Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)

Thomas> On dela v imenu države. Džava požegna, kar v takih primerih stori.
Thomas> (Prav tako, kot Florida požegna rablju injiciranje strupa v obsojenca
Thomas> na smrt. Ali kot Slovenija požegna da te občinski komunalni redar oglobi
Thomas> za prepovedano parkiranje.)

On je lahko tudi tvoj kolega, ki je branil tvoje zivljenje.

Thomas: malo premalo si me citiral.

Napisal sem tole:
Streljal ni z namenom da osumljenca ubije, temvec z namenom da zavaruje sebe in druge pred nevarnim osumljencem. V nasprotnem primeru bi seveda bil kazensko odgovoren, ker bi prekoracil pooblastilo, ki ga ima (minimalna uporaba sile).

Ce najdes napako v tem razmisljanju, mi prosim povej.

Thomas> Zanimivo je pa to, da policist NE SME streljati, če je preveč drugih ljudi naokoli.

Absolutno, ker mora zivljenja zavarovati, ne pa ogrozati. Zagotovo obstajajo tudi smiselna odstopanja v takih primerih, vendar zdaj spet govorimo o pravicah posameznika, ko mora zavarovati cloveska zivljenja.

Tvoja sporna in napacna trditev, pri kateri vztrajas je, da ima drzava pravico do ubijanja.

> Tvoja sporna in napacna trditev, pri kateri vztrajas je, da ima drzava pravico do ubijanja.

Ja menda ne Drnovšek ali šefinja protokola. POLICISTI v imenu države in za državo.

Abstraktna država gotovo ne, pač pa njeni organi. POLICIJA ima v določenih (redkih) primerih dovoljenje, da povsem legalno vzame življenje človeku.

A bo šlo?

Upam, da jim bo Pluta uspelo dobiti v situaciji, v kateri ga bo moral policaj pihniti, pa vam bodo potem razložili, kako je bila zadeva čisto legalna.



Bom videl, kako hitro boste potem dojemali, z Barakuda1 na čelu.

> Uporaba najmanjse mozne sile za policista velja vedno.

Seveda. Vedno. Vendar včasih mora streljati. Je streljanje najmanjša možna sila. Takrat potem noben ne zajebava policaja, zakaj ni streljal tako, da bi ga le ranil.

Ne sme ga zajebavat. Ne loči se "strelja da rani" in "strelja da ubije".

Če pride do situacije, da mora streljati ... se naprej ne gleda. Kar je - je.

Priletela krogla v glavo - priletela krogla v glavo. Operacija uspela.

In prav je tako.

> Izrecno pise, kdaj in kako lahko streljajo, pred tem pa izrecno pise, da morajo uporabit najmanjso mozno silo.

Če gre brez streljanja, potem ne smejo streljati.

> To pac ni isto kot dovoljenje, da ubijejo, je pa to eden od moznih izidov streljanja (ki ga drzava nikjer eksplicitno ne dovoljuje).

Tudi nikjer eksplicitno ne prepoveduje. Zato je to na policaju, da sam presodi, kako bo zadel. Kakor že zadane, ima pokritje države.

Fertik deu.

> trudili pa se bodo, da ga ne bi ubili

Zdej mi pa pokaži zakonski člen, ki to tako ureja. Da "mora paziti, da ga ne ubije, samo rani"?

Tega NI.

Thomas> Tudi nikjer eksplicitno ne prepoveduje. Zato je to na policaju, da sam presodi, kako bo zadel. Kakor že zadane, ima pokritje države.

Ubijanje je prepovedano z zakonom. Noben pravilnik ne more biti nad tem zakonom, zato to ni dovoljeno in ni nobenega pokritja drzave.

Vsekakor pa ti je aljaz ze razlozil, da v pravu obstajajo doloceni koncepti, s katerimi lahko legalno zavarujemo clovesko zivljenje z uporabo skrajne sile, ko ne gre drugace. Ampak ti koncepti drzavi in njenim organom ne dajejo nikakrsne pravice do ubijanja.

Thomas> Pokaži, kje v policijskem pravilniku o uporabi strelnega orožja je tak člen! Ki roti policaje "če že streljaš, ga za božjo voljo nikar ne ubij!"

Tule:

http://www2.gov.si/zak/zak_vel.nsf/zakposop/1994-01-2167?OpenDocument

127-129 člen KZ nase drzave policistu ubijanje izrecno prepoveduje. Policist to seveda ve, vendar v dolocenih okoliscinah mora tvegati. Pri tem nima dovoljenja, da ubije, temvec le dolznost, da z minimalno uporabo sile zavaruje cloveska zivljenja.

Ja?

> nima dovoljenja, da ubije

Ampak če ubije (v posebnih okoliščinah) pa nič hudega.

Če misliš, da v členih 127-129 vse piše kar je treba, naj te spomnim na silobran, ki tam ni omenjen. Da ne boš gojil iluzij.

> tak zakon drzava mora imeti, ce hoce spostovati svojo ustavo, v kateri je zapisano, da drzava ne sme ubiti posameznika (ni smrtne kazni).

Hidden smrtna kazen je še zmeraj, tudi v Sloveniji. To je moj point.

Ja, ampak za teh par ne nosi odgovornosti drzava. Tudi avtobus te lahko zbije, pa sofer ne bo v vseh primerih kazensko odgovoren. Vcasih je tisti, ki umre, kriv svoje smrti. Recimo ko ogroza zivljenje nekoga drugega, mu je lahko jasno, da s tem lahko izgubi lastno zivljenje, ne da bi za to bil kdo kaznovan. Pa tudi ce mu ni jasno to stvari ne spremeni.

Posledice tega, kar midva tule gneteva ze cel dan, so v obeh primerih enake. Jaz samo nisem preemptive.

jaz pravim takole:
- pri nas je ubijanje ljudi prepovedano vedno, brez izjem
- vcasih nastopijo okoliscine, ko je treba prepreciti cloveku, da ubije drugega cloveka, to lahko
naredi bodisi zrtev sama, bodisi tretja oseba (ki je v obeh primerih lahko tudi policist)
- temu recemo silobran ali skrajna sila in mora biti primerljiva z groznjo napadalca, sicer gre
za kaznivo dejanje (prekoracen silobran ali kako se ze rece temu)
- vcasih nastopijo okoliscine, ko mora policist za dosego svojih dolznosti uporabiti strelno orozje
pri tem pa mora se vedno uporabiti najmanjso mozno silo.
- ce mora zavarovati neposredno ogrozeno zivljenje (recimo talca), mora streljati tako, da bo
talec prezivel, ceprav bo s strelom ubil napadalca
- ce pa okoliscine ne omogocajo ohranitve zivljenja, ali pa zivljenja niso v nevarnosti, policist
ne sme streljati tako, da bo cloveka ubil, seveda pa vedno pri streljanju obstaja moznost,
da clovek strela ne bo prezivel, v tem primeru pa ustrezen organ ugotavlja kazensko
odgovornost strelca

ti pravis takole:
- pri nas je naceloma ubijanje ljudi prepovedano
- v silobranu in skrajni sili je dovoljeno tudi ubijati, ce ne gre drugace
- policist lahko ubija, ce nastopijo dolocene okoliscine

Posledice so enake, bistvena razlika pa je, da v prvem primeru drzava spostuje in zagotavlja temeljne clovekove pravice, v drugem pa ne, saj pravica do ubijanja, ki si jo podelil, ocitno posega v to temeljno clovekovo pravico.

Ali to, da jih je nekaj padlo pod streli policistov ni nic hudega, ali ne, je stvar sodisca. Ce so za lastno smrt objektivno odgovorni sami (ker so ogrozali cloveska zivljenja, ne ker so zid poceckali s sprejem), potem res ni, sicer pa morajo policisti za dejanje odgovarjati popolnoma enako, kot ostali drzavljani (tudi to zagotavlja ustava).

Da je drzava Slovenija ljudi legalno pokoncala pa, hja... Ce jih je res, potem jih je kar precej. Vsaka nesreca s smrtnim izidom, kjer je objektivno odgovorni za nesreco umrl, je potem po tvoje smrtna kazen. Zanimiv koncept, ampak ni ravno v skladu z moralnimi normami nase drzave, da se motis pri pravnih normah, ti bo pa razlozil kdo drug.

Tole ni tema o tem kdo kje bo in kje bi moral biti.

Thomas, sprejmi jypetov izziv in pojdita do odvetnika. Če imaš prav ti, ga plača jype (in jaz), imava prav midva, ga plačaš ti. Lahko pa še Braneta s sabo vzameš.

>Poleg tega, da sem pomagal Branetu masirat vaše logične enote, sem povedal, kako je konkretno bilo in dal linko o tem. (Pa ne takoj, ker ne bi imelo takega učinka.)


No s tem linkom si se praktično sam ustrelil v koleno, tko da bi ti bilo koristno svoje loogične enote mal servisirat.

Pa poglejva kaj pravi ta link (citati dejstev):
- umrlo 7 oseb, med njimi trije tuji državljani
- Štiri osebe so bile ubite s strelnim orožjem policistov
- Dve osebi sta pri poskusu prijetja storili samomor z lastnim orožjem
- v enem primeru pa je oseba v postopku med hišno preiskavo umrla zaradi zdravstvenih razlogov
- Tri osebe so torej umrle zaradi uporabe strelnega orožja kot prisilnega ukrepa policije


Najbolj pomemben del:

- O ugotovljenih dejstvih in okoliščinah je bil v skladu z določbami ZKP obveščen državni tožilec s poročilom ali kazensko ovadbo.
- V vseh prej opisanih primerih ..........določil najmanj tričlansko komisijo, ki je raziskovala vse okoliščine uporabe prisilnega sredstva, sestavila zapisnik in dala mnenje o tem, ali je bilo prisilno sredstvo zakonito in strokovno uporabljeno
- V enem primeru (ko je policist pri poskusu prijetja ubil osebo, za katero je bila razpisana tiralica), je državni tožilec sprožil preiskavo po ZKP, v ostalih primerih pa ni bilo ugotovljenih morebitnih nepravilnosti pri ravnanju policistov.


Torej nobeno dejanje ni šlo mimo pravosodnih organov. Najmanj tričlanska komisija je sicer dala mnenje o tem ali je bilo prisilno sredstvo zakonito in strokovno uporabljeno, ali gre za kaznivo dejanje ali ne, pa ni odločala ta komisija, pač pa organi pravosodja in tožilstva.
To je (celo za laika) jasno in razumljivo napisano
O ugotovljenih dejstvih in okoliščinah je bil v skladu z določbami ZKP obveščen državni tožilec s poročilom ali kazensko ovadbo.

Na podlagi vseh ugotovitev pa je lahko prišla pravosodna veja oblasti (in tožilstvo) do zaključka, da v vsakem posameznem primeru pooblastila niso bila prekoračena.
To seveda ne pomeni, da ni obstojalo kaznivo dejanje kot tako (konkretno pač umor), pač pa to pomeni, da so bile podane okoliščine, ki izključujejo kazensko (krivdno) odgovornost posameznika.

Iz tega linka torej, kot že rečeno, več kot jasno izhaja, da policija nima pravice ubijati. Ima le pravico uporabe prisilnih sredstev na način, ki pa mora biti zmeraj v tistih mejah, ki še ne predstavljajo prekoračitve pooblastil.

In zgolj mimogrede. Tud če bi vse komisije vključno z državnim tožilstvom rekle, da niso podani znaki kaznivega dejanja, bi imel (oziroma po zakonu ima) sobsidiarni tožilec možnost prevzeti pregon.
Tudi v tem primeru bi se tak policist znašel pred sodiščem, kjer bi mu sodili za umor. Zdaj, a bi bil spoznan za krivega ali ne, je pa že druga zgodba.
Enako velja seveda za vsako uporabo prisilnih sredstev (da se ne bomo spet nategovali, kaj pa če....)

Če kateremu logična enota še zmeraj ne potegne, je pa to njegov problem








(opomba – del celotnega linka, v izogib izmikanjem, da se lahka takoj najde kje to piše)

V letih 1999 do 2003 je pri izvajanju ukrepov oziroma postopkov policije umrlo 7 oseb, med njimi trije tuji državljani. Štiri osebe so bile ubite s strelnim orožjem policistov (oborožen morilec pri poskusu prijetja, oseba, za katero je bila razpisana tiralica, pri poskusu prijetja, oseba, ki je policistom grozila z uporabo orožja ter ilegalni prebežnik ob naključni sprožitvi orožja pri napadu na policista). Dve osebi sta pri poskusu prijetja storili samomor z lastnim orožjem, v enem primeru pa je oseba v postopku med hišno preiskavo umrla zaradi zdravstvenih razlogov. Tri osebe so torej umrle zaradi uporabe strelnega orožja kot prisilnega ukrepa policije. Poleg tega je bil v vseh primerih opisanih smrti sprožen predpisan postopek za ugotavljanje dejanskega stanja in odgovornosti za smrt. Po zagotovilih ministrstva za notranje zadeve RS so bila opravljena vsa preiskovalna in druga dejanja, določena v zakonu o kazenskem postopku (ogled kraja dejanja, zbiranje obvestil, zaseg predmetov, izvedeništvo, hišna in osebna preiskava idr.) O ugotovljenih dejstvih in okoliščinah je bil v skladu z določbami ZKP obveščen državni tožilec s poročilom ali kazensko ovadbo.


49. V vseh prej opisanih primerih je generalni direktor policije ali direktor policijske uprave, v kateri dela policist, ki je uporabil prisilno sredstvo, v skladu z določili novega Pravilnika o policijskih pooblastilih določil najmanj tričlansko komisijo, ki je raziskovala vse okoliščine uporabe prisilnega sredstva, sestavila zapisnik in dala mnenje o tem, ali je bilo prisilno sredstvo zakonito in strokovno uporabljeno. V enem primeru (ko je policist pri poskusu prijetja ubil osebo, za katero je bila razpisana tiralica), je državni tožilec sprožil preiskavo po ZKP, v ostalih primerih pa ni bilo ugotovljenih morebitnih nepravilnosti pri ravnanju policistov.



p.s.
zdaj nas pa lahko še kaj lepo prosiš in ti bomo pojasnili

Thomas, če ne razumeš pač ne razumeš. Če se pa delaš malce neumnega, pa je tud tvoj problem.

Iz linka, ki si ga sam dal, pač izhaja samo to, da je prišlo do smrti posameznikov, ne pa da je imel policist v takem primeru pravico tudi ubijati.

Zdaj sicer lahko "telovadiš" ko cirkuški akrobat na trapezu, pa to v ničemer ne bo spremenilo tvojih začetnih trditev, da ima policija legalno in zakonito pravici nekoga ubit. NIMA JE.

Če so nekateri abstraktni pojmi zate pretežki za razumet, se pač daj o tem podučit, ali pa diskutiraj o zadevah na katere se res spoznaš.

Druga zadeva bi bila, če bi policaji z marico peljali Cefizlja v bazo, pa bi z neprevidno vožnjo povzročili prometno nesrečo, v kateri bi Cefizelj umrl.

Potem jim pa tega država ne bi žegnala. Bi odgovarjal šofer.

Strelcu ni treba, strelec ga lahko spravi s sveta.

Štekaš?

Al pa če bi Cefizelj samo nekomu ukradel zlato uro - bil osumljen samo tega - potem ga ne smejo ustreliti, magari jim ušel.

Toooo ... so jasne stvari.

> Govoris, da je prav, da ima policija pravico do ubijanja, ceprav to ni prav, in je pri nas tudi nima.

Policija je povsem zakonito ubila Cefizlja, zgoraj omenjenega. Face it!

> Je pa to prav pri nekaterih tvojih kolegih na bliznjem vzhodu, ki si jim ideolosko ocitno blizje, kot vsi ostali tule.

ME je postal v tej temi že mau off topic. Ampak tam ima celo brat pravico ubiti sestro, ki je onečastila družino. Tam se grejo precej igre brez meja.

Kaj zdej?

Iz teh knjig naj bi se jest naučil:

- da država NI ubila že tolikokrat omenjenega Cefizlja, enkrat med leti 1999 in 2003?

- da država ni ZAKONITO ubila že tolikokrat omenjenega Cefizlja, enkrat med leti 1999 in 2003?

Sej čisto preprosto. So ga ubili? So. So bili kršeni kakšni zakoni? Pravijo, da ne. Je bil ubit s strani državnih organov? Je.

Vsa retorična alkimija in dajanje naslovov učenih pravnih knjig, na to nič ne vpliva.

Thomasu so v tej debati bile odsekane obe roki in nogi, pa se vedno po montypythonovkso opleta s preostalim udom in se dere, kako je zmagal in da naj ne bezimo.

Kaj ces s takim. Knjig zihr ne bo bral, ce je pa on bolj pameten od avtorjev .

WarpedOne: ja, tako je.

Ni tako tezko razumeti, tudi Thomasu bi uspelo, ce bi se malo potrudil.

"Pihnili" je malce premalo natancen izraz, zato bom tvoj stavek malce predelal.

Na nekaj njih so po sluzbeni dolznosti streljali (da jih bodo ubili, je bila zgolj moznost, ne pa njihov namen, pravica, ali karkoli temu podobnega).

Ce si policist, imas pooblastilo, da v dolocenih pogojih streljas.

Ce imas voznisko, imas tudi pooblastilo, da se vozis z avtomobilom.

Ce karkoli od tega pripelje do smrti, potem se mora ugotavljati objektivna odgovornost. Na podlagi porocil ustreznih organov, ne po kakrsnikoli lastni presoji kogarkoli.

Ce pa lahko reces, da imas pravico ubijati, ko dobis voznisko dovoljenje, potem pa ja, ima tudi policija oz. drzava pravico ubijati.

jype je "lepo" razložil.

"Smeli so streljati, niso pa smeli s tem ubiti. Vendar so ubili, toda strogi pristojni organi so ugotovili, da je bilo vse po predpisih."

WarpedOne

Ne policisti (niti nihče drug pri nas)nimajo pravice ubijati (in sploh kakorkoli posegati v zdravlje in življenje ljudi.

Je pa dopuščena možnost, da do tega lahko pride in storilec kljub vsemu ne bo za to dejanje kazensko odgovoren.

Takšna možnost je dana kateremukali od nas.

KZ namreč v določbi člena

Kazenska odgovornost
15. člen

(1) Kazensko odgovoren je storilec, ki je prišteven in kriv.

(2) Kriv je storilec, ki je storil kaznivo dejanje z naklepom ali iz malomarnosti, pri tem pa se je zavedal ali bi se moral in mogel zavedati, da je njegovo dejanje prepovedano.

(3) Za kaznivo dejanje, storjeno iz malomarnosti, je storilec odgovoren samo, če zakon tako določa.

Da bi lahko nekoga spoznali za krivega , morajo biti najprej izpolnjeni zgoraj navedeni pogoji.

Toda vsako dejanje (kogarkoli - policista ali kogarkoli izmede nas) ni nujno tudi kaznivo dejanje.

Da neko dejanje ne bi bilo kaznivo, pa je tudi potrebno, da so izpolnjeni točno določeni pogoji in sicer:

Skrajna sila
12. člen

(1) Ni kaznivo dejanje tisto dejanje, ki je storjeno v skrajni sili.

(2) Skrajna sila je podana takrat, kadar stori storilec dejanje, ki ima vse zakonske znake kaznivega dejanja zato, da bi od sebe ali koga drugega odvrnil istočasno nezakrivljeno nevarnost, ki je ni bilo mogoče odvrniti drugače, pri tem pa prizadejano zlo ni večje od zla, ki je grozilo.

(3) Storilec, ki je sam povzročil nevarnost, toda iz malomarnosti, ali je prekoračil meje skrajne sile, se sme mileje kaznovati, če pa je prekoračil meje skrajne sile v posebno olajševalnih okoliščinah, se mu sme kazen tudi odpustiti.

(4) Skrajne sile ni, če se je bil storilec dolžan izpostaviti nevarnosti.


Sila in grožnja
13. člen

(1) Ni kaznivo dejanje tisto dejanje, ki je bilo storjeno pod vplivom sile, ki se ji storilec ni mogel upreti.

(2) Če je bilo kaznivo dejanje storjeno pod vplivom sile, ki se ji je bilo mogoče upreti, ali pod vplivom grožnje, se uporabi prejšnji člen.


Dejanje je torej ob točno določenih pogojih sicer dopustno, kar pa je še daleč od trditve, da je policiji dovoljeno ubijati.

Vsak uboj je namreč (če niso podani izključitveni razlogi kazenske odgovornosti po zgoraj citiranih določbah) sankcioniran z določo

Umor
127. člen

(1) Kdor komu vzame življenje, se kaznuje z zaporom najmanj petih let.

(2) Storilec dejanja iz prejšnjega odstavka se kaznuje z zaporom najmanj desetih let ali z zaporom tridesetih let:
1) če stori dejanje na grozovit ali zahrbten način;
2) če stori dejanje iz koristoljubnosti, zato da bi storil ali prikril kakšno drugo kaznivo dejanje, iz brezobzirnega maščevanja ali iz kakšnih drugih nizkotnih nagibov;
3) če stori dejanje zoper uradno ali vojaško osebo, ko ta opravlja naloge javne ali državne varnosti, varuje javni red, zasleduje storilca kaznivega dejanja ali pazi na koga, ki mu je vzeta prostost, ali zoper preiskovalnega ali sodečega sodnika, državnega tožilca ali njegovega zastopnika, ki je udeležen v postopku proti hudodelski združbi;
4) če stori dejanje dvoje ali več oseb, ki so se združile za to, da bi izvršile umor.

(3) Če je bilo dejanje iz prvega odstavka tega člena storjeno v posebno olajševalnih okoliščinah, se storilec kaznuje z zaporom od šestih mesecev do petih let.

Pravilnik o policijskih pooblastilih (ki ga je linkal Thomas) je pa tudi jasen (na to sem že opozarjal)

Uporaba prisilnih sredstev (torej tudi strelnega orožja) je dopustna samo v skladu z Zakonom.
Policistu, ki je imel torej vsa pooblastila uporabiti prisilna sredstva, s tem ni bila dana tudi pravica ignoriranja zakona (v konkretnem primeru pač Kazenskega Zakonika RS)



(ostale povzročitve smrti, ki so tudi sankcionirane, so za to debato brezpredmetne in jih zato ne navajam)

Upam, da je sedaj tudi tistim najbolj "trdim" jasno za kaj gre.

Na nekaj njih so po sluzbeni dolznosti streljali (da jih bodo ubili, je bila zgolj moznost, ne pa njihov namen, pravica, ali karkoli temu podobnega).

Od policaja se zahteva, da uporabi najmanjšo potrebno silo za dosego cilja. Torej se predvideva, da tudi v primeru streljanja zna to 'silo' stopnjevati - zna razlikovati med streljanjem v zrak, streljanjem v noge in streljanjem 'to kill' (pustmo nesrečo - ko je recimo streljal v zrak in ubil naključnega mimoidočega).

Vprašanje je, ali obstaja situacija, ko je najmanjša potrebna sila takšna, da je njegov NAMEN ubiti? Če ja, potem ima pravico TUDI ubijati. Sicer zelo omejeno, ampak jo ima.

WarpedOne> Vprašanje je, ali obstaja situacija, ko je najmanjša potrebna sila
WarpedOne> takšna, da je njegov NAMEN ubiti? Če ja, potem ima pravico TUDI
WarpedOne> ubijati. Sicer zelo omejeno, ampak jo ima.

Ta pravica ni podeljena drzavnim organom (torej drzavi) ampak vsakemu cloveku, ki s tem dejanjem v ustrezno dolocenih pogojih zavaruje clovesko zivljenje. Zato to ne konstituira pravice drzave do ubijanja.