Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)

To je seveda res. Prepoved ni absolutna. Niti za posameznike, niti policiste. Policist lahko strelja tudi, če ne gre za silobran. Policist lahko tudi ubije. Če ni idiot pa ne bo rekel, da je to hotel, ali da je to njegova pravica, ker bo šel sedet.

Reči pa, da je zato Slovenija na ravni kakega šeriata, pa je idiotizem. To je bilo lepo povedano.

P.S. Še malo bolj off topic...
Ali je kdo včeraj gledal tistega Kekeca iz Amnesty International, ki je dopovedoval slovenski javnosti, da je poskusna uporaba tazerjev v slovenski policiji slaba stvar?

Thomas> Žal vam nekaterim šepa kar oboje.

Pravi tip, ki ne razume razlike med "dovoljeno" in "dopusceno".

podbevna> Lepo si "dokazal", da je ubijanje dovoljeno.
Thomas> Samo v SPECIALNIH pogojih. Prepoved ni absolutna.

Nas lahko usmeris na pravilnik, kjer pise, da je ubijanje v SPECIALNIH pogojih dovoljeno? Zaenkrat smo videli samo porocila, v katerih pise, da so doloceni ljudje umrli, nikjer v dokumentih pa ne pise, da je bilo strelcem izdano dovoljenje za tako pocetje. Enak problem se pojavlja v pravilnikih, zakonih in ustavi: nikjer ne pise, da je v SPECIALNIH pogojih dovoljeno ubijati, komurkoli.

Thomas> Kar je tale ceh dokazoval, da je. Da v Sloveniji VEDNO velja ABSOLUTNA prepoved ubijanja.

To je seveda res. Ampak ABSOLUTNA prepoved ne pomeni, da je ubijanje na kakrsenkoli nacin splosno onemogoceno, zato se to lahko pripeti. Po dogodku se, kot smo ze miljonkrat povedali, pa se ni poniknilo v tvoj hiperinteligentni um, ugotavlja odgovornost in ugotovi, ali je kdo ubijal. Ker ce je po avtocesti vozil avto z ustrezno hitrostjo, pa je z vozilom povzrocil smrt pesca, ki na avtocesti nima kaj poceti, ker se mu ni bil sposoben izogniti, ne da bi resno ogrozil lastno zivljenje, potem ni kriv za povzroceno smrt, kajne?

Ce pa zelis, da te se kdo (razen fan cluba) kdaj resno jemlje, bos pa moral pokazati sposobnost, da potegnes vzporednico s situacijo, v kateri se je znasel policist, ki je streljal (v skladu z ustreznim pravilnikom). No, ce ti to uspe, potem do spoznanja, da pri nas ni dovoljeno ubijati, ni vec dalec.

Jype ne še en krog, prosim te...

> Vsak odvzem zivljenja v seriatu pa v vsakem primeru JE krsitev osnovne clovekove pravice nedotakljivosti?

Ne vsak. Samoobrambni gotovo ne.

Ti nekaj nabluziš, potem pa z nepravilnostjo svojega bluza "dokazuješ", da se drugi moti.

Ja, saj to razumem, saj mi se pogovarjamo o pravici drzave do odvzema zivljenja, ne pa o pravici do zascite lastnega zivljenja ali zivljenja drugih, ki je ogrozeno.

Seveda ne more biti krsitev clovekovih pravic preprecitev umora potencialnemu morilcu, ampak mislim, da se vsi strinjamo, da je za lastno smrt v glavnem odgovoren sam, saj je njegova smrt posledica njegovega ravnanja (oziroma njegove dovolj jasno izrazene namere k dolocenemu ravnanju), ki bi poseglo v osnovne clovekove pravice nekoga drugega.

podbevna> Če se pa nekoga ubije, ker je kršil verske norme, pa to je kršitev človekovih pravic. V vsakem primeru vedno in povsod.

Absolutno! Saj s krsitvami verskih norm (razen v izjemnih primerih, ko se verske norme popolnoma prekrivajo s clovekovimi pravicami, kot recimo precej absolutni "ne ubijaj") ne ogrozas osnovnih clovekovih pravic drugih. Ce vera od tebe zahteva, da ljudem odrekas clovekove pravice zaradi kakrsnegakoli vzroka, potem pac ni kompatibilna s clovekovimi pravicami, in posledicno izvajanja njenih dolocil v nasi drzavi ne moremo dovoliti. Ker jih vnaprej ne moremo vedno prepreciti (ceprav jih vcasih lahko), obstajajo nacini, kako take reci sankcioniramo. Tega nikoli ne pocnemo tako, da krsimo clovekove pravice, sicer te pravice ne bi imele smisla. Posameznik se seveda lahko brani, v skrajnem primeru pa lahko to dejanje povzroci smrt napadalca. Ampak ce ti nekdo pokaze jezik, ga ne smes ubiti, ceprav to smatras za napad nase, ker mora biti silobran primerljiv s prvotnim nasiljem, kolikor vem.

Thomas: drzava se ne more sklicevati na samoobrambo, ce v spopadu s posameznikom posameznika ubije, kolikor vem, ker posameznik ne more ubiti drzave.

Ko gre za razmerje policist - posameznik, pa je tocno doloceno, kaj policist sme (in to ni ubijanje, ki pa je lahko posledica policistovega dejanja, ki je lahko zakonito, v takem primeru pa je za svojo smrt praviloma odgovoren posameznik sam, kar pa se, k sreci, ugotavlja individualno, tako da se zgodi kar cim manj zlorab koncepta silobrana).

Ne, tako zgolj ti izmalicis moj forumaski naziv.

Ker se se nisi pokesal za svojo napacno trditev, da si nasa drzava pridrzuje pravico do ubijanja (razen, ce to pomeni, da je nikomur ne podeli, niti sebi), se vedno vrtim staro plosco. Pa ne zato, ker se bi mi zdelo, da bom s tem kaj dosegel pri tebi, ampak zato, da ne bo kdo prisel do napacnega vtisa, da je to res.

Ce hocejo ljudje ziveti v demokraticni druzbi, morajo poznati svoje pravice in dolznosti, in jih tudi resno jemati. Clovekove pravice so pomemben del nase kulture in prav je, da cimvec ljudi razume, kako drzava ni nad clovekovimi pravicami (nasa pa to eksplicitno ni, po nasi kolektivni volji, izrazeni skozi ustavo). Vsi izjemni primeri se nanasajo zgolj na konflikt osnovnih clovekovih pravic dveh ali vec posameznikov, ne pa na pravico drzave, da te pravice prekoraci, a to (silobran, pa se en podoben pravni termin je, afair, ko tvoje zivljenje pred tretjo osebo brani nekdo drug) pac ni problem, o katerem se pogovarjamo (sem bil preprican, da je to jasno).

jype:



Pravi tip, ki ne razume razlike med "dovoljeno" in "dopusceno".



Poglejva malo v SSKJ online. Slovar je sicer precej beden, ker mnoge pojme pojasnjuje s temi istimi pojmi, in "dovoljeno" in "dopustno" seveda nista nobeni izjemi.

Kljub temu, velja vsaj tu za referenco, poleg tega, kako naj bi smrtnik poznal razliko, če je slovar ne ?

No, iskanje za "dovoljeno" ti da dve razlagi:

1. dati dovoljenje, pristanek za kaj: učditelj nam je dovolil, da gremo domov etc...

2. dopústnost -lastnost dopustnega: dopustnost stroge literarne kritike; dopustnost pritožbe / to je še v mejah umetniške dopustnosti


Je pa še ene par zanimivih besed, recimo:

dopuščênje - dovoljenje, dopustitev: to sem storil s tvojim dopuščenjem

dopustílo - dovoljenje: prosil bom dopustila, da bi tisti dan vino točil; obrtna dopustila



Toliko o razliki med dovoljenim in dopustnim. Tudi če bi bila bistvena razlika, mi hočeš reči, da na tej "razliki" počivajo vsi vaši argumenti ?

Kakšen link za tole, jype?

Ma kaksen link?

Link, na katerem si drzava eksplicitno dovoli ubijanje (pa naj bo dostavljen kakrsenkoli pogoj poleg), ne obstaja (ce obstaja, te pa vabim, da ga nalimas, Thomas). Ker jaz ti komot dam link, kjer si drzava eksplicitno prepoveduje ubijanje (kakrsnokoli, kadarkoli). Seveda pa posameznikove pravice do samoobrambe (v okrivu ohranjanja lastnega zivljenja, pa pri tem ne mislim da kolegu izrezes vranico, ker sam rabis novo) ne odvzame nikomur.

SSKJ podaja primere, ki razlagajo besede. Noben od primerov seveda ni v nasprotju s tem, kar sem rekel:

dovoljenje:
1. dati dovoljenje, pristanek za kaj
2. dopústnost -lastnost dopustnega

Skratka, ce das dovoljenje, je logicno, da to tudi dopustis, a ni?

dopuščênje:
dovoljenje, dopustitev

Ce nekaj dopustis, se obicajno smatra, da to tudi dovolis, zato je to smiselna razlaga besede "dopuscenje". V dolocenih kontekstih besedi lahko celo zamenjamo, ampak v tem kontekstu pac ne. Ce necesa nimas moznosti prepreciti (kar je protipomenka besedi dopustiti), potem je moznost, da se to zgodi, popolnoma neodvisna od tega ali to dovolis, ali pa ne.

jype:

Najboljši si, ko se zapletaš in spotikaš.

Keve mi, tale thread bi blo treba perioadično refreshat samo zaradi tvojih akrobacij.

Dam ti očitno definicijo is SSKJ in ti še premoreš moči za zanikanje vsega.

V bistvu se razlikujeta sam za otenek. Odvisno od osebe do osebe, kak si to razlaga, takšna je razlika .

Vse je relativno!

Gavran je kar lepo in dokaj tocno povedal.

Razumem, da ne razumes, Thomas. Razumi pa se to, da se mi ne a ukvarjat s tabo, ce nimas treh cistih glede topica. Za braneta imam upanje in cas, zate ne. Sori.

Brane2: Sicer se mi zdi za debato tale razlika med dopustnim in dovoljenim, ki jo jure tukajle zagovarja nekoliko nerelevantna ampak te bom vseeno vprasal.


NEKOLIKO nerelevantna ? Mater, po premetavanju slovarja SSKJ ne najdem bistvene razlike, na katero se seveda vsi tako zagreto sklicujejo in sedaj je stvar "nekoliko" nerelevantna ?


Ti torej menis, da sta pojma dopusten in dovoljen popolnoma identicna?


Jaz menim, da je jypeova implikacija, da bi za seznam mojih argumentov morala biti, zgrešena.

Ali sta 100.000% ista ali ne, me ne zanima. Sta si tako blizu, da ob premetavanju SSKJ-ja ne najdem omembe vredne razlike. To mi popolnoma zadošča.

Po isti logiki bi potem morali zapreti vsakega, ki povzroci smrt, saj bistvene razlike med tem, da nate strelja policaj, ker mu za to dajes povod, ceprav ves, da bo streljal, ali pa da se nastavljas tovornemu vlaku, ceprav ti je jasno, da vlak ne bo zmogel ustaviti, preden te ubije, ni.

Bistvo je, da drzava sama sebi in svojim institucijam ne dovoli, ne dopusti, ne oprosti in ne spregleda ubijanja nic manj, pa ce se postavita na glavo (ce se nista).

Da silobran in podobne kategorije ne spadajo v "pravico do ubijanja", ker gre tam za pravico do samoobrambe oz. zagotavljanja, ne pa krsenja clovekovih pravic, smo pa tudi ze povedali.

Zdej pa brblaš že popolnoma kaotično, jype!

Ja hudiča, sej je napisal, da v določenih specialnih primerih to ni sankcionirano.


A to pomeni, da v teh primerih sodniki namenoma gledajo skozi prste kriminalcem, ker je bilo njihovo dejanje kaznivo, vendar ni bilo sankcionirano ?

Če ne, potem njegova trditev "opeša". Sodnik mora ustrezno kaznovat vsakega storilca kaznivega dejanja, sicer ne opravlja svojega dela.

Pod samoobrambo spada tudi to, da odvrneš nevarnost od drugih. Recimo vidiš posiljevalca, ki se spravlja na žensko, pa ga krepko prebutaš.

> V vseh primerih nasilne smrti se okoliščine ugotavljajo sodno in storilci morajo pred sodnika

Spet eden, ki nima pojma. Upam samo, da ni tudi ta pravnik.

Očitno nisi prebral celotne teme. Tu je Thomasov link še enkrat http://www.gov.si/mzz/zunanja_poli/lovekove_prav/iccr.doc.

V letih 1999 do 2003 je pri izvajanju ukrepov oziroma postopkov policije umrlo 7 oseb, med njimi trije tuji državljani. Štiri osebe so bile ubite s strelnim orožjem policistov (oborožen morilec pri poskusu prijetja, oseba, za katero je bila razpisana tiralica, pri poskusu prijetja, oseba, ki je policistom grozila z uporabo orožja ter ilegalni prebežnik ob naključni sprožitvi orožja pri napadu na policista). Dve osebi sta pri poskusu prijetja storili samomor z lastnim orožjem, v enem primeru pa je oseba v postopku med hišno preiskavo umrla zaradi zdravstvenih razlogov. Tri osebe so torej umrle zaradi uporabe strelnega orožja kot prisilnega ukrepa policije. Poleg tega je bil v vseh primerih opisanih smrti sprožen predpisan postopek za ugotavljanje dejanskega stanja in odgovornosti za smrt. Po zagotovilih ministrstva za notranje zadeve RS so bila opravljena vsa preiskovalna in druga dejanja, določena v zakonu o kazenskem postopku (ogled kraja dejanja, zbiranje obvestil, zaseg predmetov, izvedeništvo, hišna in osebna preiskava idr.) O ugotovljenih dejstvih in okoliščinah je bil v skladu z določbami ZKP obveščen državni tožilec s poročilom ali kazensko ovadbo.


49. V vseh prej opisanih primerih je generalni direktor policije ali direktor policijske uprave, v kateri dela policist, ki je uporabil prisilno sredstvo, v skladu z določili novega Pravilnika o policijskih pooblastilih določil najmanj tričlansko komisijo, ki je raziskovala vse okoliščine uporabe prisilnega sredstva, sestavila zapisnik in dala mnenje o tem, ali je bilo prisilno sredstvo zakonito in strokovno uporabljeno. V enem primeru (ko je policist pri poskusu prijetja ubil osebo, za katero je bila razpisana tiralica), je državni tožilec sprožil preiskavo po ZKP, v ostalih primerih pa ni bilo ugotovljenih morebitnih nepravilnosti pri ravnanju policistov.

No, kljub temu še vedno ne verjamem, da država krši lastni predpis o "nedotakljivosti človeškega življenja" ter podeljuje policistu "pravico" do uboja. Tudi med prebiranjem dokumenta na linku (hvalabogu) nisem dobil takšnega vtisa.

aljaz, bojim se, da si se trudil zaman.

Če nekdo noče razmeti, se lahko na glavo postaviš, če pa nekdo tud v resnici ne razume, ker razume samo svoj genij, pa si se tudi zaman trudil.

Clovek kar tezko verjame, pa je vendar res...

V zadnjih priblizno 200 postih trdis, da drzava ima (si pridrzuje) pravico do ubijanja, ko ti ocitno kvalificiran pravnik (kot tudi ze prej precej ljudi) pove, da to ni res, potem pa izjavis:

"Nama z Branetom je zadeva že skoz jasna."

Seveda ne pozabis se enkrat omenit v zvezi s trditvijo o pravici drzave do ubijanja popolnoma irelevantno dejstvo, da povzrocitev smrti v posebnih primerih ne konstituira krsitve clovekovih pravic in ni v cisto vsakem primeru protipravno dejanje, seveda ne glede na to ali to stori policist, ali pa sosedov Janezek.

Ne glede na to, da imata Janezek in policist pravico sebe in druge zavarovati pred protipravnim odvzemom zivljenja, nasa drzava v nobenem primeru nima pravice do ubijanja.

Hja, ce bi ti to bilo jasno, potem ne bi vztrajal z napacno trditvijo. Razen ce tvoj zanimivi eksperiment zahteva, da iz sebe javno delas norca.

Saladin> Njegov "license to kill" je resda zelo omejen, ampak je nesporno ima.

On ni drzava. Nihce ni trdil, da v dolocenih okoliscinah, ko moras zavarovati clovesko zivljenje, ne obstaja moznost, da lahko nekoga ubijes, in ne bos kaznovan.

Je pa Thomas trdil, da si drzava pridrzuje pravico do ubijanja, pa smo ga popravili, da to ni res.

Policist je streljal zaradi upravicene domneve, da osumljeni poseduje orozje. Streljal zagotovo ni brez opozorila in brez razloga, temvec po sluzbeni dolznosti. Streljal ni z namenom da osumljenca ubije, temvec z namenom da zavaruje sebe in druge pred nevarnim osumljencem. V nasprotnem primeru bi seveda bil kazensko odgovoren, ker bi prekoracil pooblastilo, ki ga ima (minimalna uporaba sile). Ce ne bi streljal, bi pa to pomenilo, da ni opravil svoje dolznosti (zavarovanje lastnega in drugih zivljenj).

Mislim, da so pravniki tule to, da se na osumljenca na begu, ce ne obstaja utemeljen sum da so ogrozena cloveska zivljenja, ne sme streljati v nobenem primeru.

> bi seveda bil kazensko odgovoren, ker bi prekoracil pooblastilo, ki ga ima (minimalna uporaba sile).

Ne. Če je strel minimalna potrebna sila - je posledična smrt osumljenca povsem legalna reč. Ali pa dosmrtna hromost. Karkoli iz tega nastane.

Zanimivo je pa to, da policist NE SME streljati, če je preveč drugih ljudi naokoli.