Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)

No, potem pa predlagam takole: we call it a draw, nekateri ste prepricani, da imate prav, nekaterim od nas pa pravni strokovnjaki (seveda le nekateri od mnogih s takim mnenjem) pritrjujejo, da imamo prav.

Mnenja se ne bodo spremenila, je pa fino, da je spostovano bralstvo foruma cim natancneje obvesceno o svojih pravicah. Da se ne bo spet razpasla kaksna smesna urbana legenda.

No, ko bos nasel ustrezno strokovno osebo (to ne more biti branjevka, pun intended), ki bo potrdila tvoje razumevanje tistega besedila, bom seveda zadovoljno ugotovil, da se motim.

Vsak krosnjar lahko prebere "On the Origin of Species" in sklene, da je bog ustvaril cloveka. Pravico do nerazumevanja imas celo ti :)

Jest živim v državi Sloveniji, kateri pripada gornji link z besedilom.

Kaj reče Barakuda1, kako to tolmači, da je bilo pa vendarle nezakonito ali kaj pravzaprav on sploh trdi ... ali kaj si o tem mislita yupe in Matthai ... kakšna alkimija da anulira tisti link, oziroma ga zrelativizira - ne vem.

Ni pomebno.

Seveda ni pomembno, saj smo Thomasa tukaj spet stisnili v kot, Thomas pa je sam izjavil, da je tukaj nekdo idiot.

In če to dvoje seštejemo, potem je res najbolje, da "ni pomembno" in se debata """častno""" zaključi.

Ma, ne, cisto enostavno.

Najdemo lahko kvalificiranega pravnika, ki lahko utemeljeno razlozi, kako je s tem. Ker pravniki niso zastonj in bo to moral nekdo placati, se lahko dogovorimo takole:

Pravniku nalozimo, naj potrdi ali ovrze Thomasovo trditev (recimo tisto o temu, da si drzava pridrzuje pravico, da ubija), v skladu s slovensko zakonodajo. Ce jo potrdi, placam pravnika jaz. Ce ugotovi, da se Thomas moti, bo pravnika placal Thomas.

Ce v svoje sklepanje dovolj trdno verjame, potem mu ne bo tezko dokazati, da ima prav, saj ga nic ne bo stalo. Razen, ce verjame narobe :)

Thomas> A sem od začetka trdil kaj drugega? Nisem.

Ja, si.

Thomas> Vsaka država si pridržuje pravico ubijati. Če ne v obliki smrtne kazni,
Thomas> pa s preprečevanjem nadaljevanja hudega kaznivega dejanja. Brez sodišča,
Thomas> s hitro odločitvijo policista, ki se je znašel v taki situaciji.

Tule (in potem par deset postov) trdis drugace. Policist se (po tvojih besedah) odloci, da bo ubil. Ce je tako, potem bo v nasi drzavi, ce bo postopek skladen z zakoni, za dejanje obtozen (ker je namen zelo pomemben element vsakega kaznivega dejanja, ce jaz prav razumem).

Ce bo obsojen, je seveda odvisno od mnogih okoliscin.

Če govorimo o pravu, potem se pričakuje, da uporabljamo pravno definicijo.


To ni res. Vsaj ne vedno. Niti približno.


Če pa govorimo o fiziki, pa fizikalno. Ampak ti ne poznaš ne ene ne druge. No, saj jaz ta druge tudi ne...


No in če že govoriva o tebi, me je malo strah, da se toliko zavzemaš za OS in te zadeve.
Meni so všeč in strah me je, da že mora biti nekaj hudo narobe z njimi, če se ti s tvojo močjo sklepanja tako pališ na te stvari...


To pa ni res. Jaz tu ne govorim o pravo::pravica. Se mi sploh ni dalo iskat te definicije.
Se pravi ne veš kaj govoriš?


Se pravi, vem, o čem ne govorim.


Ker govorimo o tem kakšne pravice zakon podeljuje policaju. Zakon pa ima neko zvezo s pravom, ne?


Ne, govorimo o tem, da država dovoljuje uboj. In ja, to ima neko zvezo s pravom, ja.

Vendar me pravne podrobnosti tu ne zanimajo. Zakaj ne ? Zato ker na zadevo gledam kot celoto v nekem postopku.
Organ države, ki ga v danem momentu na nekem mestu predstavlaj konkretni policaj, ubije nekoga in za to ni kaznovan.
Ne glede na notranji ustroj državnega aparata in postopke ki so stekli v njem, lahko sklepam, da ta ustroj to v teh okoliščinah dovoljuje. Dokler se ne spuščam v same interne postopke, mi njihovih zakonitosti ni treba poznati.

Tako kot me ne zanima točna zlitina iz katere so zobniki menjalnika v avtu, ki ga kupujem. Zanima me,d a avto ustreza deklaraciji.


Zakaj vedno ti deliš domače naloge ? In zakaj jih imaš vedno zame ? Evo še ene zate: poglej si ime topica in mi povej, kje vidiš tu sodno dvorano ali karkoli podobnega, zaradi česar bi vsi morali kar naenkrat uporabljati samo pravne definicije.
Ker govorijo nekateri o tem, da pravo daje policaju pravico moriti. Zato pač uporabljamo pravne definicije.

Glej zgoraj primer z avtom. Če bi bilo to zadosten razlog za uporabo izključno pravne terminologije, ti sploh ne bi smel kupiti avta, dokler ne bi obvladal Catie, programiranja industrijskih robotov, mehanike, elektronike in vsega kar je moral vedeti proizvajalec, ki ga je naredil, ali recimo vsaj specializirani mehanik, ki ga vzdržuje...


Lahko pa nekateri govorite tudi o routing pravici policaja, samo potem bo debata še vedno taka kot je sedaj.


O routerjih si nekaj načenjal kvečjemu ti, če me spomin ne vara...


Thomas: ALI TRDIŠ da ima policaj interes ubiti osumljenca, ta interes pa je pravno relevanten? Če ja, potem ima pravico v pravnem smislu. Če ne, te pravice nima.


Interes nima neposredne zveze s tem. Če bi imel, potem policaj ne bi smel ustreliti nekoga, ki bi ga sicer moral, če mu je pred tem recimo posodil denar ali kaj podobnega.

V zgoraj prikazanih okoliščinah lahko ubije in to je vse, kar je relevantno.

Kakšna je razlika, izven internih pravnih deklaracij ?

> Točno tako - sistem to DOVOLJUJE.

Dovoljuje ... kot v nekaterih zveznih državah v ZDA dovoljuje smrtno kazen. Ali pa kot tebi dovoljuje kandidiranje za občinskega svetnika, poslanca, župana ...

Kar ti je dovoljeno (= ni izrecno prepovedano) - to je tvoja pravica.

QED.

yupe ... še Matthai te je zapustil, očitno.

It does not, in any way, alter the fact that I'm right, and you're wrong about this.

Ce pa ja, potem bos z veseljem sprejel dogovor, po katerem placas izdelavo pravnega mnenja, ce se motis, kajne?

Matthai se je samo malce zapletel z izrazi, ker je njegov cas za pisanje po forumu omejen :)

Kako si potem izpeljal tole:



V enem primeru lahko dobis 20 let zapora, v drugem pa lahko gres na sprehod po Tivoliju. Seveda obstajajo tudi vmesni primeri.

Bom Matthaija popravil.

Sistem tega ne dovoljuje. Sistem to DOPUŠČA! Nekaj dopustiti ali pa dovoliti je precejšnja razlika.

Sistem tega ne dovoljuje. Sistem to DOPUŠČA! Nekaj dopustiti ali pa dovoliti je precejšnja razlika.



Kakšna ?

Republika Slovenija ("sistem") ne dovoljuje, da v planet Zemlja prileti komet.

Seveda pa sistem to dopusca, ker nima prav dosti izbire, ker njena izvrsna oblast kometu ne zna dopovedat, da naj tega ne pocne.

Razumes razliko? Morilcev itak ne bi imeli, ce sistem ne bi dopuscal umora. Pa ga zgolj ne dovoli.

Zdaj pa prosim že nehajte s tem... Zlasti ti Thomas. Neko intelektualno ruvanje, zaradi ruvanja samega in a priori vztrajanje pri stališčih, ne prinese ničesar.

Le zardi razumevanja tega, kar sem napisal prej bom povedal kako jaz razumem pravice. Te so, kot je lepo napisal Matthai, pravno varovani interesi. To so hotenja in pričakovanja ljudi (in tudi pravnih oseb), ki so splošno sprejeta za tako pomembna, da jim tudi pravni red daje določeno težo. Lep primer pravice je pri ljudeh pravica do življenja, pravica do osebne in telesne integritete, pravica do zasebne lastnine, volilna pravica in temeljne svoboščine (pravica do svobodnega gibanja, govora, verovanja ipd...). Te pravice so omejene le z enakimi pravicami drugih. Pravica do ubijanja seveda ne spada med njih. To namreč ni družbeno priznan, še manj pa pravno varovan interes.

Seveda je lahko pravica do telesne integritete in celo do življenja posameznika omejena, ker je ta v določenem trenutku ogrožal pravice drugih. Vzrok za posledice, ki pomenijo omejevanje njegovih pravic je ravnanje njega samega (ali včasih višje sile). Pravo s tem, ko dopusti ali zapove te posledice ne varuje interesa kogarkoli, da mu škoduje, temveč interes drugih, ki bi bili brez nastopa teh posledic enako ali še huje oškodovani. To torej ni pravica do ubijanja, temveč pravica do zaščite drugih.

Tako jaz in pravna teorija razmeva pravice. Zdaj pa to lahko aplicirate na sto in en primer in izjemo, ker se meni res ne da.

Thomas ti pač pravice razumeš drugače. Da je pravica vsaka posledica vsakega ravnanja, ki v kakršnih koli okoliščinah ni sankcionirano. Ne vem pa v čem je namen takega razumevanja, ker ti jaz lahko dokažem, da imam po tvojem razumevanju pravico do česarkoli in termin torej nima več nobenega smisla.

Poleg tega pa tvoj poseben pristop ne prispeva k razmevanju v debati. Ta tema je bila zelo zanimiva in tudi produktivna do nekaj deset postov nazaj. Jype, Matthai, Barakuda in še kdo so imeli posamezne predstave, ki so bile napačne in to se jim je dalo tudi lepo pokazati. In tudi sami so prišli do nekaterih dobrih zaključkov. Zdaj pa smo zaglavili pri bedarijah.

Tako kot večina tvojih postov bi tole lahko uvrstili med spise, ki pa se neposredno ne ukvarjajo s topicom.

Pravno rezumevanje teh stvari je irelevantno, dokler se ne ukvarjaš s pravnim ustrojem. Pa ne bi 2x rekel, da zagotovo ne ustreza mojemu pojmovanjo pravice v tem primeru. Sliši se logično, da si upravičen do nečesa, kar ti je dovoljeno.


Kar se pravice do življenja tiče, je ta zelo relativna, lahko pa vsebuje pravico do uboja, če je ta recimo potreben ali je verjetno potreben za zavarovanje življenja itd.

IMHO kup lepih deklaracij, ki pa bolj sodijo v kak govor za dan pionirjev ali kaj takega.

Se opravičujem. Mišljeno je seveda DOPUŠČA.

Evo, priznavam svojo napako.

Se enkrat preberi moj prejsnji post (v celoti, vkljucno z zadnjim stavkom).

Brane2> Tudi če je policaj streljal brez namena po uboju in je bil nekaznovan, je to očitno dovoljeno.

Je dovoljeno kaj? Ubijati? Likvidirati ga? Ne, dovoljeno, pravzaprav nalozeno mu je tocno to, kar pise v pravilniku (lahko tudi se enkrat preberes pravilnik, ne bom ga limal se enkrat, ker smo ga ze vsaj trikrat).

Brane2> Se pravi, v takih okoliščinah lahko streljaš na nekoga in ga tudi ubiješ, čeprav nisi imel tega namena. Tudi prav.

Seveda je prav, saj tu nimas kaj dosti moznosti razpravljat o tem. Ce na cloveka streljas, obstaja moznost, da ga bos ubil.

Ce si streljal zato, ker si policist, in ti je tisti pravilnik nalozil uporabo najmanjse mozne sile zato ker je clovek neposredno ogrozal tvoje zivljenje ali zivljenja drugih, pa je bila uporaba strelnega orozja edina moznost, videl si pa samo clovekovo glavo in prsa, potem ocitno nisi streljal v glavo zato, da bi ga ubil, ampak zato, ker ga v nogo nisi mogel. Ce clovek drzi v rokah strelno orozje, naperjeno proti zrtvi, in lahko sklepas, da bo streljal, potem moras streljat po dolznosti tako, da bos preprecil, da clovek zrtev ubije.

Ampak ce policist lahko upraviceno sklepa, da s strelom ne bo resil zivljenja sebi ali zrtvi, potem ne sme streljati na storilca, ker se v tem primeru ne bi vec drzal pravilnika.

Kar mi ni izrecno prepovedano, to mi je dovoljeno. Jemljem za svojo pravico, da ravnam v okviru dovoljenega (=neprepovedanega).

Kaj le, tukaj ni jasno?

Je pa v nekaterih primerih dopuščeno. Celo tako, da ti potem niti ne sodijo.

Torej je dovoljeno. V nekaterih izrednih primerih. Dopuščeno v smislu, da te država potem ne preganja.

Ti si pa zabluzu yupe ... zabluzu.

No, lahko jaz povem, kaj ni njuna pravica, po njunem razumevanju. Recimo nimata pravice lastnorocno dvignit tovornjaka, ki ga ne moreta lastnorocno dvignit, pa nimata pravice dokazati da obstaja brivec iz znanega paradoksa, ki ne obstaja. Vse ostalo, kar lahko storita, je njuna pravica, po njuno.

Karkoli mi ni izrecno prepovedano, je moja pravica storiti.

Pa naj se vsi Slotech pravniki postavijo na glavo.

JAz sem bil med tri in štiri, vendar na Vegovi.

Car!

Ja, Thomas samo ti malo po svoje razumeš kaj je prepovedano.

Lepo si "dokazal", da je ubijanje dovoljeno. Po tvojih kriterijih pa je poleg ubijanja dovoljeno tudi vse ostalo. Ni ravnanja, ki ima znake kaznivega dejanja, pri katerem pod določenimi pogoji ne pride do tega, da ni podana krivda ali protipravnost.

To je razlog, da ne moreš povedati katere pravice nimaš.

Tvoja definicija pravice nima smilsa, ker je vseobsežna.