Forum » Loža » Pet let zapora za nesrečo, ki je zahtevala dvoje mladih življenj
Pet let zapora za nesrečo, ki je zahtevala dvoje mladih življenj
solatko ::
Kaj menite o našem sistemu kaznovanja pijanih cestnih morilcev?
http://www.dolenjskilist.si/2008/12/10/...
http://www.dolenjskilist.si/2008/12/10/...
- spremenil: solatko ()
Tody ::
Nobena kazen ne bo vrnila nazaj dveh življenj in to da je ubl dva svoja prijatelja vrjetno še največja kazen.
Jest bi edino zahteval, da mu nikoli več ne izdajo vozniškega dovolenja že zaradi izjav, ki jih je dal.
Jest bi edino zahteval, da mu nikoli več ne izdajo vozniškega dovolenja že zaradi izjav, ki jih je dal.
Daliborg ::
se en dokaz da sistem z povisanimi cenami kazni ne deluje! Tudi v mojem primeru to velja! Jst priznam da si tud dost dovolim a kaj cem ce imam pa to moc da sam kontroliram prevozno sredstvo in seenkrat bom povdaril da venomer izkljucujejo cloveski faktor ! Kar se mi zdi da je kazen dovolj visoka! FFS saj se je pokesal, lahko omenim da se je v mojo mat en 85 let star deda zaletu in ji potem se eno primazal ko mu je rekla " saj veste da ste kriv ane=?!" ...(kasneje na zavarovalnici izvem da je v istem letu zakrivil se 3 podobne nesrece)..pa mi razlozte kje je pravica da ima tak clovek ( brez refleksov) se vedno izpit?!
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
Ziga Dolhar ::
Sam neki.
DT je torej zahteval 7 let zapora. Kaj vas zdej bolj moti - da je sodišče dosodilo "bornih" 5 let, ali da je DT zahteval "zgolj" 7?
Okrožni državni tožilec je v zaključni besedi sicer predlagal 7 let zapora, njegova odvetnica pa oprostitev, češ da mu krivda ni dokazana.
DT je torej zahteval 7 let zapora. Kaj vas zdej bolj moti - da je sodišče dosodilo "bornih" 5 let, ali da je DT zahteval "zgolj" 7?
https://dolhar.si/
BigWhale ::
se en dokaz da sistem z povisanimi cenami kazni ne deluje! Tudi v mojem primeru to velja! Jst priznam da si tud dost dovolim a kaj cem ce imam pa to moc da sam kontroliram prevozno sredstvo in seenkrat bom povdaril da venomer izkljucujejo cloveski faktor !
A zato, ker imas 'moc kotroliranja prevoznega sredstva' pa si lahko tudi sam zmisljujes kako ga bos kontroliral?
Ti nimas nobene moci. Ti imas potrdilo (in dovoljenje), da znas kontrolirati prevozno sredstvo v skladi z veljavnimi zakoni in predpisi. Nobene druge moci nimas.
shark_nm ::
Hm no ja v naši pravni državi je 5 let kar veliko. Poudarjam da ni uboj ne umor, pač pa NESREČA. Če je iz malomarnosti ali pač ne, še vedno je nesreča. Mislim da si sam ni želel razbiti avta oziroma ogrožati življenj... Ker v naši državi dobi navaden morilec 10 let oziroma če je priden gre malce prej ven, je za takega kvazi ubijalca 5 let kar dovolj. Za moje mnenje.
djordjevic ::
je za takega kvazi ubijalca 5 let kar dovoljBodi, no, resen.
No grave is deep enough to keep us in chains.
Karaya 52 ::
shark_nm> Poudarjam da ni uboj ne umor, pač pa NESREČA.
Pijanci za volanom so morilci. Zdaj pa beri ta stavek dokler ga v celoti ne boš razumel.
Pravi bedak.
Pijanci za volanom so morilci. Zdaj pa beri ta stavek dokler ga v celoti ne boš razumel.
...ker je bil 25-letni voznik Jasmin Javšnik pijan, v krvi je imel 1,27 promila alkohola, bil pa je celo brez izpita. Tega so mu odvzeli pred nekaj meseci, prav tako zaradi pijanosti.
Pravi bedak.
darkolord ::
DT je torej zahteval 7 let zapora. Kaj vas zdej bolj moti - da je sodišče dosodilo "bornih" 5 let, ali da je DT zahteval "zgolj" 7?
Verjetno oboje, ker se pri tem pojavi vprašanje, koliko bi jih moralo umret (cel avtobus?) in v kakšnih okoliščinah, da bi nekdo dobil maksimalno kazen, ki je 8 let.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: darkolord ()
Ziga Dolhar ::
Pijanci za volanom so morilci. Zdaj pa beri ta stavek dokler ga v celoti ne boš razumel.
Dejmo razumet tale stavek.
"Morilec" je, kdor naklepno vzame življenje.
"Naklepno" pomeni, da ima namen to storiti; z drugimi besedami, takšne posledice si močno intimno želi.
"Pijanec" je, kdor zaradi bioloških reakcij znotraj svojega telesa ni zmožen imeti v oblasti svojih ravnanj, oz. je ta možnost zmanjšana.
Sklep:
"Pijanci za volanom so morilci" --> "Kdor je za volanom, in ga je zapustilo razumsko razmišljanje ter se morda sploh ne zaveda, kaj počne, si močno intimno želi jemati življenja."
https://dolhar.si/
Blinder ::
Sam njegovi sopotniki bi bili lahko bolj cenili njihova zivljenja. Jaz nebi se vozil z pijancem
99.991% of over-25 population has tried kissing.
If you're one of the 0.009% who hasn't, copy & paste this in your Signature.
Intel i3-12100f gtx 1080 Pismo smo stari v bozjo mater. Recesija generacija
If you're one of the 0.009% who hasn't, copy & paste this in your Signature.
Intel i3-12100f gtx 1080 Pismo smo stari v bozjo mater. Recesija generacija
Tody ::
"Pijanci za volanom so morilci" --> "Kdor je za volanom, in ga je zapustilo razumsko razmišljanje ter se morda sploh ne zaveda, kaj počne, si močno intimno želi jemati življenja."
Ja samo včasih jim ne rata, prej ali slej pa...
Ja samo včasih jim ne rata, prej ali slej pa...
BigWhale ::
Ziga, najboljs, da ga kar oprostijo zaradi nepristevnosti in nesposobnosti razumskega razmisljanja? :>
Jaz bi stvar definiral mal drugace:
Tisti, ki se po odhodu iz gostilne vsede za volan je to storil naklepno in je bil seznanjen z vsemi moznimi posledicami svojega dejanja.
Kakrsnakoli 'trenutna nepristevnost' zaradi lastne indukcije ne more biti ne olajsevalna okoliscina kaj sele opravicilo.
"Ubili ste cloveka."
"Sorry, sam sem bil tolk pijan, da sploh nisem vedu kaj delam!"
"Ok, move along, nothing to see here."
Jaz bi stvar definiral mal drugace:
Tisti, ki se po odhodu iz gostilne vsede za volan je to storil naklepno in je bil seznanjen z vsemi moznimi posledicami svojega dejanja.
Kakrsnakoli 'trenutna nepristevnost' zaradi lastne indukcije ne more biti ne olajsevalna okoliscina kaj sele opravicilo.
"Ubili ste cloveka."
"Sorry, sam sem bil tolk pijan, da sploh nisem vedu kaj delam!"
"Ok, move along, nothing to see here."
TESKAn ::
Dokler se bo vozniški izpit smatralo kot pravico, ne privilegij, bo pač tako. Ko bodo ljudje enkrat razumeli, da vozniški izpit ni njihova sveta pravica in se bo komu odvzelo to vozniško za vedno v primeru hudih posledic (nesreča z smrtnim izzidom zaradi pijane vožnje npr.), se bo stanje IMO izboljšalo.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Utk ::
Dost je dobil. Poznam enega, ki je dva ubil, in je dobil 2 leti, pa še to jih ni odsedel, ker je imel nekdo preveč denarja. No, odsedel uradno morda je, ampak vseeno je lahko doma vsak vikend pil.
Sej tudi, če bi dobil 15 let, kaj bi blo pa pol drugač? Če ga pet let ne bo streznilo, ga ne bo niti 10. Človek, ki namenoma ubije človeka, ne dobi kar tako več kot 10, če ni bil preveč krut. Zdaj bi pa tega zaprli za kolk? Drug problem pa je kako mu preprečit, da še kdaj vozi, tega pa res več ne bi smel.
Sej tudi, če bi dobil 15 let, kaj bi blo pa pol drugač? Če ga pet let ne bo streznilo, ga ne bo niti 10. Človek, ki namenoma ubije človeka, ne dobi kar tako več kot 10, če ni bil preveč krut. Zdaj bi pa tega zaprli za kolk? Drug problem pa je kako mu preprečit, da še kdaj vozi, tega pa res več ne bi smel.
Ziga Dolhar ::
BigWhale, odgovarjam z ozirom na prejšnji, sedaj nič več veljavni KZ. (Kako so v novem KZju ti instituti urejeni, ne vem natančno.)
KZ v bistvu res določa, da kdor je neprišteven - ni kazensko odgovoren, in se ga oprosti. To si kar pravilno sklepal!
Hja, potem si že izven koncepta kazenskega prava. Smisel kaznovanja je v temle:
Zlikovec: Storil sem nekaj kaznivega. I know it! Har har, kako zelo sem zloben!
Sodnik: Ker si storil nekaj kaznivega (in zavržnega), boš kaznovan!
Zlikovec: Ker sem storil nekaj kaznivega, sem v zaporu. Vidim povezavo med tem, kar sem storil, in tem, kar me je doletelo.
V primeru "kaznovanja neprištevnega" [med kar ne štejemo drugih ukrepov, kot so npr. obvezno zdravljenje ipd.], prideš do takega nesmisla:
Zlikovec: I waz dead drunk! Še zase nism vedu. [Govori resnico. Ne spomni se, da je posilil in oklal najstnico.]
Sodnik: Ker si storil nekaj kaznivega in zavržnega, boš kaznovan!
Zlikovec: NE VEM, kaj sem storil. Ničesar se ne spomnim. Sploh ne vem, da sem (wtf?) posilil in oklal? Družba pa me kaznuje. Ne vidim nobene povezave med dejanjem in tridesetimi leti, ki so me doletela. (Eventuelno: zasovražil bom družbo in se ji maščeval. Signed, H. Lecter)
In ravno zaradi tega "kazensko" pravo mora razlikovati med naklepom (kot direktnim hotenjem posledice), malomarnostjo (zavedanju možnosti nastanka nehotene posledice), ter primerih, ko ne naklep ne malomarnost (t.j. "krivda") sploh ne moreta obstajati - v primeru neprištevnosti, ki je lahko začasna ali trajna. Zato pravo loči med "umorom", "povzročitvijo smrti iz malomarnosti" in "ubojem na mah" - ker gre v vsakem primeru za tako specifične psihološke okoliščine, da njihovo enačenje ne omogoča individualiziranega kaznovanja.
Po drugi strani pa - če nekoga ni moč "kaznovati", to še ne pomeni, da ne bo odškodninsko odgovoren.
Ziga, najboljs, da ga kar oprostijo zaradi nepristevnosti in nesposobnosti razumskega razmisljanja? :>
KZ v bistvu res določa, da kdor je neprišteven - ni kazensko odgovoren, in se ga oprosti. To si kar pravilno sklepal!
Kakrsnakoli 'trenutna nepristevnost' zaradi lastne indukcije ne more biti ne olajsevalna okoliscina kaj sele opravicilo.
Hja, potem si že izven koncepta kazenskega prava. Smisel kaznovanja je v temle:
Zlikovec: Storil sem nekaj kaznivega. I know it! Har har, kako zelo sem zloben!
Sodnik: Ker si storil nekaj kaznivega (in zavržnega), boš kaznovan!
Zlikovec: Ker sem storil nekaj kaznivega, sem v zaporu. Vidim povezavo med tem, kar sem storil, in tem, kar me je doletelo.
V primeru "kaznovanja neprištevnega" [med kar ne štejemo drugih ukrepov, kot so npr. obvezno zdravljenje ipd.], prideš do takega nesmisla:
Zlikovec: I waz dead drunk! Še zase nism vedu. [Govori resnico. Ne spomni se, da je posilil in oklal najstnico.]
Sodnik: Ker si storil nekaj kaznivega in zavržnega, boš kaznovan!
Zlikovec: NE VEM, kaj sem storil. Ničesar se ne spomnim. Sploh ne vem, da sem (wtf?) posilil in oklal? Družba pa me kaznuje. Ne vidim nobene povezave med dejanjem in tridesetimi leti, ki so me doletela. (Eventuelno: zasovražil bom družbo in se ji maščeval. Signed, H. Lecter)
In ravno zaradi tega "kazensko" pravo mora razlikovati med naklepom (kot direktnim hotenjem posledice), malomarnostjo (zavedanju možnosti nastanka nehotene posledice), ter primerih, ko ne naklep ne malomarnost (t.j. "krivda") sploh ne moreta obstajati - v primeru neprištevnosti, ki je lahko začasna ali trajna. Zato pravo loči med "umorom", "povzročitvijo smrti iz malomarnosti" in "ubojem na mah" - ker gre v vsakem primeru za tako specifične psihološke okoliščine, da njihovo enačenje ne omogoča individualiziranega kaznovanja.
Po drugi strani pa - če nekoga ni moč "kaznovati", to še ne pomeni, da ne bo odškodninsko odgovoren.
https://dolhar.si/
solatko ::
Po mojem bi morala biti vožnja v vinjenem stanju ali pod vplivom mamil, tablet, katere imajo na nalepki prekrižan volan, kvalificirana kot kaznivo dejanje - enako kot je to v primeru nedovoljeno nošenje orožja.
Za to dejanje, bi morala biti predpisana zaporna kazen.
V primeru, da pa tak človek povzroči nesrečo, bi moralo biti v KZ to okvalificirano, kot poizkus uboja.
Če pride do nesreče s smrtnim izzidom pa naklepni uboj.
Vsak, ki je trezen, se zaveda svojih dejanj. Če gre v gostilno in ve da bo moral voziti, bi pač moral piti sok ali brezalkoholne pijače, če pa bi se že pregrešil, so pa povsod na voljo taxi-službe, ob številu mobitelov, je vedno možnost poklicati kakega domačega, soseda, prijatelja.... Zavedat bi se morali, da tist moment, ko požremo refleksom in zavesti škodljive substance in se spravimo za volan, smo z eno nogo v arestu, ne glede ali povzročimo nesrečo ali ne.
Taka sprememba zakonodaje, bi v momentu streznla vsaj 60%, sedaj potencialnih morilcev.
Povzročitev smrtne nesreče v vinjenem stanju je NAKLEPNI UBOJ s premislekom.
Enako bi za povzročitev smrtne prometne nesreče, moralo veljati, kadar je voznik nenormalno prekoračil dovoljeno hitrost (dovoljeno 50 - vozi 100 in več, dovoljeno 90 - vozi 150 in več...).
Zakaj policaji sploh kontrolirajo promet, vzamejo mu izpit, pije in vozi dalje, ubije dva človeka - sodišče dosodi, da se ni popolnoma zavedal svojih dejanj in ga obsodi na 5 let.
Dejansko to vpliva samo na tiste revčke, ki se ga slučajno nabije, ko pa dobi kazen in prenočitev, sam sebi obljubi, da ne bo nikoli več pil in vozil, tega se potem tudi drži, za vse kronične kršitelje, bi pa dejansko pomagalo samo to, da jih za nekaj časa pošljejo na hladno (pa ne eno noč, temveč najmanj 6 mesecev).
Koliko je dobil človek na Jesenicah, ki se je s strelnim orožjem, poizkušal obranit mafijskih izsiljevalcev, kljub večkratnim prijavam dogajanj policiji (se mi zdi, da 7 let) - bi bilo bolje, da bi se napil in jih povozil.
Za to dejanje, bi morala biti predpisana zaporna kazen.
V primeru, da pa tak človek povzroči nesrečo, bi moralo biti v KZ to okvalificirano, kot poizkus uboja.
Če pride do nesreče s smrtnim izzidom pa naklepni uboj.
Vsak, ki je trezen, se zaveda svojih dejanj. Če gre v gostilno in ve da bo moral voziti, bi pač moral piti sok ali brezalkoholne pijače, če pa bi se že pregrešil, so pa povsod na voljo taxi-službe, ob številu mobitelov, je vedno možnost poklicati kakega domačega, soseda, prijatelja.... Zavedat bi se morali, da tist moment, ko požremo refleksom in zavesti škodljive substance in se spravimo za volan, smo z eno nogo v arestu, ne glede ali povzročimo nesrečo ali ne.
Taka sprememba zakonodaje, bi v momentu streznla vsaj 60%, sedaj potencialnih morilcev.
Povzročitev smrtne nesreče v vinjenem stanju je NAKLEPNI UBOJ s premislekom.
Enako bi za povzročitev smrtne prometne nesreče, moralo veljati, kadar je voznik nenormalno prekoračil dovoljeno hitrost (dovoljeno 50 - vozi 100 in več, dovoljeno 90 - vozi 150 in več...).
Zakaj policaji sploh kontrolirajo promet, vzamejo mu izpit, pije in vozi dalje, ubije dva človeka - sodišče dosodi, da se ni popolnoma zavedal svojih dejanj in ga obsodi na 5 let.
Dejansko to vpliva samo na tiste revčke, ki se ga slučajno nabije, ko pa dobi kazen in prenočitev, sam sebi obljubi, da ne bo nikoli več pil in vozil, tega se potem tudi drži, za vse kronične kršitelje, bi pa dejansko pomagalo samo to, da jih za nekaj časa pošljejo na hladno (pa ne eno noč, temveč najmanj 6 mesecev).
Koliko je dobil človek na Jesenicah, ki se je s strelnim orožjem, poizkušal obranit mafijskih izsiljevalcev, kljub večkratnim prijavam dogajanj policiji (se mi zdi, da 7 let) - bi bilo bolje, da bi se napil in jih povozil.
Ziga Dolhar ::
Še dodatek, da bom fer do sogovornika:
Kazensko pravo upošteva "lastno indukcijo", vendar zopet ne neomejeno. Ne more se na neprištevnost (oz. bistveno zmanjšano prištevnost) sklicevati nekdo, ki si takšno stanje povzroči sam z namenom (naklepom!), da oslabi svoje psihološke zadržke in v takšnem stanju povzroči željeno kaznivo dejanje.
Vendar poleg samo-opitja nikakor ne gre spregledat dodatnega, kumulativnega pogoja, da mora biti podan predhodni naklep glede dejanja, ki naj bi ga v posledičnem stanju storil. Ne želim se spuščat v vprašanje naklepa nekoga, ki se opije, čeprav ve, da bo moral sesti v avto. V takšnem primeru sam nikakor ne bi mogel kar pavšalno zagovarjati naklepa za "umor" [če pravimo, da je pijanec = morilec] dveh ljudi. Bo pa o tem znal kaj več povedat Barakuda1 :).
Kakrsnakoli 'trenutna nepristevnost' zaradi lastne indukcije ne more biti ne olajsevalna okoliscina kaj sele opravicilo.
Kazensko pravo upošteva "lastno indukcijo", vendar zopet ne neomejeno. Ne more se na neprištevnost (oz. bistveno zmanjšano prištevnost) sklicevati nekdo, ki si takšno stanje povzroči sam z namenom (naklepom!), da oslabi svoje psihološke zadržke in v takšnem stanju povzroči željeno kaznivo dejanje.
Vendar poleg samo-opitja nikakor ne gre spregledat dodatnega, kumulativnega pogoja, da mora biti podan predhodni naklep glede dejanja, ki naj bi ga v posledičnem stanju storil. Ne želim se spuščat v vprašanje naklepa nekoga, ki se opije, čeprav ve, da bo moral sesti v avto. V takšnem primeru sam nikakor ne bi mogel kar pavšalno zagovarjati naklepa za "umor" [če pravimo, da je pijanec = morilec] dveh ljudi. Bo pa o tem znal kaj več povedat Barakuda1 :).
https://dolhar.si/
kopernik ::
Ne razumem točno prispevkov Žige Dolharja in solatka. Je alkohol/droga/tablete pri povzročitvi nesreče s smrtnimi izidom olajševalna ali oteževalna okoliščina (ciljam na tisto o "sploh se ne spomnim, da sem ...")?
grex ::
Taka sprememba zakonodaje, bi v momentu streznla vsaj 60%, sedaj potencialnih morilcev.
Si prepričan, da bi jih res? Recimo, da jih res strezne tam oko 30%... kako dolgo misliš, da bi ostali streznjeni?
kmetek ::
Dokler se bo vozniški izpit smatralo kot pravico, ne privilegij, bo pač tako. Ko bodo ljudje enkrat razumeli, da vozniški izpit ni njihova sveta pravica in se bo komu odvzelo to vozniško za vedno v primeru hudih posledic (nesreča z smrtnim izzidom zaradi pijane vožnje npr.), se bo stanje IMO izboljšalo.
Pa zakaj se ne da pobuda za tak zakon oziroma kar zapisat v ustavo.
Dajejo se referendum o referendumu za take pomembne stvari pa ne?
shark_nm ::
Poznam človeka, ki je pijan povozil takrat 6 letno punčko. Odsedel seveda ni nič, ker takrat to ni bilo tako kot danes. Normalnega življenja pa še danes nima. Žre ga vsak dan in mu je to hujša kazen kot 50 let zapora. Nekaj kar ti storiš nenamerno, je vedno bolj boleče in se sam kesaš. Tako da če bi tale dobil 10 let zapora, dvomim da bi se kaj bolj kesal. Edino kar bi lahko država poskrbela je še, da tak nikoli več ne sede za volan, niti za balanco kolesa in basta. Tisti, ki pa namerno poči človeka, npr una stara ko je poihnla hčer u kuhni bo obsedela" 12 "let. narekovaji, ker bo povsem verjetno po 8 letih zunaj na pogojnem. V teh 12 letih dvomim, če se bo tolk skesala kuker se bo un v 5. Sicer pa sem enoten, da je potrebno kazni v SLO dvignit. Morilcem bi jaz brez zadrege dosmrtno dal. In še enkrat:prometna nesreča se ne tolerira kot uboj. Nikar tega v isti koš metat. Če bi tista kokoš dobila 20 let, potem bi pa tudi temu komot dali 10 let. Dokler bo pa en psihomorilec sedel 10 let... pa ne more en šmrkavec, ki ne razmišlja z glavo in nori po cesti dobit 10 let.
peter24 ::
Prenizka kazen.
Poznal sem tega voznika. Takšen voznik kot je on nima na cesti kaj iskati.
Poznal sem tega voznika. Takšen voznik kot je on nima na cesti kaj iskati.
Senitel ::
Mene bolj kot to, da bo tale pijanček sedel "samo" 5 let, skrbi dejstvo, da bo že čez 7 let lahko spet za volanom...
Zheegec ::
Da se reši vse te dileme glede naklepno in ne-naklepno predlagam spremembo zakona:
Sicer se sedaj meri drugače, a ostanimo na promilih;
od 0,00 do 0,25 promila - nič
od 0,25 do 0,5 promila - zadržanje na mestu za nek krajši čas (uro, dve, oziroma do preteka izmene policijske patrulje)
0,5 do 1,00 promila - 300€ denarna kazen, odvzem izpita za 24ur
1,00 do 1,50 promila - 1000€ kazni, doživljenski odvzem izpita
1,50+ promila - minimalno 5 let zaporne kazni, ker se usedeš v avto, kljub temu, da se zavedaš da lahko zaradi opitosti povzročiš prometno nesrečo
Sicer se sedaj meri drugače, a ostanimo na promilih;
od 0,00 do 0,25 promila - nič
od 0,25 do 0,5 promila - zadržanje na mestu za nek krajši čas (uro, dve, oziroma do preteka izmene policijske patrulje)
0,5 do 1,00 promila - 300€ denarna kazen, odvzem izpita za 24ur
1,00 do 1,50 promila - 1000€ kazni, doživljenski odvzem izpita
1,50+ promila - minimalno 5 let zaporne kazni, ker se usedeš v avto, kljub temu, da se zavedaš da lahko zaradi opitosti povzročiš prometno nesrečo
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
damjan11 ::
Poznam človeka, ki je pijan povozil takrat 6 letno punčko. Odsedel seveda ni nič, ker takrat to ni bilo tako kot danes. Normalnega življenja pa še danes nima. Žre ga vsak dan in mu je to hujša kazen kot 50 let zapora. Nekaj kar ti storiš nenamerno, je vedno bolj boleče in se sam kesaš. Tako da če bi tale dobil 10 let zapora, dvomim da bi se kaj bolj kesal. Edino kar bi lahko država poskrbela je še, da tak nikoli več ne sede za volan, niti za balanco kolesa in basta. Tisti, ki pa namerno poči človeka, npr una stara ko je poihnla hčer u kuhni bo obsedela" 12 "let. narekovaji, ker bo povsem verjetno po 8 letih zunaj na pogojnem. V teh 12 letih dvomim, če se bo tolk skesala kuker se bo un v 5. Sicer pa sem enoten, da je potrebno kazni v SLO dvignit. Morilcem bi jaz brez zadrege dosmrtno dal. In še enkrat:prometna nesreča se ne tolerira kot uboj. Nikar tega v isti koš metat. Če bi tista kokoš dobila 20 let, potem bi pa tudi temu komot dali 10 let. Dokler bo pa en psihomorilec sedel 10 let... pa ne more en šmrkavec, ki ne razmišlja z glavo in nori po cesti dobit 10 let.
No saj takšen človek si nikoli več ne zasluži normalnega življenja in upam, da ga nikoli več ne bo imel. Nikomur ne privoščim nič slabega ampak za pijance na cesti pa naj uvedejo zopet Goli Otok in pika.
mesoreznica ::
Po mojem bi morala biti vožnja v vinjenem stanju ali pod vplivom mamil, tablet, katere imajo na nalepki prekrižan volan, kvalificirana kot kaznivo dejanje - enako kot je to v primeru nedovoljeno nošenje orožja.
Za to dejanje, bi morala biti predpisana zaporna kazen.
V primeru, da pa tak človek povzroči nesrečo, bi moralo biti v KZ to okvalificirano, kot poizkus uboja.
Če pride do nesreče s smrtnim izzidom pa naklepni uboj.
Vsak, ki je trezen, se zaveda svojih dejanj. Če gre v gostilno in ve da bo moral voziti, bi pač moral piti sok ali brezalkoholne pijače, če pa bi se že pregrešil, so pa povsod na voljo taxi-službe, ob številu mobitelov, je vedno možnost poklicati kakega domačega, soseda, prijatelja.... Zavedat bi se morali, da tist moment, ko požremo refleksom in zavesti škodljive substance in se spravimo za volan, smo z eno nogo v arestu, ne glede ali povzročimo nesrečo ali ne.
Taka sprememba zakonodaje, bi v momentu streznla vsaj 60%, sedaj potencialnih morilcev.
Povzročitev smrtne nesreče v vinjenem stanju je NAKLEPNI UBOJ s premislekom.
Enako bi za povzročitev smrtne prometne nesreče, moralo veljati, kadar je voznik nenormalno prekoračil dovoljeno hitrost (dovoljeno 50 - vozi 100 in več, dovoljeno 90 - vozi 150 in več...).
Zakaj policaji sploh kontrolirajo promet, vzamejo mu izpit, pije in vozi dalje, ubije dva človeka - sodišče dosodi, da se ni popolnoma zavedal svojih dejanj in ga obsodi na 5 let.
Dejansko to vpliva samo na tiste revčke, ki se ga slučajno nabije, ko pa dobi kazen in prenočitev, sam sebi obljubi, da ne bo nikoli več pil in vozil, tega se potem tudi drži, za vse kronične kršitelje, bi pa dejansko pomagalo samo to, da jih za nekaj časa pošljejo na hladno (pa ne eno noč, temveč najmanj 6 mesecev).
Koliko je dobil človek na Jesenicah, ki se je s strelnim orožjem, poizkušal obranit mafijskih izsiljevalcev, kljub večkratnim prijavam dogajanj policiji (se mi zdi, da 7 let) - bi bilo bolje, da bi se napil in jih povozil.
Potem enako velja z aen kup levih voznikov, ki bi se morali zavedat da z svojim neznanjem vožnje ogrožajo promet. Torej če tak cestni "debil" povzroči nesrečo je zame isto kot pijanec, ki se je vsedel za volan in bi moral vedet da ni zmožen vozit vozila v skladu z svojimi refleksi.
5 let je glede na naš kazenski sistem popolnoma dovolj.
Ko bo za serijske morilce kazen doživljenska ječa in bo za morilce 50 let, za pedofile 50 let potem pa lahko govorimo o 20 letih v zaporu.
Meni je čisto vseeno zakaj mi bi nekdo povozil punco: a zardi tega ker je pijan, ker je levak za volanom, ker nima refleksov..... zame vsi sodijo v en koš. Naredili so dejanje iz malomarnosti in ne bi smeli sedet za volanom. Naredil je nekaj kriminalnega. Ma da crkne z mojega stališča
Torej pozapret 50% voznikov in je rešeno.
LP
Gigabyte UD3P, E8500 @ 4.5 GHz , HD4870-X2, 4GB ram (Xtreeme Dark),
WD Velociraptor, LC Legion-X
WD Velociraptor, LC Legion-X
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: mesoreznica ()
solatko ::
Zadeva je taka, da, če bi hoteli iz cest zrint pijančke - pozitivna diskriminacija, bi se morali vsi zavedati, da opitost za volanom pomeni kaznivo dejanje, z najmanj 6-imi meseci aresta. Koliko jih nosi s seboj nabite pištole?
Dokler si trezen veš dobro kaj delaš in, če ga začneš piti, se moraš zavedat, da boš šel v arest, v primeru da sedeš za volan. Če veš, da boš moral peljati (magar samo za sosednji vogal), boš naročil kavo ali sok. Nekateri, ko ruknejo prvega, nimajo več drugega pred seboj, kot žejo. Takrat ne razmišljajo več, če prav so imeli najboljši namen, spit samo enega.
Ja, menim, da v primeru povzročitve smrtne nesreče, pod vplivom opojnih substanc, ni nikakršne razlike, s točnim strelom v človeka. Neprimerno višje so kazni za uboj z orožjem, kot za uboj z avtom (težko hladno smrtonosno orožje). Če napadeš človeka z bejzball kijem in ga poškoduješ, gre za poizkus umora, če pijan povoziš do smrti enega ali več ljudi, je to nesreča-halo.
Dokler si trezen veš dobro kaj delaš in, če ga začneš piti, se moraš zavedat, da boš šel v arest, v primeru da sedeš za volan. Če veš, da boš moral peljati (magar samo za sosednji vogal), boš naročil kavo ali sok. Nekateri, ko ruknejo prvega, nimajo več drugega pred seboj, kot žejo. Takrat ne razmišljajo več, če prav so imeli najboljši namen, spit samo enega.
Ja, menim, da v primeru povzročitve smrtne nesreče, pod vplivom opojnih substanc, ni nikakršne razlike, s točnim strelom v človeka. Neprimerno višje so kazni za uboj z orožjem, kot za uboj z avtom (težko hladno smrtonosno orožje). Če napadeš človeka z bejzball kijem in ga poškoduješ, gre za poizkus umora, če pijan povoziš do smrti enega ali več ljudi, je to nesreča-halo.
mesoreznica ::
Saj pravim jaz enako gledam za ljudi, ki vsak dan videvajo da njihova vožnja ni za na cesto. Pač so nesposobni. Zakaj so jih na cesto spustili ne vem, ampak so enako smrtnosni kot pijani voznik samo da jih je več na cesti. V rubrikah nesreč jih najdete pod izjavo: iz neznanega razloga zavil v levo, iz neznanega razloga zgubil oblast nad vozilom etc...
Torej v čem je razlika med njimi?
Potem recimo tole: če si povzročil nesrečo z smrtnim izidom greš v zapor za 10 let in rešeno.
Pa je?
LP
Torej v čem je razlika med njimi?
Potem recimo tole: če si povzročil nesrečo z smrtnim izidom greš v zapor za 10 let in rešeno.
Pa je?
LP
Gigabyte UD3P, E8500 @ 4.5 GHz , HD4870-X2, 4GB ram (Xtreeme Dark),
WD Velociraptor, LC Legion-X
WD Velociraptor, LC Legion-X
BigWhale ::
Še dodatek, da bom fer do sogovornika:
Kakrsnakoli 'trenutna nepristevnost' zaradi lastne indukcije ne more biti ne olajsevalna okoliscina kaj sele opravicilo.
Kazensko pravo upošteva "lastno indukcijo", vendar zopet ne neomejeno. Ne more se na neprištevnost (oz. bistveno zmanjšano prištevnost) sklicevati nekdo, ki si takšno stanje povzroči sam z namenom (naklepom!), da oslabi svoje psihološke zadržke in v takšnem stanju povzroči željeno kaznivo dejanje.
Vendar poleg samo-opitja nikakor ne gre spregledat dodatnega, kumulativnega pogoja, da mora biti podan predhodni naklep glede dejanja, ki naj bi ga v posledičnem stanju storil. Ne želim se spuščat v vprašanje naklepa nekoga, ki se opije, čeprav ve, da bo moral sesti v avto. V takšnem primeru sam nikakor ne bi mogel kar pavšalno zagovarjati naklepa za "umor" [če pravimo, da je pijanec = morilec] dveh ljudi. Bo pa o tem znal kaj več povedat Barakuda1 :).
Ja, razumljivo. Ampak, zakaj ne bi kar vsakega, ki sede vinjen za volan obdolzili nacrtovanja umora? Saj vem, slisi se bizarno. Kdaj nekdo izgubi razsodnost je tezko dolociti se tezje verjetno dokazati. Preden se pa to zgodi, pa ti ves, da se lahko tako napijes, da bos izgubil razsodnost in v tej svoji razsodnosti lahko povzrocis nesreco in lahko nekoga ubijes.
Mar ni potem pitje in posledicna voznja pod vplivom alkohola ze sam naklep?
solatko ::
mesoreznica - sam ugotavljaš, da je na cesti kar nekaj ljudi, ki tja po znanju in sposobnostih ne sodijo, to je stvar politike opravljanja vozniških izpitov in v primeru nesreče, gre za nezavedno povzročeno dejanje, katerega posledica je pač nesreča - to se bo dogajalo, dokler bodo ljudje upravljali vozila.
Za povzročitev prometne nesreče z zavestno divjo vožnjo, bi bilo kaznovanje lahko enako, kot za primer vinjenosti - tudi tu gre za zavedno povzročanje nevarnosti.
Pitje PRED vožnjo, pa je ZAVEDNO dejanje, zaradi katerega se dejansko, lahko pozneje ne zavedamo, kaj delamo, zato je potrebno kaznovati z zaporom, VSAKO VOŽNJO POD VPLIVOM OPOJNIH SUBSTANC, katere smo zavestno pričeli metati v rit.
Za povzročitev prometne nesreče z zavestno divjo vožnjo, bi bilo kaznovanje lahko enako, kot za primer vinjenosti - tudi tu gre za zavedno povzročanje nevarnosti.
Pitje PRED vožnjo, pa je ZAVEDNO dejanje, zaradi katerega se dejansko, lahko pozneje ne zavedamo, kaj delamo, zato je potrebno kaznovati z zaporom, VSAKO VOŽNJO POD VPLIVOM OPOJNIH SUBSTANC, katere smo zavestno pričeli metati v rit.
mesoreznica ::
Ej če v kratkem časi izsiliš veliko avtombilov, kateri se komaj izognejo nesreči.... Kaj je tu nezavednega? Jaz to enačim z odnosom do pijače kjer sploh ne pomisliš na posledice, ki jih lahko povzročiš. Z tega stališča je obravnavanje nesreč in vožnje v vinjenem stanju enako politika države.
LP
LP
Gigabyte UD3P, E8500 @ 4.5 GHz , HD4870-X2, 4GB ram (Xtreeme Dark),
WD Velociraptor, LC Legion-X
WD Velociraptor, LC Legion-X
Utk ::
Zadnjič sem šel peš čez prehod, jaz zeleno, avti pa stali pred rdečo. Po prostem pasu je pa neka ženska kar lepo pripeljala naprej, kot da je neumna in slepa, mimo avtov, za katere je mislila ne vem kaj da čakajo, čez prehod in čist do glavne ceste, da bo šla na njo. Kot da ne vidi niti mene niti rdeče na semaforju. Dvomim, da je bila pijana. In kaj če bi šla takrat čez ena mamica z vozičkom...bi bla zato tista baba zmešana kaj manj kriva, kot nek pijanec? Če je že vseeno ali dva ubiješ s pištolo ali pijan, potem je vseeno tudi če jih ubiješ, ker si neumen. V čuzo z vsemi pa mir.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
mesoreznica ::
Zadnjič sem šel peš čez prehod, jaz zeleno, avti pa stali pred rdečo. Po prostem pasu je pa neka ženska kar lepo pripeljala naprej, kot da je neumna in slepa, mimo avtov, za katere je mislila ne vem kaj da čakajo, čez prehod in čist do glavne ceste, da bo šla na njo. Kot da ne vidi niti mene niti rdeče na semaforju. Dvomim, da je bila pijana. In kaj če bi šla takrat čez ena mamica z vozičkom...bi bla zato tista baba zmešana kaj manj kriva, kot nek pijanec? Če je že vseeno ali dva ubiješ s pištolo ali pijan, potem je vseeno tudi če jih ubiješ, ker si neumen. V čuzo z vsemi pa mir.
E točno o tem govorim.
LP
Gigabyte UD3P, E8500 @ 4.5 GHz , HD4870-X2, 4GB ram (Xtreeme Dark),
WD Velociraptor, LC Legion-X
WD Velociraptor, LC Legion-X
BigWhale ::
Zadnjič sem šel peš čez prehod, jaz zeleno, avti pa stali pred rdečo. Po prostem pasu je pa neka ženska kar lepo pripeljala naprej, kot da je neumna in slepa, mimo avtov, za katere je mislila ne vem kaj da čakajo, čez prehod in čist do glavne ceste, da bo šla na njo. Kot da ne vidi niti mene niti rdeče na semaforju. Dvomim, da je bila pijana. In kaj če bi šla takrat čez ena mamica z vozičkom...bi bla zato tista baba zmešana kaj manj kriva, kot nek pijanec? Če je že vseeno ali dva ubiješ s pištolo ali pijan, potem je vseeno tudi če jih ubiješ, ker si neumen. V čuzo z vsemi pa mir.
Podobno se je meni zgodilo, ko sem preckal Smartinsko. Tisti, ki je pripeljal skozi krizisce in nas stiri povozil se je verjetno ravno peljal iz bowlinga. :>
Karaya 52 ::
Mesoreznica, tvoja analogija ne zdrži, je pa jasno čemu služi. Vsak voznik lahko pozabi pogledati v ogledalo, spregleda kakšen znak/avto. Drugače pa imam slabo mnenje o samooklicanih "dobrih, über voznikih".
Baltazar-x ::
Šofer se je odloču da bo pijan vozu in reskiru (vpliv alkohalo), sopotniki so mel tud izbiro, če bi bil šofer trezn bi se sopotniki verjetn prvezal k bi jim reku?
zee ::
V mojih oceh ni nobene razlike med pijanim voznikom, ki do smrti povozi pesca, in clovekom, ki ustreli (no, kakrsenkoli nacin vzame zivljenje) drugega cloveka.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
solatko ::
Prometne nesreče so se in še se bojo dogajale, neodvisno od zakonodaje, vendar so to nesreče, zaradi trenutne napačne reakcije in za tako nesrečo, človek plača z dvem, trem leti aresta in pokvarjenim življenjem, zaradi vesti in mor, ki ga spremljajo do smrti.
Pijanec pa se sekira samo zato, ker sedi, ne more piti, pa še dolgčas mu je v arestu. Vesti nima, kaj se je zgodilo, največkrat sploh ne ve. Celo kazen razmišlja samo o tem, kakšne hude krivice se mu, revežu dogajajo. Ko pride ven, gre najprej v gostilno in se ga po parih letih nažre, kot krava. Čez dve leti, brez slabe vesti nadaljuje s svojim obnašanjem. Enako se dogaja z divjaki (vem za enega, ki ima sedem življenj na vesti, pa ga ni nič kaj dosti ganilo - ta model ima rekord na gorenjski avtocesti), zavestno vozijo krepko nad svojimi sposobnostmi, ker imajo denar se požvižgajo na predpise in kazni, tako, da bi jih spametoval samo zakon, po katerem bi lahko za dva ali tri mrtve, sedeli 10-15let in da bi jim celo premoženje, šlo za odškodnine. Nekaj takih primerov, bi spametovalo večino divjakov. Ne govorim o nekaj km/h prekoračitve, temveč o norcih, ki mislijo da so z vozniškim izpitom, dobili pilotsko licenco.
Pijanec pa se sekira samo zato, ker sedi, ne more piti, pa še dolgčas mu je v arestu. Vesti nima, kaj se je zgodilo, največkrat sploh ne ve. Celo kazen razmišlja samo o tem, kakšne hude krivice se mu, revežu dogajajo. Ko pride ven, gre najprej v gostilno in se ga po parih letih nažre, kot krava. Čez dve leti, brez slabe vesti nadaljuje s svojim obnašanjem. Enako se dogaja z divjaki (vem za enega, ki ima sedem življenj na vesti, pa ga ni nič kaj dosti ganilo - ta model ima rekord na gorenjski avtocesti), zavestno vozijo krepko nad svojimi sposobnostmi, ker imajo denar se požvižgajo na predpise in kazni, tako, da bi jih spametoval samo zakon, po katerem bi lahko za dva ali tri mrtve, sedeli 10-15let in da bi jim celo premoženje, šlo za odškodnine. Nekaj takih primerov, bi spametovalo večino divjakov. Ne govorim o nekaj km/h prekoračitve, temveč o norcih, ki mislijo da so z vozniškim izpitom, dobili pilotsko licenco.
mesoreznica ::
Mesoreznica, tvoja analogija ne zdrži, je pa jasno čemu služi. Vsak voznik lahko pozabi pogledati v ogledalo, spregleda kakšen znak/avto. Drugače pa imam slabo mnenje o samooklicanih "dobrih, über voznikih".
Moja analogija je enostavna. Kot je vaša. Greste se besedne zveze z temo katera vam paše, brez da bi gledali ostale stvari. Torej namesto vaših absurdnih kazni se naredi naslednje: vsak voznik mora opravit psihološki test in izpit iz treninga varne vožnje. Pa da vidimi koliko se nas bo še vozilo po cestah.
Kar se "samo" oklicanih dobrih voznikov tiče pa takole. Eno je dober voznik, eno je povprečen voznik (kamor uvrščam sebe) drugo pa so zmeden ljudje na cesti kateri niso nič manj nevarni kot pijani vozniki.
Torej če na koncu povzamem kar hočete povedat je naslednje: če mojega otroka povozi neroden in prestrašen voznik bom sicer jezen na njega si pa ne zasluži kazni. Če pa mojega otroka povozi vinjen voznik: pa na vislice z njim!!
Joj ste smešni.
Pa da ne bo pomote. Ne zagovarjam vinjenih voznikov. Mi je pa smešna vaša usmerjenost v samo določen del problema katerega ste pač našli. In sedaj bi skalili vso jezo na vinjene voznike.
Tako to ne gre. Zato so takšni zakoni. Če že napadate morebitne krivce, napadite vse.
LP
Gigabyte UD3P, E8500 @ 4.5 GHz , HD4870-X2, 4GB ram (Xtreeme Dark),
WD Velociraptor, LC Legion-X
WD Velociraptor, LC Legion-X
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: mesoreznica ()
shark_nm ::
Veliko sreče v življenju s takoimenovanimi PRESTRAŠENIMI VOZNIKI. Nekateri od njih jih preden gredo na cesto zvrnejo za pogum 3 kozarčke. Se pravi od prestrašenega voznika do kriminalca....tanka je črta
Gavran ::
Benjamina sem poznal.
Kolikor vem, Benjamin ni bil prijatelj storilca - šlo naj bi za štopanje.
In iz istega vira - tip naj bi bil brez izpita, ker je pred časom povzročil zelo podobno nesrečo in ubil mlado dekle. Pijan.
In v soboto zvečer se je peljal pijan v službo???
Vprašanje poznavalcem: kako tipu preprečiti vožnjo? Odvzem vozniške očitno zaleže toliko kot nič. Torej?
Kolikor vem, Benjamin ni bil prijatelj storilca - šlo naj bi za štopanje.
In iz istega vira - tip naj bi bil brez izpita, ker je pred časom povzročil zelo podobno nesrečo in ubil mlado dekle. Pijan.
In v soboto zvečer se je peljal pijan v službo???
Vprašanje poznavalcem: kako tipu preprečiti vožnjo? Odvzem vozniške očitno zaleže toliko kot nič. Torej?
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.
shark_nm ::
Gavran evo pa smo spet tukaj. Sej Silvo Plut je tut kljub dvema če ne večim umorom brezskrbno tacal po zemlji naši. Ko je pa zgodil se tisti okrutni umor je bil pa višek. Po toči zvoniti... Kaj storiti, da takemu preprečiš nadaljno morijo.... Ne vem verjetno ni rešitve, kakor ta, da ga nekdo non stop nadzoruje in ko se vsedde v avto čuza:)
mesoreznica ::
Problem je enak kar se zaporne kazni tiče. Zapori so že tako ali tako prentrpani. Samo z zaporno kaznijo takih problemov ne bomo rešili.
Zaporne kazni očitno delujejo samo za nas navadne smrtnike. Nekoga, ki je globoko v "dreku" zapor ne bo spametoval.
Kako se problema lotit je pa vprašanje. In to težko vprašanje.
LP
Zaporne kazni očitno delujejo samo za nas navadne smrtnike. Nekoga, ki je globoko v "dreku" zapor ne bo spametoval.
Kako se problema lotit je pa vprašanje. In to težko vprašanje.
LP
Gigabyte UD3P, E8500 @ 4.5 GHz , HD4870-X2, 4GB ram (Xtreeme Dark),
WD Velociraptor, LC Legion-X
WD Velociraptor, LC Legion-X
Good Guy ::
V mojih oceh ni nobene razlike med pijanim voznikom, ki do smrti povozi pesca, in clovekom, ki ustreli (no, kakrsenkoli nacin vzame zivljenje) drugega cloveka.
očitno še vedno prevladuje vakum namest možganov..
kaj je pa pol nekdo ki je bil trezn in je povozil oz naredil nesrečo(nenamerno) v kateri je nekdo smrtno poškodovan??
jebi veter?
http://goo.gl/7ItKpU
Naj računalnik dela za vas^^
Naj računalnik dela za vas^^
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Good Guy ()
tx-z ::
Če js prav razumm so ostale osebe prostovoljno šle v avto ki ga bo vozil pijan človek brez izpita. To tut treba vzet v račun. Jst še treznemu človeku skori ne zaupam, pa probam najdt način da me pelje nekdo k mu zaupam(oz. pač sam če mam možnost).
Je pa žalostno da folk gre za volan z več kot 0.1 promila :/
Je pa žalostno da folk gre za volan z več kot 0.1 promila :/
tx-z
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: tx-z ()
shark_nm ::
Un hrvat, ki je iz malomarnosti povzročil nesrečo in ubil hmm kolk že 5-7 ljudi ko so zgorel....je dubu pa 7 let. Tukaj se je potem šele zgodila krivica....mar ne...Aja ni bil vinjen. Če bi mel 0,3 pol pa 20 let brezskrbno.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Prometna nesreca - Darwin tukaj ne pomaga (strani: 1 2 3 )Oddelek: Na cesti | 15706 (11497) | m0LN4r |
| » | "pijani" vozniki na cesti (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Na cesti | 22872 (17984) | Double_J |
| » | Napihal in pridržan (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 31158 (26751) | St235 |
| » | 0,0 promila alkohola v krvi med vožnjo? (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Problemi človeštva | 17376 (12965) | Beli_Zajcek |
| » | Problem prodaje alkohola. Kako ga omejiti. (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 8419 (6374) | T0RN4D0 |