžarov niti omenjal ne bom.
Ampak to s talci..ne morem verjet. Cone, ki smo jo zgubili tako na italjanski strani kot avstrijski bi bile brez odpora precej globje.

[EDIT: brisani nepotrebni fllambirani izrazi]

DoDaske> Italjanska taktika v Ljubljanskem območju je bila precej mila .. vsaj v začetku.

To najbols da razlozis mojim sorodnikom, ki so zaradi italjanskega terorja pobegnili v gozd (najprej sploh ne v partizane) kmalu po zacetku vojne.



Ker napisa sama ne povesta dosti, lahko na kratko razlozim se usodo nekaterih ljudi, povezanih z njima, ce koga zanima.

Aha, to pa je res, Italjani so se precej zanasali na podporo belogardistov pri podjarmljanju regij. No, k sreci so se mocno usteli, na zalost pa je to pomenilo precej vec zrtev.

Glede na to,kaj se je zgodilo po vojni razumem domobrance popolnoma(ne morilce).Imeli so prav,ko so se proti komunistom bojevali.

Samo nekoliko manj uradno rdeče mnenje zagovarjajo, to je vse.

Zmaga komunizma in poraz nacizma med ww2 ni več relevantna stvar.

Še demokracije, ki so takrat tudi zmagale, so bile precej pomankljive z današnjega stališča.

Zato ... razpravljamo lahko tudi o Preporodovcih, če se jih kdo spomni. Če se jih nihče, pa tudi prav.

Opažam dve stvari. Thomas je začel relativizirati rdeče in bele. Zanimivo, sploh glede na to, da me je on pred časom prvi obtožil relativizatorstva.

Hkrati nekateri - vključno s Thomasom - ugotavljajo, da bi bilo bolje, če se Slovenci med 2WW ne bi upirali. Da bi jo bolje odnesli.

A ni to malce preveč mirovniška logika? "Mirovniki" smo namreč mnenja, da se Slovenii ne bi bilo treba vpletati v Irak in Afganistan. Če nas kdo napade, zagovarjamo stališče, da se je treba branit.

Slovensko desničarstvo pa po novem tudi v tem primeru zagovarja logiko popolne nevtralnosti.

Se godijo čudeži?

> ...nazorov in predalčkaš folk glede na 50+ let stare dogodke. Kolko je to produktivno, ti pa ne mislim razlagat. Kolko je to...

Zdaj že lahko rečemo 60+.

Deadalus, praviš, da so se domobranci in partizani borili za oblast po koncu vojne oz. po koncu okupacije.

Navedeno ne drži. Domobranci in vrh RKC je menil, da bodo Nemci zmagali. Zato so sodelovali z Nemci. Da bi bili na oblasti. Namreč l. 41 in 42 je mariskdo menil, da bodo Nemci, ki do tedaj poraza še niso utrpeli, zmagali. Tako so menili celo še leta 43, nekateri pa verjetno celo do konca vojne.

Se pravi, domobranci so bili zgolj in samo domači izdajalci. Nič več in nič manj. Hoteli so oblast. Menili so, da jim to oblast zagotavljajo Nemci. Očitno so se ušteli.

p.s.: pomislite, partizani, prvoborci, so odšli l. 41 v gozd brez omembe vrednega orožja, brez potrebne opreme, na drugi strani pa Nemci kot nesporno najmočnejša vojaška sila na svetu. Svaka jim čast. In da potem nekdo še zagovarja domobrance, ki so bili sestavni del nemških okupacijskih sil, sramota.

In seveda so domobranci meli kristalno kuglo ™ in so že leta '41 vedli, kaj se bo zgodilo, zato so se povezali z okupatojem, da obranijo Slovenijo pred grozečo rdečo nevarnostjo, mar ne?

Vedelo se je,kaj se dogaja v SZ.Menda ne misliš,da nihče na svetu ni vedel za agrarne eksperimente,rušenje cerkva in predvsem gulagov.Get real!